Drone aérien

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, Bruno a dit :

C'est bien pour ça que j'ai dit "...on s'oriente vers...", car il n'y a pas encore eu de décision ferme prise. Par contre, si ça doit être un bimoteur, à moins d'augmenter le gabarit prévu de l'appareil (aujourd'hui on serait sur une masse maxi au décollage de 7.5 tonnes), pour évoluer vers un "gros drone" de 11-12 tonnes,  le furtur Ardiden-3TP sera trop puissant.

Du coup, la seule solution européenne que j'entrevois actuellement serait de développer un turboprop à partir d'une turbine hélico moins puissante dans la gamme de Turboméca (Safran), par exemple la gamme des "Ariel" (ça ferait un turboprop d'environ 500 à 600 ch), ce qui coûterait forcément plus cher qu'un achat "sur étagère" auprès de Pratt & Wittney Canada, ou General Electric. Pourtant, si le but affiché d'une "souveraineté européenne dans les drones" est vraiment sincère, il faudra consentir à investir plus : pas gagné de convaincre la pingre cheftaine Allemagne à l'accepter !...

La famille ARRIEL est tout à fait capable de satisfaire le besoin sans développement supplémentaire:

Citation

The Arriel family is divided into two product lines: Arriel 1 and Arriel 2. Their power ranges are, respectively, from 590 to 750 shp and 830 to 990 shp.

https://www.safran-helicopter-engines.com/helicopter-engines/lower-1000-shp/arriel

Modifié le 16 novembre 2020 par Picdelamirand-oil

[seb24]

il y a 32 minutes, Bruno a dit :

C'est bien pour ça que j'ai dit "...on s'oriente vers...", car il n'y a pas encore eu de décision ferme prise. Par contre, si ça doit être un bimoteur, à moins d'augmenter le gabarit prévu de l'appareil (aujourd'hui on serait sur une masse maxi au décollage de 7.5 tonnes), pour évoluer vers un "gros drone" de 11-12 tonnes,  le furtur Ardiden-3TP sera trop puissant.

Du coup, la seule solution européenne que j'entrevois actuellement serait de développer un turboprop à partir d'une turbine hélico moins puissante dans la gamme de Turboméca (Safran), par exemple la gamme des "Ariel" (ça ferait un turboprop d'environ 500 à 600 ch), ce qui coûterait forcément plus cher qu'un achat "sur étagère" auprès de Pratt & Wittney Canada, ou General Electric. Pourtant, si le but affiché d'une "souveraineté européenne dans les drones" est vraiment sincère, il faudra consentir à investir plus : pas gagné de convaincre la pingre cheftaine Allemagne à l'accepter !...

Bien le "on s'oriente" laisse supposé qu'on va choisir US. A priori c'est pas encore le cas.

Perso je m'étais arrêté à un drone de 11t. Les 7.5t sortent d’où ? Une source ?

[johnsteed]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Les Allemands ont donné une réponse pour les moteurs il voulait pouvoir patrouiller au dessus de l'Allemagne et un monomoteur en panne sa tombe...

C'est cohérent mais bon c'est dommage d'arriver à la conclusion que le turbopro de safran sera trop gros pour l'eurodrone et qui va falloir aller chez les Américains... Pour des pays comme l'Allemagne ou l'italie qui bossent beaucoup avec les us sa ne les dérangeant pas plus que sa par contre pour la France c'est beaucoup plus compliquer... 

Ce n'est pas si cohérent. La configuration aérodynamique des drones monomoteur fait que lorsque le moteur tombe en panne, il se transforme en planeur. Quand on se sert des Reaper, personne n'objecte qu'il est monomoteur. L'Allemagne n'est pas aussi vaste que l'Afrique et avec sa finesse aérodynamique, un Reaper peut très bien se dérouter vers un aéroport avant de crasher.

Il y a longtemps que l'on aurait du lancer un équivalent du successeur du Reaper extrapolé du Neuron ou au moins un équivalent du Reaper actuel !

