[Rafale] *archive*

[stormshadow]

Snecma Moteurs a réalisé avec succès les premiers essais d’un démonstrateur technologique destiné à optimiser les performances du moteur M88 et à préparer ses évolutions futures.

Ces essais s’inscrivent dans le cadre d’un programme de démonstration technologique, cofinancé par le ministère de la Défense. Ce programme a pour but de démontrer un gain en coût d’exploitation et en disponibilité opérationnelle du moteur M88-2 induits par de nouvelles innovations technologiques et d’étudier la faisabilité d’un développement en poussée du moteur avec un haut niveau de performance (consommation, masse). Il assurera la compétitivité des futures versions du Rafale, tant en masse d’emports au décollage qu’en performances dans le domaine de vol.

" Snecma Moteurs se félicite de la réussite de ces premiers essais. Ce succès marque une nouvelle étape dans le développement de nos programmes de moteurs militaires et ouvre la voie aux évolutions futures du M88 ", souligne Jean-Luc Engerand, directeur de la division des moteurs militaires de Snecma Moteurs.

Cette campagne d’essais a permis de caractériser les performances stabilisées du moteur avec un réglage du moteur en version 7,5 tonnes de poussée ainsi qu’en version 9 tonnes de poussée au plein gaz avec post combustion. Les essais de performance et d’endurance du démonstrateur seront poursuivis au début de cette année.

source:http://www.snecma.com/spip.php?article193&var_recherche=M88

Il y a donc eu 2 démonstrateurs , l'un servant a testé l'augmentation de durée de vie et de diminution de la conso avec un poussé identique au M88-2 et un autre servant a testé l'augmentation des perfomances avec un poussée 20% supèrieur à celle du M88-2 donc 60/90kn

[Grabber56]

C'est drôle, parce qu'il y a quelques jours tu n'étais pas d'accord sur le principe en prétextant que le moteur qui découlait du programme ECO était déjà à 90 kN.Ce qui veut dire une amélioration du bilan thermodynamique (TET augmentée), une réduction du flux chaud (augmentation du bypass), et donc l'obtention d'une poussée comparable au modèle de série mais avec une consommation moindre et un MTBO amélioré. En clair : la version économique.

Tient donc... économique... ECO... Bah finalement elle porte bien son nom, cette variante !??? ? ? ?

Fermez le ban !

là je trouve ça intéressant, "Ce qui veut dire une amélioration du bilan thermodynamique (TET augmentée), une réduction du flux chaud (augmentation du bypass)"

réduction du flux chaud = augmentation du bypass?  et tu veux me filer des leçons de physique?

le m88 eco est deja à 9t, snecma l'a proposé pour le Kaveri!

Note: These are ACHIEVED values.

4. The present Kaveri will not power combat LCAs, although it will be fitted to an LCA within 9 months. The new program, which is the Kaveri with Snecma Eco core of 90kN will be used. The preslim design studies and configuration have beeen completed.

Cette campagne d’essais a permis de caractériser les performances stabilisées du moteur avec un réglage du moteur en version 7,5 tonnes de poussée ainsi qu’en version 9 tonnes de poussée au plein gaz avec post combustion. Les essais de performance et d’endurance du démonstrateur seront poursuivis au début de cette année.

http://www.snecma.com/spip.php?article193&var_recherche=M88

fin du suspens..

[PolluxDeltaSeven]

Le fait que SNECMA puisse pousser au banc un M88 à 9t ne veut pas dire qu'un M88 de 9t puisse équiper le Rafale sans que ce dernier ne soit modifié!!

[DEFA550]

réduction du flux chaud = augmentation du bypass?  et tu veux me filer des leçons de physique?

Oui. Et plutôt deux fois qu'une...

le m88 eco est deja à 9t, snecma l'a proposé pour le Kaveri!

