[Rafale] *archive*

[TMor]

lorsque quelq'un (souvent un americain d'ailleur) appelle le tigre ou NH90 "french helicopter ou French program"...

Pareil (voire pire) lorqu'on lit que Airbus est Français (et ça on le voit meme dans certains articles).

Je vais t'indiquer la règle, cher Xav, car le cas du ravitailleur de l'Air Force m'a prouvé un truc :

-quand Airbus est une réussite technique et un truc dont on doit être fier, Airbus est européen, et les minables français ne sont sûrement pas les seuls à avoir pu faire ça, il est bon de le leur rappeler et de les remettre à leur place ;

-quand Airbus devient l'ennemi de l'emploi aux USA, et qu'il faut le démolir, il est 100% français, et ça tombe bien parce que les fromages qui puent ont bon dos.

En gros, Airbus est européen ou français suivant l'opportunité de faire du French bashing.  =(

[STNG]

Je vais t'indiquer la règle, cher Xav, car le cas du ravitailleur de l'Air Force m'a prouvé un truc :

-quand Airbus est une réussite technique et un truc dont on doit être fier, Airbus est européen, et les minables français ne sont sûrement pas les seuls à avoir pu faire ça, il est bon de le leur rappeler et de les remettre à leur place ;

-quand Airbus devient l'ennemi de l'emploi aux USA, et qu'il faut le démolir, il est 100% français, et ça tombe bien parce que les fromages qui puent ont bon dos.

En gros, Airbus est européen ou français suivant l'opportunité de faire du French bashing.

Pas totalement d'accord, ont pourrait même déjà dire que les français le font également, réussite = France, Echeque = Europe, sa c'est déjà vu et je l'avais déjà souligner, maintenant n'étant pas français j'ai toujours entendu dire, l'avionneur européens dans toutes les conditions, faut pas toujours croire que la terre en veut a la France ;)

[TMor]

Bien entendu, je donnais le point de vue US, mais en France, on fait tout le contraire.  :lol:

[debonneguerre]

Pas totalement d'accord, ont pourrait même déjà dire que les français le font également, réussite = France, Echeque = Europe, sa c'est déjà vu et je l'avais déjà souligner, maintenant n'étant pas français j'ai toujours entendu dire, l'avionneur européens dans toutes les conditions, faut pas toujours croire que la terre en veut a la France ;)

La mauvaise foi c'est tout un art...

[PolluxDeltaSeven]

Cela dit, je tiens à revenir sur une argumentation portée précédemment par un de mes très estimé co-forumeur: pourquoi le Rafale devrait-il être "ADLA-proven" alors qu'on peut exporter des VBL et des NH-90 sans en passer par là?

Tout simplement parce qu'un avion de combat, ce n'est pas un hélicoptère ou un véhicule terrestre, tout militaire qu'il soit. Cela tient à plusieurs raisons, certaines rationnelles, d'autres non, mais c'est comme ça.

Déjà, il y a un aspect historique à la chose. Cela fait des décennies que les clients demandent du Combat Proven ou, depuis la fin de la guerre froide, au moins du "Operation Proven". Ils le demandent (demandaient) pour deux raisons: déjà parce que les cas d'échec ou de relatif échec existent réellement (L'exemple des Phantom avec réacteurs Spey en Angleterre, ou des F-104 de bombardement et d'attaque navale en Allemagne etc...), mais ensuite parce que les avionneurs eux-même, pendant près de 40 ans, en ont fait leur cheval de bataille (et regardez comme mon F-86 il casse du communiste, et regardez comme mon Mirage il a gagné la Guerre des Six Jour à lui tout seul etc...)

Après, il y a un véritable aspect technique. Un avion de combat est un système à part entière. En terme d'interaction de technologies, c'est même l'engin d'usage militaire courant le plus complexe, juste après les sous-marins nucléaires.

Un Rafale, c'est une douzaine de sous-systèmes principaux, complexes et critiques: radars, missiles, bombes, OSF, CDVE etc. Le NH-90 a beau être complexe, il reste bien plus proche dans sa conception et son usage des engins civils équivalents: ses équipements de mission sont souvent "plug and play", pour caricaturer vulgairement. Alors que ça ne fait que quelques années que les équipementiers proposent des missiles et radars "universels" pour avions de combat.