[seb24]

il y a 42 minutes, johnsteed a dit :

Ce n'est pas si cohérent. La configuration aérodynamique des drones monomoteur fait que lorsque le moteur tombe en panne, il se transforme en planeur. Quand on se sert des Reaper, personne n'objecte qu'il est monomoteur. L'Allemagne n'est pas aussi vaste que l'Afrique et avec sa finesse aérodynamique, un Reaper peut très bien se dérouter vers un aéroport avant de crasher.

Il y a longtemps que l'on aurait du lancer un équivalent du successeur du Reaper extrapolé du Neuron ou au moins un équivalent du Reaper actuel !

Personne n’objecte qu'il est monomoteur parce qu'il opère en Afrique. Beaucoup de Reaper ont été perdu à cause de problèmes moteurs justement. Et pour atterrir un Reaper utilise principalement la reverse de son moteur pour freiner

Perso je vois pas trop le soucis d'avoir deux moteurs. On est bien content d'être passé des chasseurs monomoteurs aux bi-moteurs.

[Bruno]

il y a une heure, seb24 a dit :

Perso je m'étais arrêté à un drone de 11t. Les 7.5t sortent d’où ? Une source ?

J'avais lu cette MTOW de 7.5 tonnes sur Twitter, mais c'était il y a 3 ans, au début du projet, et "au temps pour moi" il semble que ce soit ton chiffre de 11 tonnes qui soit le bon > https://www.clubic.com/drone/actualite-860726-male-2020-focus-projet-drone-europeen-construit-airbus.html

L'article dit aussi que l'Eurodrone devra avoir une vitesse de pointe de 500 km/h ; si cette info est bonne c'est plus que le MQ-9 Reaper. 

@Picdelamirand-oil > effectivement un turboprop extrapolé de la famille Ariel ferait l'affaire, mais à ma connaissance il n'y a pas pour l'instant de version turbopropulseur d'un moteur Ariel. S'il faut pouvoir propulser un appareil de 11 tonnes jusqu'à 500 km/h, ça veut dire qu'il faudra financer le développement d'une variante TP du Ariel-2 (le plus puissant de cette famille), ce qui sera moins cher que de "partir d'une feuille blanche", mais potentiellement un peu plus que d'acheter un turbroprop déjà existant sur étagère ; non ?? En tous cas, j'espère que c'est cette option là qui sera choisie.

  

Modifié le 16 novembre 2020 par Bruno

[seb24]

il y a 1 minute, Bruno a dit :

J'avais lu cette MTOW de 7.5 tonnes sur Twitter, mais c'était il y a 3 ans, au début du projet, et "au temps pour moi" il semble que ce soit ton chiffre de 11 tonnes qui soit le bon > https://www.clubic.com/drone/actualite-860726-male-2020-focus-projet-drone-europeen-construit-airbus.html 

Yep après toutes ces données me paraissent assez anciennes (les 11t également). Vu les négociations difficiles il est probable que les spécifications aient évolué depuis.

[Vince88370]

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

Ce n'est pas si cohérent. La configuration aérodynamique des drones monomoteur fait que lorsque le moteur tombe en panne, il se transforme en planeur. Quand on se sert des Reaper, personne n'objecte qu'il est monomoteur. L'Allemagne n'est pas aussi vaste que l'Afrique et avec sa finesse aérodynamique, un Reaper peut très bien se dérouter vers un aéroport avant de crasher.

Il y a longtemps que l'on aurait du lancer un équivalent du successeur du Reaper extrapolé du Neuron ou au moins un équivalent du Reaper actuel !

Le reaper c'est 5 t c'est un peux moins compliqué à faire voler qu'un donne comme l'euromale qui devrait faire dans les 10 tonnes. 

Et on sait par expérience que les gros moteurs c'est une mauvaise idée vos mieux 2 petit qu'un gros. L'idée du double turbopropulseurs est bonne c'est de vouloir aller chercher un moteur américain le problème.. 

[johnsteed]

il y a 4 minutes, Vince88370 a dit :

Le reaper c'est 5 t c'est un peux moins compliqué à faire voler qu'un donne comme l'euromale qui devrait faire dans les 10 tonnes. 