Non. Une version du M88-ECO a tourné à 9T au banc. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

[stormshadow]

M88 ECO

Le M88 ECO est un démonstrateur technologique

en cours d’essai. Il doit permettre

d’optimiser le coût de possession du

M88-2 et d’augmenter sa poussée jusqu’à

9 tonnes. Il assurera la compétitivité des

futures versions du Rafale, tant en masse

d’emport au décollage qu’en performance

dans le domaine de vol.

source:http://www.snecma.com/IMG/pdf/Brochure_Snecma_Gamme_Militaire_FR_OK.pdf

Donc à terme , le M88-2 aura une poussée de 90kn .

[Grabber56]

Oui. Et plutôt deux fois qu'une...Non. Une version du M88-ECO a tourné à 9T au banc. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

oui bien sure, et quand les 16 moteurs en production dérivé de ECO vont arriver en 2011, le M88 sera toujours le meme avec 60% de changement! 

et donc Snecma propose des produits non finis aux indiens, et le PHT en partenariat avec ONERA depuis 2005 et le debut du programme ECO qui a validé le m88 à 9t et qui devrait evoluer vers 11t à l'avenir se tourne les pouces!

oui oui,  :lol:

[Grabber56]

source:http://www.snecma.com/IMG/pdf/Brochure_Snecma_Gamme_Militaire_FR_OK.pdf

Donc à terme , le M88-2 aura une poussée de 90kn .

je crois que nos spécialistes de la thermodynamique n'acceptent pas les faits, pourtant clairs!

te fatigue pas

[g4lly]

Donc à terme , le M88-2 aura une poussée de 90kn.

La question c'est, "est ce que ça rentre dans un rafale actuel?" ... sans modification couteuse de la cellule.

Snecma affirmait qu'une adaptation Rafale avec 9t de poussée issu du démonstrateur ECO pouvait se faire avec de très petite modification de l'entrée d'air ... mais sans détailler l'ampleur du bouleau ni le cout :)

Si c'est juste une modification interne de la veine d'air c'est peut être intégrable relativement bon marché. Mais s'il faut modifier l'entrée d'air complètement y compris son aspect externe et donc plus profondément l'aérodynamique ... ça risque d'être plus couteux.

On peut imaginer un débit massique constant mais une plus grand chaleur des gaz de sortie et donc une plus grande vitesse ... ca permettrait de ne pas modifier fondamentalement la veine d'air. Ce serait compatible avec la modification des matérieux de la réchauffe pour une plus forte résistance a la température. Reste a voir si l'augmentation de la temperature dans la tuyere permet le +15% en poussée ... et la je suis pas sur du tout.

Au délà y a moyen de jouer sur les pertes de charge dans les différent étage du moteur mais la aussi les gain ne devrait pas etre aussi important que le +15%

Sinon il faut augmenter le débit massique de l'entrée d'air ... dont la vitesse est limité. Donc a agrandir l'entrée d'une maniere ou d'une autre.

[TMor]

Snecma affirmait qu'une adaptation Rafale avec 9t de poussée issu du démonstrateur ECO pouvait se faire avec de très petite modification de l'entrée d'air ... mais sans détailler l'ampleur du bouleau ni le cout :)

Si tu permets, c'est ce qu'ils disaient à propos du M88-3 proposé aux coréens.

Sauf que le M88-3, ce n'est pas ECO.

D'après ce que j'ai compris, pour la Corée, la Snecma avait déjà fait tourner un M88-3C au banc, pour 90kN. Pas de commandes, le projet est tué dans l'oeuf. Oui mais voilà, il s'est passé un truc intéressant, la France finance un nouveau programme nommé ECO.

Deux buts, en tirant profit de l'expérience -3C :

-un proto longue durée ;

-un proto 90kN pour l'exportation. ^-^

S'il était clair que le M88-3 était plus grand (le changement de chiffre n'était pas innonçant, de la même façon, je ne me permettrais pas de rêver d'un M88-4 de 110kN pour le Rafale, c'est juste une famille de moteurs dont les variantes ne sont pas destinées à la même utilisation), je n'ai pas bien compris pour l'ECO. Soit c'est un M88-2 optimisé ou boosté, soit c'est un autre moteur.