Pour ses raisons, un client aura plus de mal à "essuyer les plâtres" d'un avion de combat que d'un hélicoptère pour opérations spéciales: si le radar du Rafale est inopérant, c'est tout le parc qui est à mettre au rabais. Si le treuille de ton hélicoptère ne marche pas, bah t'en commande un autre sur le net (c'est dispo dans le civil) et UPS te l'envoie dans la semaine.

Je caricature toujours, mais l'idée est là.

Pour finir, il y a un aspect opérationnel à ne pas oublier: un avion de combat, c'est un système bien souvent STRATEGIQUE pour un pays. Les achats sont faits pour 25 à 30 ans, avec un système qui DOIT nécessairement évoluer tout au long de ses années pour rester pertinent. Si le constructeur est client, alors il développera ses améliorations pour lui-même, et les clients en bénéficieront. S'il ne le fait pas, le risque est de voir sa flotte devenue inutile au bout d'une décennie à peine.

C'est beaucoup moins le cas pour les hélicoptères où les améliorations sont bien souvent financées par le secteur civil, ou pour les véhicules militaires terrestres dont les équipements sont bien souvent standard (calibre des munitions, mécanique du moteur) ou, à défaut, bien plus facile à acquérir pour les industries locales.

L'abscence de pérénnité de l'industrie Russe, Mig principalement, explique leur perte de vitesse depuis la fin de la  guerre froide. Le manque de modernisation des avions Français (Mirage F1, Jaguar, Mirage 2000C...) dans les dernières décennies peut expliquer la frilosité de certains clients.

Tout cela fait que les avions proposés uniquement à l'export  peinent à trouver des clients. Ce fut le cas du Mirage 4000 et, avant son entrée en service dans l'ADLA, du Rafale en France. Mais aussi de la version terrestre du F-18 et du F-20 aux USA.

Ainsi, pour le Rafale, il ne suffit pas qu'il entre en service pour être intéressant à l'exportation. Il FAUT aussi que la France (ou un client export friqué) accepte de payer pour le développement de capacités supplémentaires, y compris celles qui ne serviront qu'à l'export!!

On peut dire ce qu'on veut mais, avec 4 clients initiaux et déjà 6 clients confirmés, le Typhoon s'est assuré cette capacité d'évolution et, plus généralement, la diversification de ses offres en sous-systèmes (3 missiles IR qualifiés de base, plusieurs options pour l'autoprotection, etc...)

Le cas du Gripen-NG est significatif aussi: la Suède ne souhaite pas se doter de l'avion, mais elle paye toute de même pour le développement de la version Super Gripen.

Bref, quand on veut soutenir son économie et son industrie, quand on vente la prise de risque pour parler de la réussite économique, c'est comme ça qu'il faut s'y prendre, et pas en faisant des déclarations à l'emporte-pièce sans prévenir les commerciaux de Dassault!!

(Toute ressemblance avec un petit Président existant ou ayant existé ne serait que pure coïncidence)

[Babou]

pour la Suède et leur Super Gripen ils prennent de très gros risques surtout s'ils ne trouvent pas assez de clients pour rentabiliser les recherches..... ;)

[jolie rouge]

L'abscence de pérénnité de l'industrie Russe, Mig principalement, explique leur perte de vitesse depuis la fin de la  guerre froide. Le manque de modernisation des avions Français (Mirage F1, Jaguar, Mirage 2000C...) dans les dernières décennies peut expliquer la frilosité de certains clients.

Il est clair que la France paye sa politique d’épicier et que sa crédibilité en souffre  :P :P :P

Ainsi, pour le Rafale, il ne suffit pas qu'il entre en service pour être intéressant à l'exportation. Il FAUT aussi que la France (ou un client export friqué) accepte de payer pour le développement de capacités supplémentaires, y compris celles qui ne serviront qu'à l'export!!

Je suis d’accord avec ceci sauf que lorsque l’on rechigne, pardon « étale » au maximum des commandes Rafale à son paroxysme et que l’on reporte les couts de l’évolution de l’appareil aux calanques grecque, cela n’incite pas des pays tiers à investir…

Et investir cela signifie transfert de technologie réel et partenariat géostratégique de très, très longues durer….

Cela signifie aussi en France une politique d’investissement qui croit dans son industrie pour convaincre ses partenaires.

[PolluxDeltaSeven]

Bien sur qu'ils prennent des risques. Mais pas plus qu'en refilant des milliard à une industrie de l'automobile moribonde et délocalisante.

Le risque, c'est de perdre quelques millions d'euros. Dans le pire des cas, ça aura fait bosser les bureaux d'études quelques années de plus, ce qui n'est pas forcément une perte sèche puisque cette expérience pourrait se retrouver payante sur d'autres programmes (programmes européens, drones, etc...).

