[Rafale] *archive*

[PolluxDeltaSeven]

Il y a des essais sur un M88 ECO, qui durera beaucoup plus longtemps (moindre coûts) pour la même puissance, et une version de ce même moteur qui sera plutôt réglé pour donner 90kN, quitte à ce qu'il ne vive pas plus longtemps que l'actuel M88-2.

"On" m'avait d'ailleurs expliqué que les différences entre ses deux version (ECO et boostée) seraient vraiment extrêmement minimes sur le plan hardware, à tel point qu'il serait théoriquement possible de passer de la version ECO à la version 90kN en un "clin d'oeil" (en gros, de ce que j'ai compris, une modification "software" suffirait pour booster les réacteurs, ne serait-ce que le tant de faire les petits changements matériels, en théorie vraiment minimes et pas forcéments vitaux).

Mais bon, ça reste soumis à vérification, mes infos datent d'avant le gèle de la configuration ECO définitive.

[Fusilier]

Je continue avec mes histoires de moteurs.

Pour le Typhoon je trouve ceci : (source Eurojet)

Specific fuel consumption (dry) 21-23 g/kNs

Specific fuel consumption (with afterburner) 47-49 g/kNs

Pour le Rafale ceci : (source SNECMA)

Consommation spécifique avec PC (kg/daN.h) 1,70

Consommation spécifique sans PC (kg/daN.h) 0,80

Quelqu'un peut m'expliquer la diffèrence entre ces valeurs?

Les uns utilisent "kg/daN.h"  et les autres "g/kNs"

Il y a une subtilité, ou est la même valeur de réfèrence?

[ARPA]

Quelqu'un peut m'expliquer la diffèrence entre ces valeurs?

Les uns utilisent "kg/daN.h"  et les autres "g/kNs"

Il y a une subtilité, ou est la même valeur de réfèrence?

Il y a 2 unitées différentes donc il faut faire une conversion pour les comparer. Si mes calculs sont justes on a :

1 g/KNs = 0,036 Kg/daN.h

donc 21-23 g/kN.s = 0,756-0,828 Kg/daN.h

et 47-49 g/kNs = 1,692-1,764 Kg/daN.h

[Tiger]

y a effectivement un problème (pas dans les calculs), mais dans les moteurs. L'EF2000 plus lourd, plus moche (avis tout à fait personnel), et avec des réacteurs plus puissants consomme à peu de chose près la même chose que le rafale...

la raison des problèmes à l'exportation du rafale viendraient ils uniquement de ses moteurs ?

[ARPA]

L'EF2000 plus lourd, plus moche (avis tout à fait personnel), et avec des réacteurs plus puissants consomme à peu de chose près la même chose que le rafale...

Euh pas tout à fait, l'EF2000 consomme autant à poussé égale que le rafale. Sauf que l'EF2000 est plus lourd, plus moche et plus puissant que le rafale donc pour des performances égale il doit pousser 20% plus fort donc consommer 20% de plus que le rafale.

Enfin c'est comme ça que j'interprète les données.  ;)

[Fusilier]

Euh pas tout à fait, l'EF2000 consomme autant à poussé égale que le rafale. Sauf que l'EF2000 est plus lourd, plus moche et plus puissant que le rafale donc pour des performances égale il doit pousser 20% plus fort donc consommer 20% de plus que le rafale.

Enfin c'est comme ça que j'interprète les données.  ;)

Oui, je pense que Tmor* pourra nous expliquer en détail pourquoi l'aérodynamisme du Typhoon génére à priori plus de consommation de fuel ; par ce qu'il doit compenser son instabilité "natuerelle".  Une preuve indirecte serait, la recherche actuelle pour modifier les ailes du Typhoon, afin d'accroitre sa estabilité.....

* Je dis Tmor par ce que j'ai vu qu'il avait fait un papier la-dessus dans un autre forum.... =D Evidemment il y a d'autres spécialistes ici =D

[Eise]

il me semble que le rafale grace à ses plans canards situé juste avant et un peu au dessus de ses ailes accélère l'air sur extrados de l'aile et donc ameliore la portance du Rafale mais Tmor nous confirmera ca  ;) et en effet le Typhoon est trés moche mais ca ne l'empeche pas de se "vendre"  :P

[Fusilier]

il me semble que le rafale grace à ses plans canards situé juste avant et un peu au dessus de ses ailes accélère l'air sur extrados de l'aile et donc ameliore la portance du Rafale mais Tmor nous confirmera ca  ;) et en effet le Typhoon est trés moche mais ca ne l'empeche pas de se "vendre"   :P

Oui mais c'est un autre problème... EADS+BAE+ALENIA c'est du lourd pour ne pas dire du super-lourd.... A côté de ce groupe Dassault est un nain....

