[Rafale] *archive*

[TMor]

3 ans.

[ARPA]

Les EAU les veullent pour 2013. Et le dernier F3 devrait être livré en 2013 donc à priori il ne faut pas s'attendre à des rafale avec M88 de 9t avant 2013. Enfin c'est toujours possible qu'une autre commande précipite un peu les choses.

[TMor]

Bon, donc, ce qu'aurait dit un pilote de Rafale au Bourget, vous vous en moquez.  :lol:

[ARPA]

Bon, donc, ce qu'aurait dit un pilote de Rafale au Bourget, vous vous en moquez.  :lol:

Non, mais ce n'est pas une nouveauté. Tout le monde le sait que le rafale bouffe du F18 et du typhoon au ptit déj :lol: D'ailleurs il ne l'a pas dit mais grace au mice IR et avec le RBE2 et le SPECTRA en mode de guerre, le rafale bouffe aussi du F22 au dessert. Si le F22 n'a pas pu venir au bourget c'est juste qu'il a eu peur du rafale.

[Hilariovespasio]

Non, mais ce n'est pas une nouveauté. Tout le monde le sait que le rafale bouffe du F18 et du typhoon au ptit déj :lol: D'ailleurs il ne l'a pas dit mais grace au mice IR et avec le RBE2 et le SPECTRA en mode de guerre, le rafale bouffe aussi du F22 au dessert. Si le F22 n'a pas pu venir au bourget c'est juste qu'il a eu peur du rafale.

?

[2XXL]

@Arpa,

Je doute que les Rafale MF1 en l'état nous fasse de la pub. Le slogan de dassault, c'est genre "le seul avion omnirôle", pas "l'intercepteur berserk". Ce slogan est reservé au F-22 (pauvre typhoon >:().

Servir à rien, c'est dans l'optique du Brésil que je précisais cela. Le Brésil ne souhaite pas devenir la Suisse ou l'Autriche, il veut devenir une puissance globale. Donc il se dote de PA, chassseurs moderne et à moyen terme SNA. Restriction budgétaire et évolution des missions font qu'un chasseur limité à de l'interception pure est acceptable quand il s'agit d'un vieux F1 mais pas pour un Rafale. Trop cher. Les 10 Rafale F1 pour la Marine ont été construit avec un objectif précis, qui n'a plus cours aujourd'hui. Donc on ne sait plus quoi en faire. Même le F22 souhaite se doter d'armement air/sol. Avec la prolifération des frégates un avion de chasse embarqué sans capacité anti-navires c'est un peu léger à mon avis. De toute façon ils vont être modernisé et garder par la France, car sans cela nous n'aurions plus alors que 48/50 rafale M in fine.

[2XXL]

ce qu'aurait dit un pilote de Rafale au Bourget, vous vous en moquez

C'est pas ça, mais c'est difficilement vérifiable, assez technique (nan mais sérieux un mica "lamé" si c'est pas du croate ça :lol:) et finalement peu impactant. Ca ne peut amener que du sarcatrollisme (voir le message d'Arpa) de part et d'autre du Rafale (détracteur et soutient).

[xav]

Au fait, ils auront pas un nouveau nom les Rafales EAU (post-2013 donc) ?

Rafale -5? ou tout simplement F4?

[TMor]

C'est pas ça, mais c'est difficilement vérifiable, assez technique (nan mais sérieux un mica "lamé" si c'est pas du croate ça :lol:) et finalement peu impactant. Ca ne peut amener que du sarcatrollisme (voir le message d'Arpa) de part et d'autre du Rafale (détracteur et soutient).

Tu dis très bien les choses. Mais je ne savais pas que tout le monde ici voyez les choses d'une façon si lucide.  :lol:

[DEFA550]

"le Rafale en nose to nose et au RBE 2 accroche le typhie DEUX FOIS plus loin qu'un autre Rafale"

Ca, ça vaut son pesant de cacahuètes quant aux SER respectives puisque ça confirme ce qu'on pensait...

[g4lly]

Ca, ça vaut son pesant de cacahuètes quant aux SER respectives puisque ça confirme ce qu'on pensait...

Faut comprendre que deux Rafales RBE2, de face, s'accorchent mutuellement a 50km et que dans les meme condition, un Rafale en face d'un Typhie l'accroche a 100km ?

50km étant une valeur prise au hasard ...

[2XXL]

Faut comprendre que deux Rafales RBE2, de face, s'accorchent mutuellement a 50km et que dans les meme condition, un Rafale en face d'un Typhie l'accroche a 100km ?

Ouaip.