Dans le meilleurs des cas, cela permettra aux suédois de remporter plusieurs marchés export, voire une production sous licence, et de sauver un pan entier de leur industrie aéronautique, sans parler de l'appareil lui-même.

Bref, ce sont des risques qui valent la peine d'être pris. En France, le risque est encore plus faible! Par exemple, si on paye pour développer les CFT et qu'on les introduit sur un de nos escadrons de Rafale. Au pire, on aura des CFT pas forcément demandées par les opérationnels mais qui trouveront toujours un usage réel en opération (c'est toujours pareil: on avait pas besoin des -5F, on est bien content de les avoir). Au mieux, on aurait eu un argument notable à présenter aux clients export, EAU en tête.

Ce que je cherche à souligner, c'est la frilosité des opérationnels français. On cherche toujours à se contenter de ce que l'on a, refusant de payer pour toute amélioration qui ne semble pas nécessairement vitale!

En terme de défense industrielle, c'est complètement crétin!! Les Belges n'avaient pas BESOIN des AMRAAM ou des viseurs de casque sur leurs F-16 MLU pour faire de la simple police du ciel, pourtant ils s'en sont équipé.

Si on devait se contenter uniquement de ce qu'on a besoin en temps de paix, on continuerait de voler sur F-5 Tiger et Super Mystère B2!!

Ce genre de frilosité, on le paiera un jour, et chèrement! Un de nos avions se fera descendre parce qu'on a pas voulu payer 3000€ de plus pour des nouveaux leurres, ou bien une de nos frégates anti-aérienne à 400M€ sera coulée parce qu'on a économisé 50 000€ sur la conduite de tir anti-aérienne de ses canons anti-aériens (sic!!).

[Philippe Top-Force]

pour la Suède et leur Super Gripen ils prennent de très gros risques surtout s'ils ne trouvent pas assez de clients pour rentabiliser les recherches..... ;)

C'est pour préserver les compétences de leur bureau d'étude pour être acteur majeur dans les futures coopérations ou pouvoir rester autonome et pouvoir recommander un batch après 2020.

Cela se limite à de l'étude sur ordinateur pour le moment et un prototype peut-être.Donc peut-être 300 md'€ d'étude max.Et pas plus, tant que ce n'est pas vendu.

L'Etat/Royaume Suédois paye Saab.

Et a respecté tout ses engagements précédents sur le Gripen.

En parallèle, l'avionique doit évoluer et sera retrofitée sur les Gripen Suédois de toute manière.Donc le surcoût est minime au final

L'Etat français ne veut pas financer les développements exports, non pour nos armées et compte sur le constructeur.

Seul problème Dassault a déja cofinancé en pure perte 25% du Rafale , s'est fait planter à l'export par l'Etat et les étalements de commandes et de developpement de plusieurs années, et n'a pas l'intention de continuer d'autant plus que les pertes sont passées dans les comptes désormais, et appartiennent au passé.

La diffèrence entre un Etat rapia/Arpagon à la française, et un Etat à l'US ou à la Suédoise qui soutiennent ses industriels de l'armement et ne leur imposent pas d'autofinancements.  ;)

[Akhilleus]

Ce genre de frilosité, on le paiera un jour, et chèrement! Un de nos avions se fera descendre parce qu'on a pas voulu payer 3000€ de plus pour des nouveaux leurres, ou bien une de nos frégates anti-aérienne à 400M€ sera coulée parce qu'on a économisé 50 000€ sur la conduite de tir anti-aérienne de ses canons anti-aériens (sic!!).

deja fait

Bosnie 1995, un Mirage 2000 au tapis par ManPad car pas de DDM

[DEFA550]

deja fait

Bosnie 1995, un Mirage 2000 au tapis par ManPad car pas de DDM

Il serait allé au tapis quand même. Merci d'éviter ce genre de raccourcis qui ne fait que travestir l'histoire.

[Akhilleus]

Il serait allé au tapis quand même.

  :P

la c'est toi qui fait un raccourci

pourquoi serait il allé au tapis de façon aussi certaine ?

le fait est que il n'avait pas de DDM donc etait plus vulnérable aux ManPads d'autant plus qu'il opérait à assez basse altitude

avec un DDM il avait plus de chances de repérer le tir et de s'en sortir (mais bon il aurait effectivement pu se le prendre aussi...)

simplement entre un appareil equipé d'un DDM et un autre sans, le premier a plus de chance (en terme de proba)  de detecter donc de prendre les mesures pour eviter un missile que le premier

simple question de proba logiqe

après c'est sur que le DDM ou toute suite ECM ne fait pas tout mais c'est quand même mieux de l'avoir non ? donc j'aimerais bien que tu m'expliques ou je travestis l'histoire dans le coup là ..