[DEFA550]

oui bien sure, et quand les 16 moteurs en production dérivé de ECO vont arriver en 2011, le M88 sera toujours le meme avec 60% de changement! 

Oui, parce que l'objectif d'ECO en ce qui nous concerne c'est l'augmentation du MTBI/MTBO.

et donc Snecma propose des produits non finis aux indiens

Oui, parce que ça serait bien que quelqu'un paye l'industrialisation et les essais en vol de la version 90 kN.

et le PHT en partenariat avec ONERA depuis 2005 et le debut du programme ECO qui a validé le m88 à 9t et qui devrait evoluer vers 11t à l'avenir se tourne les pouces!

PHT : gains en efficacité thermodynamique du corps haute pression (augmentation de la TET).

Ces gains peuvent être exploités de deux manières :

- Nouveau corps HP. Réduction des contraintes afin d'augmenter le MTBI/MTBO, et diminution de la consommation (réduction du débit flux chaud par augmentation du taux de dilution), conservation des paramètres principaux (débit d'air, masse, volume, poussée, résistance au décrochage/dévissage, etc).

- Augmentation des performances (conservation du MTBI/MTBO actuel) avec un corps HP exploitant les technologies démontrées par le programme ECO (pas nécessairement le même que ci-dessus), nouveau corps BP, augmentation du débit d'air, conservation de la masse et du volume, modifications du bypass, caractère différent (résistance au décrochage/dévissage). Implique la modification des manches à air (cellule) et une campagne de certification en vol.

La première variante est commandée. La deuxième variante n'est pas financée, mais le lobbying est en marche.

oui oui,  :lol:

Tout pareil  =D

[g4lly]

je n'ai pas bien compris pour l'ECO. Soit c'est un M88-2 optimisé ou boosté, soit c'est un autre moteur.

En fait il ont changé de techno sur les aubage, il sont forgés d'une piece, et probablement dans un matériau plus résistant, ca limite le fluage et permet donc durer plus longtemps dans des cotes acceptables. D'où le label CGP, les pièces durant plus longtemps pour le même traitement. Y a peut etre une optimisation aérodynamique aussi, réduisant la perte de charge, et donc la consommation. A priori les nouveau matériaux ont des température de fluage plus élevé, et la réchauffe résiste mieux en température, ce qui fait qu'on peut se permettre de monter en température de sortie, donc en vitesse d'échappement et donc en puissance et en rendement. Pour pas perdre cette température en plus... on est obligé d'augmenter le flux froid, qui récupère les calories supplémentaire du flux chaud.

[stormshadow]

Le M88 est conçu pour générer une famille très large de dérivés pour avion de combat : avec le même corps HP, il peut conduire à des dérivés à 9 T pratiquement dans le même encombrement et jusqu’à 12 T avec un système BP plus conséquent.

source:http://www.stratisc.org/Moteurs_10.htm

Donc le M88 eco à 60/90kn aura une taille identique à celui du M88-2 donc il ne nécéssite pas de modification structurelle dans l'avion par rapport au M88-3 qui était plus gros et plus lourd que le M88-2.

Et 120Kn de poussée , c'est pour bientôt peut-être avec l'aboutissement du programme THEO .

[DEFA550]

Donc le M88 eco à 60/90kn aura une taille identique à celui du M88-2 donc il ne nécéssite pas de modification structurelle dans l'avion par rapport au M88-3 qui était plus gros et plus lourd que le M88-2.

Ca commence à devenir lourd...

Pour atteindre 90 kN, il faut obligatoirement augmenter le débit d'air. 65 kg/s c'est très insuffisant. Même en étant champion du monde de la poussée spécifique, il faudrait engloutir 15% de plus, soit 75 kg/s.