[TMor]

Merci DEFA550, d'avoir relevé LE TRUC. :lol:

Histoire que je refasse le même cinéma que sur avions-militaires...

En utilisant la bonne veille petite formule d'usage, si un Typhoon est détecté deux fois plus loin, ça veut dire que le rapport des SER est de 16 en faveur du Rafale, ce qui est copieux.

Mais bon... Si un Rafale voit un Rafale à 15km, il voit un Typhoon à 30km. Ca n'empêche pas que le Typhoon ait vu le Rafale à 50km.

Le fait est que le pilote du Rafale conclue apparemment que "la messe est donc dite très vite." (je cite)

Autrement dit, le Rafale a eu le "lock" le premier (c'est forcément ça, puisque l'Amraam volerait un peu plus loin que le Mica).

Ca veut dire, il me semble, que dans l'hypothèse d'une distance de détection mutuelle égale, il faudrait 16 fois plus de puissance au Captor M du Typhoon (pour doubler la portée, on multiplie la puissance par 16). Or on sait que l'écart de portée entre les deux n'est pas du simple au double, ce qui à mon sens signifie que l'avantage de SER du Rafale nie au Typhoon l'intérêt de la puissance de son radar et le radar du Rafale n'est pas assez "myope" pour que le Typhoon rattrape sa faiblesse en SER.

Et pour autant, cela ne contredit pas la myopie relative du RBE-2, ni la supériorité en tant qu'intercepteur du Typhoon (pourvu qu'il n'attaque pas un Rafale), car il n'en demeure pas moins vrai que dans tous les cas, le Captor voit plus loin.

PS : dites moi où je me trompe.  :-\

[Fenrir]

Hum, je crois qu'il faut relever un autre point soulevé dans l'article quand il parle de l'AESA:

180km de portée pour détecter un avion de chasse!

Pas un bombardier ni un Airbus, un avion de chasse, même si un 2000 est moins "furtif" qu'un Foufoune, c'est tout de même d'une puissance phénoménale!

Alala sacré Typhoon et ses entrées d'air... 

[g4lly]

Merci DEFA550, d'avoir relevé LE TRUC. :lol:

Histoire que je refasse le même cinéma que sur avions-militaires...

En utilisant la bonne veille petite formule d'usage, si un Typhoon est détecté deux fois plus loin, ça veut dire que le rapport des SER est de 16 en faveur du Rafale, ce qui est copieux.

Mais bon... Si un Rafale voit un Rafale à 15km, il voit un Typhoon à 30km. Ca n'empêche pas que le Typhoon ait vu le Rafale à 50km.

Le fait est que le pilote du Rafale conclue apparemment que "la messe est donc dite très vite." (je cite)

Autrement dit, le Rafale a eu le "lock" le premier (c'est forcément ça, puisque l'Amraam volerait un peu plus loin que le Mica).

Ca veut dire, il me semble, que dans l'hypothèse d'une distance de détection mutuelle égale, il faudrait 16 fois plus de puissance au Captor M du Typhoon (pour doubler la portée, on multiplie la puissance par 16). Or on sait que l'écart de portée entre les deux n'est pas du simple au double, ce qui à mon sens signifie que l'avantage de SER du Rafale nie au Typhoon l'intérêt de la puissance de son radar et le radar du Rafale n'est pas assez "myope" pour que le Typhoon rattrape sa faiblesse en SER.

Et pour autant, cela ne contredit pas la myopie relative du RBE-2, ni la supériorité en tant qu'intercepteur du Typhoon (pourvu qu'il n'attaque pas un Rafale), car il n'en demeure pas moins vrai que dans tous les cas, le Captor voit plus loin.

PS : dites moi où je me trompe.  :-\

Visiblement le message c'est surtout que la SER du rafale de face est tres tres réduite - relativement au typhie - ... y compris avec des élément externe typé défense aérienne ... donc quelques mica ou bidon supersonique. Sous d'autres présentations c'est probablement plus équitable :)

Au finale le rafale a le lock - pas la détection ... - sur le typhie bien avant lui - 2 fois c'est énorme en puissance radar meme si le signal entrant remonte vite avec le raprochement -. Dans ce cas de figure le missile n'a pas grand chose a voir ... c'est le radar du porteur qui guidera le missile jusqu'aux derniers kilometre de toute maniere - via liaison de donnée -.

[TMor]

Fenrir : oui, 180km, c'est BEAU. Le Typhoon a déjà 160km. Le F-22 aurait un peu plus de 200km à ce que j'ai pu lire par ci par là...

Je pousse mon raisonnement par rapport à tout à l'heure.

Admettons que Captor M : 160km pour une cible de 5m².