[DEFA550]

 (...) donc j'aimerais bien que tu m'expliques ou je travestis l'histoire dans le coup là ..

Ce 30 août 1995, à bord du Mirage 2000N 346, l'équipage aperçoit une lueur révélatrice alors que l'avion évolue à basse altitude. Le pilote initie immédiatement une remise de gaz doublée d'une ressource, puis éjecte les bidons pour alléger son appareil. Quelques secondes plus tard, alors que l'avion tente toujours de gagner de la vitesse et de l'altitude, une détonation se fait entendre.

L'aéronef poursuit sa lente ascension puis entame un long virage à droite. Alors qu'il survole le sommet d'une colline avoisinante, un double bang caractéristique signale l'éjection de l'équipage. L'aéronef poursuit sa route quelques instants, avant de décrocher et de terminer sa course dans un panache de fumée...

Un DDM n'aurait fait que grossir un peu plus le tas de cendres.

[TMor]

Un DDM n'aurait fait que grossir un peu plus le tas de cendres.

:lol: Toujours le sens de la formule.

Outre l'altercation, il serait intéressant de savoir si les DDM sont fiables, et ce jusqu'à quelle distance. Mais en attendant, je crois qu'il vaut mieux que l'équipage compte sur ses yeux.

[stormshadow]

Ce 30 août 1995, à bord du Mirage 2000N 346, l'équipage aperçoit une lueur révélatrice alors que l'avion évolue à basse altitude. Le pilote initie immédiatement une remise de gaz doublée d'une ressource, puis éjecte les bidons pour alléger son appareil. Quelques secondes plus tard, alors que l'avion tente toujours de gagner de la vitesse et de l'altitude, une détonation se fait entendre.

L'aéronef poursuit sa lente ascension puis entame un long virage à droite. Alors qu'il survole le sommet d'une colline avoisinante, un double bang caractéristique signale l'éjection de l'équipage. L'aéronef poursuit sa route quelques instants, avant de décrocher et de terminer sa course dans un panache de fumée...

Un DDM n'aurait fait que grossir un peu plus le tas de cendres.

le mirage 2000 n 'a t-il pas larguer des leurres IR pour éviter le missile ?

[g4lly]

le mirage 2000 n 'a t-il pas larguer des leurres IR pour éviter le missile ?

A priori on largue systématique des chaff en passe basse altitude missile ou pas, par principe, donc on peut supposer qu'ils en ont largué ... avec ce gendre de truc c'est pas du 100% loin de là.

D'autant que quand j'y repense c'est suite a cet incident que les 2000 on été doté d'ejecteur en plus nan?

[DEFA550]

le mirage 2000 n 'a t-il pas larguer des leurres IR pour éviter le missile ?

Si. Mais en étant peu manoeuvrant si proche du missile, ça ne servait pas à grand chose. Une fois passé le rideau de leurres (en quelque sorte), la missile à retrouvé l'avion peu ou prou au même endroit...

[xav]

Moi ce qui me chagrine le plus dans cet incident c'est qu'on a pas été capable d'aller récuperer nos gars avec un commandos alors que les americains l'ont fait eux... (le pilote du F117) dans un environment encore plus hostile.

Tout ça parce que nos Pumas étaient trop cours sur patte et nos équipes Resco/RAPAS n'avaient pas le niveau qu'elles ont aujourd'hui (enfin tout cela a été dit dans un reportage sur le Caracal et les equipes CSAR justement).

Cela aurait été une autre histoire si ça arrivait aujourd'hui (ou dans quelques années) avec Caracal (1000 fois mieux adaptés que les Pumas), escorte Tigre, couverture satellite live, soutien raproché par des Rafales et commandos avec encore plus d'expérience.

La formation "survie en zone hostile" des équipages est elle aussi plus poussée depuis l'incident. D'ailleur toujours dans le meme reportage, ils montrent qu'ils passent aux pilotes stagiaires la bande son de ce M2000N qui se fait toucher puis l'éjection et tous les pilotes semblent très affectés par l'enregistrement.