[STNG]

plus moche et plus puissant que le rafale

Quand tu sors ce genre de phrase, tu devrais dire "personelement, je le trouve plus moche que le rafale"

Ton avis ne comptant pas pour la majorité (moi je pense l'inverse)... Et ce genre de petite blague devenant lourde à force....

[TMor]

Je ne soutiendrais plus jamais ce que j'ai pu écrire il y a plus d'un an sur ce genre de sujet....

Effectivement, le moteur de l'Eurofighter (l'EJ200) consomme autant que le M88-2 à poussée égale, au sol, à vitesse nulle et altitude nulle.

On ne peut rien déduire des rayons d'action des deux avions : les deux emporte approximativement autant en interne, mais le Rafale jusque là emporte toujours beaucoup plus en externe. On ne sait pas ce que ferait un Eurofighter emportant 6000L en externe (à part ne rien porter d'autre que des bidons  :lol:).

Donc, on a pas idée des quantités de carburants utilisées par l'un et l'autre pour quel rayon d'action etc.

Nous ne savons pas non plus comment évolue la consommation des moteurs des deux avions aux différentes altitudes, bref, un comparatif à grand coups de chiffres, ça ne sert à rien.

Après, on peut juste lancer des hypothèses gratuites... Et c'est en jouant à ça qu'on remarque que les canards du Rafale ont été placés là où ils sont pour certains raisons. Mais l'Eurofighter aussi utilise des surfaces de contrôle plus petite, des carrénages ESM/ECM en bout d'ailes pour certaines raisons...

Après, je n'ai aucune prétention à savoir simuler un environnement à 30000pieds dans ma tête pour savoir lequel des deux fait mieux que l'autre.

Donc, en dépit de ce qu'ai pu dire/écrire, je n'ai aucune certitude sur la question.

Par ailleurs, j'ai deux questions.

Sur un site j'ai trouvé une info. Ils parlent de l'antenne TELEMIR située en sommet de dérive. Selon eux, dans la version F1, cette antenne remplissait (remplit?) certaines fonctions de la voie IR de l'OSF..... qu'en pensez vous?

Par ailleurs, j'ai lu que la camera TV de l'OSF pouvait être IR. En gros ils disent : camera diurne en proto et IR en série..... :O

Le Télémir, c'est pour l'alignement sur le système de navigation du porte-avion. C'est un système infrarouge. De là à dire que ça fait le boulot d'une voie IR d'un IRST, je vais dire, modestement, que sur ton site, ils ont fumé quelque chose. Je serais ravi d'être contredit.  =)

Après, j'ai toujours du mal à saisir un truc. Je me demande si la voie TV a un mode IR entre 3-5µm (la voie IR ne fonctionnant alors qu'en 8-12µm), ou si c'est la voie IR qui est double (avec 8-12µm pour la recherche, 3-5µm pour la visualisation).

Cette question n'est pas claire pour moi. Si ça se trouve, plus simplement, la voie IR est double, mais la voie TV opère aux frontières de l'infrarouge.

[DEFA550]

On ne peut rien déduire des rayons d'action des deux avions : les deux emporte approximativement autant en interne, mais le Rafale jusque là emporte toujours beaucoup plus en externe. On ne sait pas ce que ferait un Eurofighter emportant 6000L en externe (à part ne rien porter d'autre que des bidons  :lol:).

Si, on peut. A configuration égale, le Typhoon est plus lourd. Il doit générer plus de portance, et donc accroître sa traînée. Au final, il va moins loin avec la même quantité de pétrole (cf l'équation de Breguet, a.k.a. Breguet Range equation).

Par ailleurs, la configuration du Rafale (canards couplés aux ailes) est démontrée comme ayant un bénéfice certain dans l'optimisation de la traînée dans toutes les configurations, et donc dans l'obtention d'un rayon d'action optimum (sources Dassault, Volvo et NASA).