Si le Rafale a tiré le premier, c'est que le Typhoon ne l'a pas "locké" avant 60km (portée du Mica).

Ca donne une RCS pour le Rafale de 0,1m² au maximum.

Si le rapport entre les RCS est de 16 comme le suggère le pilote du Rafale, alors le Typhoon a une RCS de 1,6m² max

Le RBE-2 détecte donc 1,6m² à au moins 60km. Pour cela, il lui suffit d'un radar détectant 5m² à 80km. Portée suffisante 2 fois moindre que celle du Typhoon. 16 fois moins de puissance... les RWR se régalent.

Comme je disais, la différence est encore plus cruelle, car le RBE-2 aurait une portée de 120km au moins, donc, le RBE-2 a de la marge, il pourrait "locker" à 90km. Il n'y a pas un rapport de simple au double entre les deux radars. Par contre, là où le Typhoon fera gueuler son radar à fond pour avoir le Rafale, le Rafale pourra adoucir son RBE-2 et jouer l'interception plus discrètement.

[ARPA]

Servir à rien, c'est dans l'optique du Brésil que je précisais cela. Le Brésil ne souhaite pas devenir la Suisse ou l'Autriche, il veut devenir une puissance globale. Donc il se dote de PA, chassseurs moderne et à moyen terme SNA.

Bah justement. Le prix d’un PA neuf et de son aviation embarqué n’a rien à voir avec la conservation du FOCH, de ses avions d’assaut A4 et de l’achat de rafale MF1 d’occasion. Donc tant que je n’entends pas parler de nouveau PA, l’achat des rafales F1 (ou F18 ou mig29) me paraît toujours la seule possibilité pour le Brésil de disposer d’une aéronavale performante. Et que le rafale ne soit pas polyvalent ne pose aucun problème vu qu’il complète et non remplace la flotte actuelle. A terme quand le Brésil s’équipera d’un PA plus performant et de rafale omnirôle, ils pourront toujours moderniser les F1 à un standard répondant plus à leur besoin. Mais pour l’instant la marine brésilienne n’a pas véritablement besoin de plus que des rafales F1.

Faut comprendre que deux Rafales RBE2, de face, s'accorchent mutuellement a 50km et que dans les meme condition, un Rafale en face d'un Typhie l'accroche a 100km ?

50km étant une valeur prise au hasard ...

2 fois plus loin, ça veut dire que la SER du typhoon est 16 fois (2*2*2*2) plus grande que celle du rafale dans cette configuration précise. Si on part d’une SER de 2 m² pour le rafale (estimation que l’on trouve dans la littérature mais armement compris) ça donne plus de 30 m² pour le typhoon c’est à dire 2 fois plus qu’un Su 27, ça me paraît énorme.

Si on part d’une SER de 0,1 m² pour le rafale (estimation la plus basse que j’ai entendu et ça me paraît très optimiste) ça donne 1,6 m² pour le typhoon ce qui serrait légèrement moins bien qu’un chasseur léger de 4eme génération de type F16, M2000…

Si on suppose une SER de 0,5 m² pour le Typhoon (2 fois moins que celle des vieux F16 ou M2000) ça nous donne une SER de 0,03 m² pour le rafale, ce qui le place presque au niveau des furtifs américains.

Après il faut voir les conditions, évidemment si on compare un typhoon chargé à haute altitude avec la post combustion face à un rafale lisse en TBA et à vitesse réduite …

Mais je pense que ça veut surtout dire que de face le rafale est nettement plus furtif que le typhoon. Dassault a étudié la furtivité sur le rafale mais il aurait surtout optimisé certaines zones au détriment d’autre, le pilote devant positionner son rafale.

Quand on a une valeur numérique définissant la SER d’un avion, il s’agit d’une moyenne suivant les différents angles possibles. Il est probable que par exemple de dessus ou de dessous le rafale contrairement à un F117 ne soit pas plus furtif qu’un Typhoon. Mais de face le rafale devient nettement plus furtif.

D’ailleurs en explication il faut peut-être tenir compte du radar, une antenne à mécanique renvoie probablement plus d’onde qu’une antenne électronique conçu pour être furtive. Et puis on veut un avion furtif pour le combat air-air plus que pour le bombardement vu qu’on utilise la pénétration en TBA.

En fait je me demande si toutes les valeurs qu’on trouve sur la SER du rafale par rapport aux autres chasseurs ne sont pas faussées. Si le rafale a une SER dépendant énormément de l’angle ou on se place, on a peut-être un avion avec une furtivité proche de celle des F22 pour certains profil de mission mais avec une SER numériquement très proche de celle des M2000.