Il me semble que c'est plutôt la finesse aérodynamique qui compte le plus. Et dans les deux cas ce doit être comparable, autour de 40 ou plus. (Finesse Concorde ~ 7, Airbus ~ 20, planeur > 60 si mes souvenirs sont bons). Sauf si la panne moteur met le feu partout, auquel cas effectivement, ça tombe sans le moindre contrôle.

il y a 10 minutes, Vince88370 a dit :

Et on sait par expérience que les gros moteurs c'est une mauvaise idée vos mieux 2 petit qu'un gros. L'idée du double turbopropulseurs est bonne c'est de vouloir aller chercher un moteur américain le problème.. 

2 moteurs c'est mieux pour la fiabilité mais c'est souvent moins bien pour le prix et la maintenance. Mais déjà si on arrivait à faire ne serait ce qu'un Reaper nous même, ce serait pas mal. Après si nous avons les moyens, oui pourquoi pas un bimoteur. Cependant à la vue de nos budgets et de notre volonté politique, on va obtenir une usine à gaz chère et peu performante. Et j'espère vraiment me tromper !

[kalligator]

Ce doit être une question de volonté politique si les turcs en fabriquent des pas mauvais

[clem200]

il y a une heure, kalligator a dit :

Ce doit être une question de volonté politique si les turcs en fabriquent des pas mauvais

C'est clairement pas une question de compétences

[Vince88370]

Il y a 11 heures, kalligator a dit :

Ce doit être une question de volonté politique si les turcs en fabriquent des pas mauvais

C'est une volonté politique des Américains surtout ils ont proposés les reaper à un prix très agressif pour éviter que des constructeurs européens arrivent à développer un drone qui pourrait concurrencer le reaper... 

EADS et Bae ont essayés avec les drone male talarion et le télémos sa n'a jamais dépasser le stade des maquettes 3D. Il était trop chère par rapport au reaper du coup aucun pays n'a voulu investir dans ces drones... 

Après quelqu'un sait pourquoi ils ont choisi des turbopropulseurs plutôt que des turboréacteurs. Le marché actuels commence plus à se tourner vers se type de propulsion. Que l'Europe ne sorte pas un drone dépasser... 

Modifié le 17 novembre 2020 par Vince88370

[capmat]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

C'est une volonté politique des Américains surtout ils ont proposés les reaper à un prix très agressif pour éviter que des constructeurs européens arrivent à développer un drone qui pourrait concurrencer le reaper... 

EADS et Bae ont essayés avec les drone male talarion et le télémos sa n'a jamais dépasser le stade des maquettes 3D. Il était trop chère par rapport au reaper du coup aucun pays n'a voulu investir dans ces drones... 

Après quelqu'un sait pourquoi ils ont choisi des turbopropulseurs plutôt que des turboréacteurs. Le marché actuels commence plus à se tourner vers se type de propulsion. Que l'Europe ne sorte pas un drone dépasser... 

Pour les européens, développer un programme drone Moyenne Altitude Longue Endurance, c'est une nage à contre courant de leur mentalité.

Le drone MALE offre la possibilité de confirmer l'identité d'un "hostile" avec l'opportunité de l'éliminer immédiatement, généralement hors de la zone de souveraineté de l'opérateur du drone.

Il y a donc la phase de documentation pour justifier l'élimination, la phase "diplomatique" de la zone d'opération et la phase de décision du tir d'élimination.

Opérer un moyen "de guerre", hors de son territoire de souveraineté, suppose une acceptation convenue, une tolérance discrète ou une incapacité du pouvoir souverain de s'y opposer :                                                 C'est le "dossier" Diplomatique.

Justifier l'élimination d'un hostile ou groupe d'hostiles suppose une instruction a charge avec un jugement de "neutralisation" communément accepté ou toléré. La légitime défense est généralement évoquée :    C'est le "dossier" Justice.

Décider de l'élimination d'un hostile en prolongement immédiat de son identification suppose une structure de décision en boucle courte qui s'assure sans délais du bilan avantages/inconvénients  du tir :             C'est le "dossier" Politique.