Manque de bol, les entrées d'air sont étudiées pour le débit actuel et pas pour gober 75 kg/s. Donc il faut aussi modifier la cellule, et il faut aussi re-ouvrir le domaine de vol avec le nouveau moteur. L'histoire des entrées d'air plus grosse avec le M88-3, ce n'est pas une question de diamètre (enfin pas directement). C'est une question de débit. Pour la petite histoire, le M2K est aussi passé par là : ceux qui ont un M53-P2 ont des entrées d'air plus grandes...

[PolluxDeltaSeven]

L'exemple du M53-P2 est un bon exemple.

On ne parle pas ici de refaire totalement le Rafale, mais on ne parle pas non plus d'échange standard de réacteurs!

Les M88-3, c'est pas du plug & play!!

Les modifications à faire aux entrées d'air sont sans doute connues et techniquement faisable. Il y a même de très forte chance pour qu'une telle évolution ait été prévue dès la conception.

Autrement dit, les modifications ne doivent pas être si importantes et si coûteuses que ça, surtout si on parle d'appareils neufs sortant des chaînes avec ses nouveaux moteurs à 90kN.

Il ne s'agit pas d'un défit technologique insurmontable! C'est quelque chose qui a été fait auparavant tant sur le Mirage 2000 que sur le F-16, le F-14, le Mirage F1 ou encore certains Mirage III

Mais il s'agit tout de même d'un changement majeur (même si pas forcément complexe) de l'aérodynamique de l'avion. Il faut donc repasser par les cases essais structuraux, essais en vol, ouverture du domaine de vol, sans compter les centaines d'heures au banc pour les réacteurs eux-même.

Bref, c'est loin d'être insurmontable, mais il faut se LANCER!! Toutes ses choses là prennent du temps, et si on veut livrer les futures commandes export avant 2015, il serait temps de se magner le train!

Et c'est là que SAFRAN et les Emiriens nous pousse un peu aux fesses, à raison d'ailleurs!

[Grabber56]

Ca commence à devenir lourd...

Pour atteindre 90 kN, il faut obligatoirement augmenter le débit d'air. 65 kg/s c'est très insuffisant. Même en étant champion du monde de la poussée spécifique, il faudrait engloutir 15% de plus, soit 75 kg/s.

Manque de bol, les entrées d'air sont étudiées pour le débit actuel et pas pour gober 75 kg/s. Donc il faut aussi modifier la cellule, et il faut aussi re-ouvrir le domaine de vol avec le nouveau moteur. L'histoire des entrées d'air plus grosse avec le M88-3, ce n'est pas une question de diamètre (enfin pas directement). C'est une question de débit. Pour la petite histoire, le M2K est aussi passé par là : ceux qui ont un M53-P2 ont des entrées d'air plus grandes...

lourd? Snecma a clairement dit que l'élargissement des inlet était négligeable et ne devrait pas poser de problème sur l'aero et la furtivité vu que c'est enclavé dans la cellule, de plus les manches à air sont surdimensionnées , pas besoin de plus grandes,  il y a des docus sur les interviews du chef du projet qui trainent,  monsieur  thermodynamique.

ftp://ftp.rta.nato.int/PubFullText/RTO/MP/RTO-MP-008/$MP-008-$K(F).pdf

[glitter]

source:http://www.stratisc.org/Moteurs_10.htm

Donc le M88 eco à 60/90kn aura une taille identique à celui du M88-2 donc il ne nécéssite pas de modification structurelle dans l'avion par rapport au M88-3 qui était plus gros et plus lourd que le M88-2.

Le mot magique c'est "PRATIQUEMENT le même encombrement", sans parlé d'un changement de poids tout à fait imaginable.

Pour atteindre 90 kN, il faut obligatoirement augmenter le débit d'air. 65 kg/s c'est très insuffisant. Même en étant champion du monde de la poussée spécifique, il faudrait engloutir 15% de plus, soit 75 kg/s.