Si ça se trouve, plus simplement, la voie IR est double, mais la voie TV opère aux frontières de l'infrarouge.

Il me semble que c'est précisément comme ça que ça fonctionne.

[g4lly]

Le Télémir, c'est pour l'alignement sur le système de navigation du porte-avion. C'est un système infrarouge. De là à dire que ça fait le boulot d'une voie IR d'un IRST, je vais dire, modestement, que sur ton site, ils ont fumé quelque chose. Je serais ravi d'être contredit.  =)

TELEMIR

C’est pourquoi un dispositif TELEMIR, également réalisé par Sagem Défense Sécurité, émet en infrarouge vers le pont d’envol le message numérique constamment actualisé de tous les paramètres dynamiques du navire qui sont nécessaires aux avions pour initialisation de leur navigation. Côté avion, le message est reçu par un capteur en haut de dérive. Il est exploité par les centrales inertielles SIGMA RL90 à gyrolasers et hybridation GPS de l’avion.

TELEMIR est juste un flux d'info numérique transmis par IR comme les telecommande de TV, seulement dns lespremier Rafale non équipé c'est la voie IR de l'OSF qui servait a la reception du signal IR.

Après, j'ai toujours du mal à saisir un truc. Je me demande si la voie TV a un mode IR entre 3-5µm (la voie IR ne fonctionnant alors qu'en 8-12µm), ou si c'est la voie IR qui est double (avec 8-12µm pour la recherche, 3-5µm pour la visualisation).

Cette question n'est pas claire pour moi. Si ça se trouve, plus simplement, la voie IR est double, mais la voie TV opère aux frontières de l'infrarouge.

La voie IR a les deux canaux la voie TV fait que la TV et la telemetrie, juste que les capteur TV morde tjrs un peu dans l'IR proche du visible alors ca peut parfois induire en erreur.

[Fusilier]

@ Tmor tu est trop bon avec l'eurofoufoune  =D

En fait mes "adversaires" ont affirmé que le Typhoon avait plus d'allonge... Nous somes donc partis de cette affirmation....

Je m'efforce de vérifier si leur affirmation repose sur quelque chose d'avèré....

Pour l'instant nous savons avec plus ou moins de certitude :

- Que les valeurs de consommation données par les fabricants sont équivalentes...

- Que l'emport interne des deux avions est équivalent.

- Que les capacités d'emport externe du Rafale, sont supérieures dans toutes les configurations possibles ; du moins jusqu'aujourd'hui.

Selon les données transmisses par les "defenseurs" du Typhoon Ils ont même ajouté infos avèrées.... Donc :

5 points a 1500kg (on suppose que ce sont aussi les points humides)

2 points a 1000 kg

2 points à 500 kg

4 points semble-t-il infèrieurs a 500kg....

En prennant une configuration "absurde" :

Typhoon  Utilisant les 5 points humides. Comme les réservoirs max possibles seraient de 1200l (je crois qu'il emporte soit des 1000 soit des 1200) Cela nous donnerait en théorie  6000l + 4500 = 10500l  (configuration absurde puisque pas loin des 9T rien qu'en carburant...)

Rafale utilisant les 5 points humides 3x2000 + 2x1250 = 8500l + 4500 = 13000l (idem absurde...)

Alors mettons une configuration opérationnelle

Rafale

6 bombes de 250kg = 1500kg

1 pod laser

4 Mica

1 point 2000 l

2 point 1250 l

Carburant total 9000l

Cette configuration me semble possible. Vrai / faux?

Typhoon.

1 pod laser (prend la place du bidon ventral)

4 missiles

2 bidons de 1200l

Soit 4500 + 2400 = 6900l

Après il faut trouver la place pour les 6 bombes de 250 kg dans l'etat actuel de l'équipement...

Ainsi 9000 - 6900 = 2100   Si je ne me trompe pas cela fait quelque chose dans l'ordre des 23 % de capacités carburant en plus.   En conclusion, il faudrait, dans cette configuration, que le Typhoon consomme 23% en moins, pour avoir la même allonge que le Rafale.....

Sachant que la conso, toutes choses égales par ailleurs, est idem : le delta conso (en supposant qu'il existe...) en fonction des régimes et altitudes de vol peut-il permettre au Typhoon de rattrapper cette diffèrence?