Il n'y a pas de déclaration de guerre, c'est un contexte de guerre dissymétrique...ou hybride.

Les deux états qui ont inventé en premier le drone MALE, sont Israël sous pression guerrière permanente (au moment de l'invention du concept drone)

et les USA drapés dans leurs rôles de gendarme et justicier du monde.

L'Europe est un patchwork d'états avec pour chacun une structure de pouvoir différente.

C'est au niveau de la pratique institutionnelle des pouvoirs que se situe la difficulté d'élaborer un cahier des charges pour drone compatible entre états européens.

Les questions de compétences techniques et de coût ne se posent qu'après cette première étape "traditionnelle" pas encore surmontée.

 

Modifié le 17 novembre 2020 par capmat

[seb24]

Il y a 21 heures, capmat a dit :

Pour les européens, développer un programme drone Moyenne Altitude Longue Endurance, c'est une nage à contre courant de leur mentalité.

Le drone MALE offre la possibilité de confirmer l'identité d'un "hostile" avec l'opportunité de l'éliminer immédiatement, généralement hors de la zone de souveraineté de l'opérateur du drone.

Il y a donc la phase de documentation pour justifier l'élimination, la phase "diplomatique" de la zone d'opération et la phase de décision du tir d'élimination.

Opérer un moyen "de guerre", hors de son territoire de souveraineté, suppose une acceptation convenue, une tolérance discrète ou une incapacité du pouvoir souverain de s'y opposer :                                                 C'est le "dossier" Diplomatique.

Justifier l'élimination d'un hostile ou groupe d'hostiles suppose une instruction a charge avec un jugement de "neutralisation" communément accepté ou toléré. La légitime défense est généralement évoquée :    C'est le "dossier" Justice.

Décider de l'élimination d'un hostile en prolongement immédiat de son identification suppose une structure de décision en boucle courte qui s'assure sans délais du bilan avantages/inconvénients  du tir :             C'est le "dossier" Politique.

Il n'y a pas de déclaration de guerre, c'est un contexte de guerre dissymétrique...ou hybride.

Les deux états qui ont inventé en premier le drone MALE, sont Israël sous pression guerrière permanente (au moment de l'invention du concept drone)

et les USA drapés dans leurs rôles de gendarme et justicier du monde.

L'Europe est un patchwork d'états avec pour chacun une structure de pouvoir différente.

C'est au niveau de la pratique institutionnelle des pouvoirs que se situe la difficulté d'élaborer un cahier des charges pour drone compatible entre états européens.

Les questions de compétences techniques et de coût ne se posent qu'après cette première étape "traditionnelle" pas encore surmontée.

 

Non. Je sais pas trop d’où tu sors tout ça. Depuis quand on neutralise des hostiles au Mali seulement en légitime défense ?

[Bechar06]

il y a 34 minutes, seb24 a dit :

Je sais pas trop d’où tu sors tout ça.

@capmat  a justement une vision originale  + globale et + systémique : géopolitique et géostratégique, et regarde si il y a adéquation ou cohérence des moyens   niveau européen ( + que français ) ...

Ainsi, Si je puis me permettre de l'interpréter:  Le MALE serait de ce point de vue une taille au dessus des réelles "ambitions" de la plupart des pays européens, Allemagne comprise ( j'exclue FR et OK ) 

[capmat]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Non. Je sais pas trop d’où tu sors tout ça. Depuis quand on neutralise des hostiles au Mali seulement en légitime défense ?

Je ne vois pas d'ou tu interprète le "seulement".

Ton exemple du Mali ou de Barkhan est intéressant :

D'où viennent les drones armés que la France utilise ?

Ces drones sont-ils issus d'un cahier des charges Français ?...Européen ?

Combien de temps il a fallu pour que nous passions de la version drone d'observation ("de documentation") à la version du même drone avec armement ?

Il est évident qu'il nous a fallu le temps d'adapter notre "boucle de décision" (c'est a dire nous couvrir sous tout les aspects du droit international) a un concept issu d'un "pouvoir" en état de domination du monde,

ce qui n'est pas notre cas.