Ca veut dire, il me semble, que dans l'hypothèse d'une distance de détection mutuelle égale, il faudrait 16 fois plus de puissance au Captor M du Typhoon (pour doubler la portée, on multiplie la puissance par 16). Or on sait que l'écart de portée entre les deux n'est pas du simple au double, ce qui à mon sens signifie que l'avantage de SER du Rafale nie au Typhoon l'intérêt de la puissance de son radar et le radar du Rafale n'est pas assez "myope" pour que le Typhoon rattrape sa faiblesse en SER.

Le typhoon et le rafale n’ont pas la même antenne donc ça fausse un peu les comparaison.

Si le typhoon a une antenne avec une surface plus importante que celle du rafale, il reçoit mieux à puissance égale.

Une antenne mécanique utilisant une technologie éprouvée et développée au maximum doit probablement être plus performante qu’une antenne de nouvelle génération favorisant l’agilité, la résistance au brouillage et la furtivité à la portée de détection.

Une antenne mécanique orientée vers sa cible doit probable avoir une meilleure détection d’une antenne électronique dont certains module tournent le dos à la cible.

Ensuite il y a aussi la capacité de compression d’impulsion. Théoriquement d’émettre pendant 1 ms 1W permet de détecter autant que d’émettre pendant 0,001 ms 1KW. Sauf que le 1 KW passe pour un radar et le 1 W pour du bruit.

[DEFA550]

Ca donne une RCS pour le Rafale de 0,1m² au maximum.

Si le rapport entre les RCS est de 16 comme le suggère le pilote du Rafale, alors le Typhoon a une RCS de 1,6m² max

C'est marrant, parce que de cette façon tu retombe sur les chiffres que j'avais donné et obtenus par :

- RCS Rafale = RCS M2000 / 10 (environ 0,1)

- RCS Typhoon = RCS Tornado / 8 (entre 1 et 2)

Ce qui met au passage la RCS du Typhoon dans la catégorie des M2000/F-16, et c'est déjà pas mal vu sa taille et le peu d'attention portée à la réduction de RCS.

Comme quoi, mieux vaut avoir un ensemble homogène qu'une collection de "top du top" mal ficelée.

[PolluxDeltaSeven]

Je voulais juste revenir sur ce qui avait été dit un peu plus haut par TMor, citant un article en ligne qui disait que les M88 à 90kN pour les EAU avaient été demandés pour l'emport de charge, l'article ne parlant pas des conditions d'utilisation en climat chaud.

Comme exemple, l'article parlait de configurations d'armement nouvelles avec 3 SCALP par exemple.

Tel que je vois les choses, il s'agit en réalité strictement de la même chose: plus de puissance moteur aux EAU, c'est utile pour les capacités d'emport uniquement parce que ça permet de compenser l'air trop "mou" par temps chaud.

Parce que bon, les "nouvelles" configuration d'emport "lourdes" sont effectivement nouvelles, mais pas forcément plus lourdes que les précédentes. Un Rafale chargé de 2 réservoirs et 3 GBU-24 ou 3 Scalp emportera plus d'armements mais ne pèsera pas plus lourd qu'un Rafale chargé de 2 Scalp/GBU-24 et de 3 réservoirs de 2000 litres.

Bref, à l'heure actuelle, avoir des réacteurs plus puissant n'augmentera pas la masse maximale au décollage du Rafale (la limitation actuelle est structurelle, au niveau du train d'atterrissage, le train avant plus particulièrement si je ne m'abuse).

Par contre des réacteurs plus puissant lui permettrons par temps chaud de décoller assez court avec des emports très lourds.

On parle de 3 X GBU-24 ou 3 x Scalp, mais aussi de l'ouverture des points internes de voilures aux emports triples AASM.

Un Rafale C Français avec ses réacteurs de 7,5t peut très bien décoller avec de telles charges. Un Rafale aux EAU ne le pourra pas aussi facilement, sauf s'il a plus de puissance moteur. Tout dépend donc du point de vue, si on considère que le facteur limitant c'est le poids ou la chaleur ;)

Par contre, il est vrai qu'avec plus de puissance moteur et peut-être un renforcement des trains (proposé par Dassault il me semble), le Rafale pourrait sans doute voir ses capacités d'emports augmenter sur le marché de l'exportation avec l'usage de CFT.