Moi je ne suis pas un spécialiste mais, je le vois compliqué.... En tout cas selon les données qui sont plus ou moins publiques, je ne vois pas comment on peut conclure que le Typhoon a plus d'allonge, il parait évident que c'est plutot le contraire.

Le reste ce sont des supputations ou quelqu'un est ici capable de nous faire un numero sur les conso en fonction des régimes moteurs, etc...?

[PolluxDeltaSeven]

Comme le dit TMor, rien pour l'instant ne permet de comparer avec efficacité les efficacités des réacteurs des deux avions dans tout leur domaine de vol.

Cela dit, il y a une différence entre ne rien savoir officiellement et ne pas avoir la moindre idée! Le Typhoon est bien plus lourd que le Rafale, et si son aérodynamique est aussi soignée que le constructeur le prétend, il faut aussi prendre en compte qu'elle a été optimisée pour la haute altitude (de même que le régime des réacteurs).

Bien sur, on ne peut faire que des suppositions, mais ce ne serait pas trop s'avancer que de dire que les réacteurs du Typhoon lui assurent généralement un meilleur ratio poussé/poids, tandis que ceux du Rafale lui offrent généralement une consommation moindre.

Je dis "généralement", parce qu'il serait sans doute possible de trouver certains domaines de vol/configurations dans lesquels ce n'est pas le cas, mais cela reserait très marginal.

Tout ce que l'on SAIT, c'est que RIEN ne permet d'affirmer que le Typhoon a plus d'allonge. Au mieux, on dispose de données partielles qui laissent SOUS-ENTENDRE que le Rafale a une meilleurs allonge dans quasiment toutes les configurations (sauf peut-être l'interception très haute altitude, ça dépend des capacités des réacteurs).

Donc, dire que l'on pense que le Rafale va plus loin est tout de même plus crédible que l'hypothèse du Typhoon, EN L'ETAT ACTUEL DE NOS CONNAISSANCES (voir le poste de DEFA).

Alors bien sur, ça ne veut rien dire concrètement: peut-être qu'un jour on obtiendra d'autres infos qui viendrons infirmer cela, ou bien confirmer, on ne peut rien savoir avec exactitude. Mais si on veut vraiment extrapoler de ce que l'on croit savoir, alors il faut admettre qu'en terme d'allonge le Rafale à une longueur d'avance  =D

Donc tes "adversaires" Fusilier, même s'ils n'ont officiellement pas plus tord ni plus raison que nous, soutiennent tout de même une hypothèse bien moins crédible que la nôtre.

[Mais bon, les débats Typhoon vs Rafale, c'est toujours pareil! Les défenseurs anglophones accordent toujours le bénéfice du doute au Typhoon (MMI, polyvalence, ECM/ECCM etc...) mais ne lâche rien sans preuve formelle et officielle (et encore, même là  ils diront que c'est "truqué") en faveur du Rafale!! Et comme je le disais dans le topic "Premières confrontations", il va falloir s'y habituer, parce que ça va continuer pendant des années, même si l'un abat physiquement l'autre (ça s'est passé entre le 2000 et le F-16) !!!]

Sinon Fusilier, pour ton dernier post, il y a quelques détails que j'aimerais que l'on confirmer pour le Typhoon: les réservoirs de 1200 litres et les 5 points humides.

-Pour les réservoirs de 1200 litres, je n'en ai jamais entendu parlé. Y a-t-il des photos ou bien n'est-ce qu'un projet?

-Pour les 5 points humides, je demande vraiment à voir. Je n'en avais jamais entendu parlé (ce qui ne veut bien sur pas dire qu'ils n'existent pas), mais surtout je n'ai vu aucune imagine, même pas une vue d'artiste, montrant un emport sous ses points là.

Vu l'encombrement, j'avais même lu que l'emport simultané de réservoirs et de missiles de croisières semblait compromis (ou serait-ce un problème d'aérodynamique?)