Je suis surpris que tu ne te sois pas redu compte des aspects amonts de l'introduction de cette génération d'armement issue de la guerre dissymétrique.

Pour la France et l'Europe, le drone MALE n'a pas été conçu par manque de compétences ou de moyens, c'est tout simplement que notre culture et notre "pointure" s'oppose naturellement a ce concept. 

Nous avons adopté le concept par constat ultérieur de sa nécessité, donc par défaut.

 

 

 

 

Modifié le 18 novembre 2020 par capmat

[seb24]

il y a 33 minutes, capmat a dit :

Je ne vois pas d'ou tu interprète le "seulement".

Pour reformuler: les problèmes que tu évoques n'en sont pas vraiment, le cahier des charges est déjà définit et la grosse majorité des états ont un usage semblable voir identique de leurs drones. La seul variable étant l'usage d'arme ou non sur ce genre de plateforme. Du coup on est bien en pleine négociation sur les prix et sur le package autour du drone.

 

[DEFA550]

il y a 16 minutes, seb24 a dit :

Pour reformuler: les problèmes que tu évoques n'en sont pas vraiment, le cahier des charges est déjà définit et la grosse majorité des états ont un usage semblable voir identique de leurs drones. 

@capmat voit juste plus loin que les seuls aspects techniques. Ce qu'un tel drone peut faire est une chose, ce qu'on lui fait faire en est une autre.

[capmat]

il y a 36 minutes, seb24 a dit :

Pour reformuler: les problèmes que tu évoques n'en sont pas vraiment, le cahier des charges est déjà définit et la grosse majorité des états ont un usage semblable voir identique de leurs drones. La seul variable étant l'usage d'arme ou non sur ce genre de plateforme. Du coup on est bien en pleine négociation sur les prix et sur le package autour du drone.

 

Quand passe l'autobus, il faut avoir conscience qu'on en voit qu'un seul côté 

[seb24]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Je ne vois pas d'ou tu interprète le "seulement".

Ton exemple du Mali ou de Barkhan est intéressant :

D'où viennent les drones armés que la France utilise ?

Ces drones sont-ils issus d'un cahier des charges Français ?...Européen ?

Combien de temps il a fallu pour que nous passions de la version drone d'observation ("de documentation") à la version du même drone avec armement ?

Il est évident qu'il nous a fallu le temps d'adapter notre "boucle de décision" (c'est a dire nous couvrir sous tout les aspects du droit international) a un concept issu d'un "pouvoir" en état de domination du monde,

ce qui n'est pas notre cas.

Je suis surpris que tu ne te sois pas redu compte des aspects amonts de l'introduction de cette génération d'armement issue de la guerre dissymétrique.

Pour la France et l'Europe, le drone MALE n'a pas été conçu par manque de compétences ou de moyens, c'est tout simplement que notre culture et notre "pointure" s'oppose naturellement a ce concept. 

Nous avons adopté le concept par constat ultérieur de sa nécessité, donc par défaut.

C'est la ou je ne suis pas du tout d'accord. L'absence de drone européen et plus lié à une absence de moyens, un manque de volonté politique et une incapacité pour les industriels à proposer quelque chose qui tienne la route. La France étudie et utilise des drones depuis longtemps et sous de nombreuses formes. Notre culture s'y opposerait on ne serait pas aller si loin. On a adopté le Reaper parce qu'on a pas su le moment venu investir dans les technos et notre industrie alors que le besoin s'est fait de plus en pressant obligeant au final à passer par les drones US.

[capmat]

il y a 4 minutes, seb24 a dit :

C'est la ou je ne suis pas du tout d'accord. L'absence de drone européen et plus lié à une absence de moyens, un manque de volonté politique et une incapacité pour les industriels à proposer quelque chose qui tienne la route. La France étudie et utilise des drones depuis longtemps et sous de nombreuses formes. Notre culture s'y opposerait on ne serait pas aller si loin. On a adopté le Reaper parce qu'on a pas su le moment venu investir dans les technos et notre industrie alors que le besoin s'est fait de plus en pressant obligeant au final à passer par les drones US.