Enfin, ce qui est positif c'est que nos capacités Resco/CSAR ont nettement progressé depuis 1995 et si cela arrivait aujourd'hui les Serbes auraient moins fait les malins et on aurait surement récupérés nos pilotes.

[pascal]

@XAV

Fait attention à ce que tu dis  ;) une opération RESCO fut montée pour récupérer le Capitaine Chiffot et le Lieutenant Souvignet.

Les COS étaient pour l'occasion embarqués si ma mémoire est bonne dans des MH 53 de l'USAF...

On a pas manqué de moyens sur ce coup mais de chance. Le pilotes et le navigateur se sont cassés lors de l'ejection (blessures articulaires aux jambes) et se sont fait cueillir à leur arrivée au sol par les serbes, en plus l'avion fut descendu de jour sous les yeux de bcp de monde puisqu'il y eut même des films de pris...

Ne pouvant se déplacer et manoeuvre l'équipage a été fait prisonnier très tôt et n'a pu contacter les secours. Au contraire ce sont les serbes qui ont essayé de leurrer les alliés et l'opération montée par les français et les américains a failli tourner au vinaigre.

Le capitaine O'Grady touché par un SA-6 s'est éjecté sous un couvert de nuage, il était sain et sauf à l'arrivée et a eu la chance de pouvoir se planquer pour être récupéré par le SOCOM.

Et je te le donne en mille, ce sont les Super Frelon de la Marine qui ont assuré la permanence Combat SAR pour le compte de l'OTAN alors que les américains montaient l'usine à gaz complexe (c'est tojours le cas) qui déboucha sur la récupération du pilote du F16.

Le F 117 fut abattu de nuit.

Les cas de figure sont différents. Il faut AUSSI avoir de la chance.

Faut arrêter de se battre la coulpe ...

En Irak et même en Bosnie me semble t il (un anglais pilote de Harrier) il ya des pilotes américains et anglais qui doivent une fière chandelle au C SAR Made in France.

Ce n'est pas du chauvinisme c'est un fait c'est tout.

[xav]

Merci pour les precisions.

N'ettant qu'un amateur, je ne faisai que repéter ce qui a été dit dans ce reportage. Ils n'ont parlé d'aucune operation franco US. Ils ont juste expliqué que le Puma etait trop court et que les US avaient reussi la recuperation du du pilote F117.

[pascal]

C'est évident que les Puma du 1/67 Pyrénées ont les pattes plus courtes que les MH 53 de l'USSOCOM. Mais ce sont quand même eux qui sont allés chercher qq pilotes US en Irak en 91.

C'est aussi pour çà qu'en Bosnie les Super Frelons de la Marine étaient mis à contribution au départ des PA ...

Le capitaine Chiffot devenu commandant, commanda pendant un temps une unité de l'ADLA, l'Esope qui entraîne de manière très réaliste les pilotes abattus en territoire ennemi. Une des choses qu'il disait c'est qu'il est primordial de tomber hors de la vue des gens au sol pour conserver une marge de manoeuvre et ne pas être traqué dès qu'on est posé a fortiori quand on est blessé (et le plus souvent c'est aux jambes ou au dos).

Il savait de quoi il parlait. Si je me souviens biens les serbes avaient très vite récupéré leurs radios-balises cryptées et s'en étaient servis pour tendre un piège aux secours envoyés sur la zone.

[Darkjmfr]

Ouais mais là soit y'a eu une erreur soit ils se sont fait cueillir vraiment très vite parce qu'il y a des fonctions d'effacement d'urgence des clefs.

[pascal]

Si je me souviens bien de ce qu'il se disait au moment des faits (déjà 14 ans..) c'est qu'ils auraient été cueillis dès leur arrivée au sol; leur éjection ayant été suivie "en direct" par les forces serbes. En plus ils se sont blessés en prenant contact avec un terrain difficile.

[SPARTAN]

Des liens/infos sur le radar aesa (plus concret) du rafale?

Dans le cas que l'on a souvent soulevé confrontation rafale/F22 (theorique) que donnerait la chose donc avec l'aesa (par rapport au pesa) en matiere de distance d'acquisition vis a vis de l'avion furtif...?

[TMor]

Des liens/infos sur le radar aesa (plus concret) du rafale?

Non.

Dans le cas que l'on a souvent soulevé confrontation rafale/F22 (theorique) que donnerait la chose donc avec l'aesa (par rapport au pesa) en matiere de distance d'acquisition vis a vis de l'avion furtif...?

Pas grand chose de plus.