Enfin bref, de toute manière, comme tu l'a dit, ce serait une configuration plus qu'absurde pour le Typhoon (le Rafale, par contre, vole déjà avec 4 réservoirs sous les ailes plus un pod de ravitaillement, et rien n'empêche de croire qu'il puisse faire de même avec un SCALP ou un ASMP par exemple)

[g4lly]

Enfin bref, de toute manière, comme tu l'a dit, ce serait une configuration plus qu'absurde pour le Typhoon (le Rafale, par contre, vole déjà avec 4 réservoirs sous les ailes plus un pod de ravitaillement, et rien n'empêche de croire qu'il puisse faire de même avec un SCALP ou un ASMP par exemple)

gneuh ? 4 réservoirs ?! y a que 3 emport humide dessous... a mois que.

Si on compte les deux point humide des CFT tu voudrais dire qu'il y a en tout 7 point humide dont 5 capable d'embarquer des 2000L

---

Hum effectivement ...

[Fenrir]

Merci Kovy  ;)

Edit: Groumpf!

[Tiger]

Quand tu sors ce genre de phrase, tu devrais dire "personelement, je le trouve plus moche que le rafale"

Ton avis ne comptant pas pour la majorité (moi je pense l'inverse)... Et ce genre de petite blague devenant lourde à force....

Si tu lis bien, j'ai mis avis tout à fait personnel. Je m'attaquais juste au design de l'eurofighter que je trouve un peu carré (mode anglo-saxonne en gros...), et les membres du forum en ont l'habitude. Rien de plus, mais ce n'est pas ici le sujet, tu as raison.

Pour les CFT, c'est un avantage certain pour le rafale. Sans augmenter énormément la surface équivalente radar, ou la trainée, il peut emporter 2300l de plus (2x1150). C'est pas négligeable, et ça aurait du être un sacré argument pour des pays qui ne peuvent disposer de ravitailleurs en nombre suffisants. Et ça évite justement de devoir adpter des configurations où le rafale n'a plus que des bidons sous les ailes (je sais bien que c'est ici pour les besoins du ravitaillement en vol), mais le fait de libérer 2 points d'emport pour 6 bombes par exemple est pas mal.

Question, un rafale à été catapulté à 25t à bord du CDG si je me rappel bien, c'était en configuration ravitailleur, parce que je vois mal comment arriver à cette masse ?

[g4lly]

Edit: Groumpf!

Désolé ... Le pire c'est qu'il reste de la marge pour de l'armement dans cette config en décollant du sol.

[Fusilier]

Et oui dans cette conf. 2x2000l + 2 x 1250l  =D  

Pollux je ne suis sur de rien à propos des 1200l des Typhoon pas plus sur les 5 points humides je soupconne qu'ils comptent en fait les 2 CFT ce qui fait 5 effectivement.

Et comme dit g4lly  sur le Rafy en fait ça 7 avec les CFT.... =D

[g4lly]

Et oui dans cette conf. 2x2000l + 2 x 1250l  =D 

Pollux je ne suis sur de rien à propos des 1200l des Typhoon pas plus sur les 5 points humides je soupconne qu'ils comptent en fait les 2 CFT ce qui fait 5 effectivement.

Et comme dit g4lly  sur le Rafy en fait ça 7 avec les CFT.... =D

Apres avec la mutiplication des point on arrive vite au MTOW sauf a demander des nouveau pneu a michelin.

[Eise]

euu la "petite bombone" au milieu du rafale, c'est pour le budy-budy ?

[g4lly]

euu la "petite bombone" au milieu du rafale, c'est pour le budy-budy ?

Oui nacelle ravito

[Fusilier]

Désolé ... Le pire c'est qu'il reste de la marge pour de l'armement dans cette config en décollant du sol.

Et oui!  tu peux mettre un Exocet ou SCALP en ventral a la place de la nacelle et même des mica  en plus...

Après je ne sais pas si ça décolle  =D

Mais il y des photos chez dassault avec trois bidons et deux Scalp ou Apache

[g4lly]

Et oui!  tu peux mettre un Exocet ou SCALP en ventral a la place de la nacelle et même des mica  en plus...

Après je ne sais pas si ça décolle  =D

Mais il y des photos chez dassault avec trois bidons et deux Scalp ou Apache

Au pire tu décolle léger et tu fini les plein en vol.

[PolluxDeltaSeven]

Mais il y des photos chez dassault avec trois bidons et deux Scalp ou Apache

Il y a même de tels photos avec des appareils opérationnels je pense! En tous cas, il s'agit de la configuration opérationnelle de base pour l'emport du Scalp! ;)