Ce n'est pas la notion de drone au sens général dont il s'agit ici.

Ni dans l'absolu la notion de Drone Moyen Altitude Longue Endurance.

Ce dont il s'agit, c'est effectivement l'usage pour lequel le MALE armé s'impose comme indispensable.

Cet usage concerne la possibilité d'identifier et d'éliminer simultanément un individu qui ne porte pas d'uniforme sur un territoire hors de la souveraineté de l'opérateur du drone.

Il semble que les Allemands ne se projette pas dans ce contexte, ce qui aboutit a coopérer sur un mouton à cinq pattes (com d'hab avec les teutons)

[DEFA550]

il y a 18 minutes, seb24 a dit :

(...) manque de volonté politique (...)

Lié à la culture et plus globalement aux aspects développés par @capmat. Difficile aussi d'actionner les industriels avec un cahier des charges précis lorsqu'on ne sait pas très bien ce qu'on va pouvoir/oser faire avec ces "trucs".

L'historique du Reaper chez nous est assez explicite. D'abord non armé pour tester le concept dans un spectre d'emplois non usités jusque là, puis interminables palabres avant de décider de les armer. 

Maintenant, on sait.

[capmat]

il y a 56 minutes, DEFA550 a dit :

Lié à la culture et plus globalement aux aspects développés par @capmat. Difficile aussi d'actionner les industriels avec un cahier des charges précis lorsqu'on ne sait pas très bien ce qu'on va pouvoir/oser faire avec ces "trucs".

L'historique du Reaper chez nous est assez explicite. D'abord non armé pour tester le concept dans un spectre d'emplois non usités jusque là, puis interminables palabres avant de décider de les armer. 

Maintenant, on sait.

J'ai essayé le cerner le verrou psychologique du "drone tueur". Il est incontestable que nous avons finalement adopté le concept en nous y adaptant et quand je dis "nous" cela concerne la comète avec sa longue queue. (incluant l'acidité potentielle des médias)

Maintenant, ce que je comprends de l'Eurodrone : c'est un os a ronger accordé aux allemands pour qu'ils digèrent notre maitrise d'oeuvre sur l'ATF. Donc le cahier des charges va consister a associer la carpe et le lapin à l'intérieure d'une cage budgétaire.

Nous avons vu des avions de patrouille maritime Atlantic venir combler sur le désert notre dénuement en drone MALE.

Nous verrons le MALE franco allemand finalement convenir à la surveillance maritime par défautsssss

Modifié le 18 novembre 2020 par capmat

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, capmat a dit :

J'ai essayé le cerner le verrou psychologique du "drone tueur". Il est incontestable que nous avons finalement adopté le concept en nous y adaptant et quand je dis "nous" cela concerne la comète avec sa longue queue. (incluant l'acidité potentielle des médias)

Maintenant, ce que je comprends de l'Eurodrone : c'est un os a ronger accordé aux allemands pour qu'ils digèrent notre maitrise d'oeuvre sur l'ATF. Donc le cahier des charges va consister a associer la carpe et le lapin à l'intérieure d'une cage budgétaire.

Nous avons vu des avions de patrouille maritime Atlantic venir combler sur le désert notre dénuement en drone MALE.

Nous verrons le MALE franco allemand finalement convenir à la surveillance maritime par défautsssss

Pour la mission de surveillance des approches maritimes, en particulier lorsque nos SNLE rentrent ou sortent le drone male franco allemand ne conviendra pas.

[capmat]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour la mission de surveillance des approches maritimes, en particulier lorsque nos SNLE rentrent ou sortent le drone male franco allemand ne conviendra pas.

Oui, bien sûr !

Mais la surveillance en Mer pour la France concerne plus de 11 millions de km2 

[Bechar06]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour la mission de surveillance des approches maritimes, en particulier lorsque nos SNLE rentrent ou sortent le drone male franco allemand ne conviendra pas.

Explique STP  Merci