Selon un A&C qui date de la compétition en Corée, il avait été dit que Dassault a déja fait le design de ces nouvelles entrées et parlait même d'amélioration notable en matière de signature radar.

Manque de bol, les entrées d'air sont étudiées pour le débit actuel et pas pour gober 75 kg/s. Donc il faut aussi modifier la cellule, et il faut aussi re-ouvrir le domaine de vol avec le nouveau moteur.

Ca, c'est une autre question encore.

[stormshadow]

Cependant il me semble que les entré d'air du rafale soit conçu dés le départ pour offrir un débit d'air 10%/15% plus élévé que celui actuellement justement pour anticiper les futurs évolutions du M88 .

Et le M88 eco n'est pas le M88-3 .Il est plus léger que le M88-2 alors que le M88-3 est plus lourd que le M88-2

[glitter]

Bon dieu, il faudrait sérieusement arrêter d'un moteur vaguement testé sur un banc d'essais.

Il pèse combien le M88 ECO 90Kn ?

[Grabber56]

Bon dieu, il faudrait sérieusement arrêter d'un moteur vaguement testé sur un banc d'essais.

Il pèse combien le M88 ECO 90Kn ?

vaguement testé?   4 ans?

les parties céramiques ont réduit le poids du moteur d'environs 200kgs, j'ai lu ça qq part chez snecma!

900kgs - 150kgs , 750kgs

[DEFA550]

lourd? Snecma a clairement dit que l'élargissement des inlet était négligeable et ne devrait pas poser de problème sur l'aero et la furtivité vu que c'est enclavé dans la cellule, de plus les manches à air sont surdimensionnées , pas besoin de plus grandes,  il y a des docus sur les interviews du chef du projet qui trainent,  monsieur  thermodynamique.

Les manches à air sur-dimensionnées ! Ben voyons...  :lol:

Bon allez. On va dire que tu as raison, ça sera plus simple pour tout le monde.

[P4]

Des nouvelles du Rafale à Saint-Dizier : http://www.ba113.air.defense.gouv.fr/images/stories/2009/2009%2002%20echo%20113.pdf

RED FLAG 08-04

  Du 9 au 22 Août 2008, quatre Rafale biplaces de l’escadron de chasse 1/7 «Provence» ont participé pour la première fois à l’exercice Red Flag à Nellis (Nevada). Cet exercice mythique, qui se déroule dans un environnement des plus réalistes, a pour but de faire acquérir par les équipages les réflexes élémentaires qui leur permettront de survivre au combat, de jour comme de nuit.

Voici le récit d’une mission exécutée de nuit.

Comme à l’accoutumée, une soixantaine de chasseurs prennent part cette nuit aux hostilités, accompagnés de ravitailleurs et d’un avion-radar AWACS, et sous la menace de différents systèmes de défense sol-air. La patrouille de 4 Rafale que je dirige a pour mission de détruire 4 bâtiments en territoire ennemi.

  L’AWACS est le chef d’orchestre de la mission. Avant le push 1 , il transmet à tous les participants une mise à jour des derniers systèmes sol-air ennemis détectés et leur activité. Il s’assure également que tous les chasseurs sont présents et, le cas échéant, transmet au MC 2 les fall-out 3 pour que celui-ci modifie son plan d’attaque. Et surtout, il transmet par radio ce que son radar perçoit de l’activité aérienne adverse, celle des red forces 4 ; cette diffusion initiale, quelque peu incompréhensible pour un non-initié, nous permet de visualiser mentalement la situation tactique: « picture -2 groups heavy, azimuth 20 (se prononce two zero)- north group bullseye 015°/20Nm/30k (zero-one-five ; twenty ; thirty thousand)-south group 20k … ».

  C’est l’heure d’entrer dans l’espace aérien adverse. Notre patrouille quitte son circuit d’attente, accélère, descend à 80m/sol et pénètre en territoire ennemi à 900 km/h dans le noir le plus complet ! Au dessus de nous, 12 F15C américains assurent la protection du raid. Les capacités air-air du Rafale seront probablement sollicitées malgré cette protection initiale.