A l'heure actuelle, avec le plein interne, des CFT et des emports maximum sur les 5 points lourds, il me semble qu'on dépasse la masse maxi au décollage. Avec un M88 à 90kN, on est en bonne voie pour augmenter les performances globales du Rafale (pas forcément pour les EAU d'ailleurs)

[TMor]

C'est marrant, parce que de cette façon tu retombe sur les chiffres que j'avais donné et obtenus par :

- RCS Rafale = RCS M2000 / 10 (environ 0,1)

- RCS Typhoon = RCS Tornado / 8 (entre 1 et 2)

Ce qui met au passage la RCS du Typhoon dans la catégorie des M2000/F-16, et c'est déjà pas mal vu sa taille et le peu d'attention portée à la réduction de RCS.

En prenant d'autres affirmations, on a aussi :

- RCS Typhoon : RCS Tornado / 4 (~2) (source : eurofighter-typhoon.co.uk)

- RCS Typhoon : RCS F-15 / 10 (~1,6  :lol:) (source : david Hamilton)

- RCS Typhoon : "only bettered by the F-22" (source : BAe... Si si, ils l'ont dit).

Après il faut voir les conditions, évidemment si on compare un typhoon chargé à haute altitude avec la post combustion face à un rafale lisse en TBA et à vitesse réduite …

Tu as raison : comparon. Ca va être encore plus gore, parce qu'ils parlaient dans les deux cas de Typhoon forcément air-air, face à des Rafale M F1 (donc forcément air-air aussi), voire avec 2 réservoirs supersonics.

C'est sans appel.

Si on part d’une SER de 2 m² pour le rafale (estimation que l’on trouve dans la littérature mais armement compris) ça donne plus de 30 m² pour le typhoon c’est à dire 2 fois plus qu’un Su 27, ça me paraît énorme.

Tout à fait. C'est bien trop gros, et on perd la cohérence avec les déclarations qui ont été faites à ce propos.

Le typhoon et le rafale n’ont pas la même antenne donc ça fausse un peu les comparaison.

Oui, les formules que j'utilise sont théoriques, et donc un peu idéales. Si tu trouves que l'antenne du Captor M est meilleure, plus sensible, tout ça, alors tu abondes encore plus dans mon sens.

Comme quoi, mieux vaut avoir un ensemble homogène qu'une collection de "top du top" mal ficelée.

En cas d'affrontement. N'empêche que ça ne contredit pas que le Typhoon verra toujours n'importe quelle cible plus loin qu'un Rafale ne le fera.

Maintenant, ces Typhoons n'avaient peut-être pas les CME qui marchaient bien (non, en fait, c'est totalement avéré), et peut-être que le Captor n'était pas en forme (il est peut-être bien meilleur que ce qu'on nous dit) et peut-être que les CME du Rafale ont fait leur boulot (même si apparemment, on ne les allume pas forcément), et peut-être que les Typhoon emportaient un truc pour bousiller volontairement leur SER. :lol:

Et si ma tante en avait...

[DEFA550]

N'empêche que ça ne contredit pas que le Typhoon verra toujours n'importe quelle cible plus loin qu'un Rafale ne le fera.

Et cette même cible verra le Typhoon bien avant le Rafale. Donc ?

[TMor]

Donc, ça ne change rien...

Le Typhoon VOIT plus loin.

Il détectera un bombardier à 300km alors qu'un Rafale myope le laissera filer sans l'avoir même remarqué. Du coup, le Typhoon, dans ce cas, est meilleur intercepteur.

[zx]

Heeu, comment le tyffie peut voir que c'est un bombardier d'aussi loin ?

[TMor]

Bah, déjà : parce qu'il le voit de loin.  :lol: Faut voir ensuite si le NTCR marchera.

[pascal]

Ces réflexions relatives aux distances de détections sont intéressantes car elles sont quantifiées. Mais çà fait longtemps que de telles données sont dans les tuyaux. Le traitement d'ensemble de la SER sur l'un et l'autre des deux avions pouvait laisser envisager une telle différence.

Pareil pour le design des entrées d'air et çà fait longtemps que l'on s'en doute.

Après il y a les distances d'acquisition et de verrouillage. Mais là les tactiques et les doctrines d'emploi existent pour compenser certaines infériorités (supposées).

Pour voir plus loin une petite cible il faut émettre beaucoup.

Après avoir lu DSI je me demande si la meilleure arme de détection du Typhie ne serait pas son IRST.

Dassault communique beaucoup sur les sous ensembles CME, sur la furtivité active et passive. Beaucoup plus en tout cas que sur l'intégration d'un M88 "big belly" de 90 kn de poussée.

Les gens de chez Dassault savent où se trouvent les vrais options "vertueuses" pour l'avion. Visiblement çà se situe plus au niveau des sens et de la cervelle que des jambes.