  Avec les évolutions incessantes des chasseurs ennemis, la situation tactique change rapidement ; nous pouvons compter sur le soutien de l’AWACS pour nous transmettre régulièrement une nouvelle picture. La radio est vite surchargée. La tension est palpable car il veille particulièrement à ce que nous évitions tout tir fratricide en nous désignant bien les appareils hostiles dénommés bandits.. Notre système (radar, système de contre mesure, liaison 165 , ensemble optronique…) fait le reste et nous permet d’engager les chasseurs ennemis et de nous soustraire à leurs tirs.

  Une fois les chasseurs ennemis repoussés, il nous faut poursuivre plus avant pour détruire les objectifs terrestres assignés. Cette phase est tout aussi difficile car, tout en évitant les sites de défense sol-air qui nous menacent, il nous est impératif de délivrer notre armement à la minute près afin d’assurer une enveloppe de sécurité entre les différents chasseurs (en général, nous disposons d’une toute petite marge de 30 secondes sur un trajet de quarante minutes).

  Menacé par un SA-6 détecté par les capteurs de mon Rafale, j’effectue des manœuvres sous fort facteur de charge et je largue des paillettes pour le faire décrocher. Dans le même temps, un appareil hostile est pris en compte et abattu par mon n°2. La patrouille parvient ainsi à se faufiler jusqu’au point de largage des AASM 6. Les bombes parties, nous faisons immédiatement demi-tour. Sur le retour, nous sommes à nouveau pris à parti par des chasseurs adverses protègant leur frontière. Fort heureusement, l’AWACS et 4 F-15C veillent sur nous et repoussent les hostiles. Nous pouvons enfin quitter les lignes ennemies et prendre le cap sur Nellis.

  Trois heures de débriefing nous y attendent ; la journée ne finira qu’à 5 heures du matin !

                                                                                                    Cne Noël ec 01.007 « provence »

1 Passage des lignes amies vers les lignes ennemies

2 Mission commander, pilote responsable de la préparation et l’exécution d’une mission complexe.

3 Avions qui ne viendront pas en vol suite à une panne.

4 Blue désigne celui ou ceux qui doivent gagner, alors que Red celui ou ceux qui doivent perdre.

5Réseau crypté permettant aux différents utilisateurs de voir la position des autres, leur armement restant, leur pétrole restant…

6Armement air sol modulaire.

         

De quoi contre-dire un tout petit peu le clown américain. :P

;)

[vorpal777]

Bonjour à tous

Je viens de lire cela sur mer et marine et j'avoue être quelque peu étonné:

je pensais que la mise à niveau des premiers Rafale F1 avaient été négociée et intégrée contractuellement avec Dassault dès l'origine.

Visiblement, je me trompais...

Sait-on quand la décision finale de mise à niveau ou non sera prise?

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109659

a+

Vorpal777

[TMor]

Excellent document !  =) Merci Vorpal.

[vorpal777]

=)

Merci Tmor...

Plus sérieusement, je trouve quand même cela quelque peu "ahurissant", passez-moi l'expression, que l'on ose se poser la question:

"va t-on moderniser les équipements de cellules ultra-modernes ou va t-on (rayez la mention inutile):

  - les bazarder

  - les laisser sous cocon

  - les détruire

  - les donner à Eurodisneyland comme nouvelle attraction?

:O

Comment peut-on s'interroger et surtout comment n'y avons nous pas réfléchi plus tôt?

Sincères salutations

Vorpal777

[leridan]

Je ne saurais répondre à cette question, mais il y a parfois des logiques systémiques qui échappent au non-initié.

Cela me fait penser aux deux Saturn V prêtes à lancer que la NASA a transformées en décoration de pelouse pour faire passer l'urgence absolue du financement de la navette. Deux Saturn V, ça doit bien faire 30 Rafales F1 en équivalent-prix...