Drone aérien

[Nenel]

Je viens de discuter du sujet avec une personne très calée en philosophie. Et bien le pb qui peut paraître si simple ne l'est pas tant que cela. On a d'un côté la cible(même la plus crevard de la terre), de l'autre le soldat dans sa mission et entre les 2 le moyen que possède le soldat pour éliminer la cible. Toute la question du moyen matériel utilisé est là, il déresponsabilise l'acte de tuer. Je reste toujours attaché au fait d'armer nos reapers mais il faut que cela reste dans un cadre très stricte pas comme le fait les drones de la CIA au Pakistan.

[web123]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Et qui n'y connaissent rien...

L'armement reste délivré par un pilote en appuyant sur un bouton. Dans un cas le pilote est en vol hors de portée des djihadistes, dans l'autre cas le pilote est dans une cabine sol hors de portée des djihadistes...

Ah ben merde c'est pareil en fait !

Faut pas simplifier, je pense qu'il y a un réel travail de réflexion à avoir. Par contre il ne faut pas d'"non" de principe ici.

Avec un drone c'est pas cher et sans risque de tuer. C'est le contraire quand on envoie un avion avec un pilote à bord donc dans le cas c'est bien pesé (ou plus pesé). Il faut passer du "pour ou contre" à "comment" employer les drones armés.

[true_cricket]

il y a une heure, Nenel a dit :

Je viens de discuter du sujet avec une personne très calée en philosophie. Et bien le pb qui peut paraître si simple ne l'est pas tant que cela. On a d'un côté la cible(même la plus crevard de la terre), de l'autre le soldat dans sa mission et entre les 2 le moyen que possède le soldat pour éliminer la cible. Toute la question du moyen matériel utilisé est là, il déresponsabilise l'acte de tuer. Je reste toujours attaché au fait d'armer nos reapers mais il faut que cela reste dans un cadre très stricte pas comme le fait les drones de la CIA au Pakistan.

Les philosophes aiment se poser beaucoup de questions, mais n'ont pas encore assimilé le fait qu'aujourd'hui un tir d'un navire se fait parfois en mode automatique (défense anti missile par exemple), sans intervention humaine... donc similaire à un drone, et systématiquement sans voir la cible.. ie dans ce que les penseurs ont assimilé à la déresponsabilisation.

Bref, à mon goût un manque de cohérence (une fois encore) où certains s'emparent d'un sujet (pour une raison qui m'échappe, celui des drones est devenu à la mode) mais ne le traitent que de façon parcellaire.

[Nenel]

il y a 13 minutes, true_cricket a dit :

Les philosophes aiment se poser beaucoup de questions, mais n'ont pas encore assimilé le fait qu'aujourd'hui un tir d'un navire se fait parfois en mode automatique (défense anti missile par exemple), sans intervention humaine... donc similaire à un drone, et systématiquement sans voir la cible..

Je trouve que ton exemple ne rentre pas dans le même contexte. Un navire est ici dans une posture d'auto défense, le drone dans une posture d'attaque. On est dans une situation où il y a 2 poids, 2 mesures.

[true_cricket]

il y a 25 minutes, Nenel a dit :

Je trouve que ton exemple ne rentre pas dans le même contexte. Un navire est ici dans une posture d'auto défense, le drone dans une posture d'attaque. On est dans une situation où il y a 2 poids, 2 mesures.

Ça marche aussi pour la défense anti-aéronefs....

[Teenytoon]

Euh... Un drone ne fait jamais d'attaque en mode automatique hein. C'est le pilote du drone qui déclenche le tir

[TarpTent]

il y a 40 minutes, true_cricket a dit :

Les philosophes aiment se poser beaucoup de questions, mais n'ont pas encore assimilé le fait qu'aujourd'hui un tir d'un navire se fait parfois en mode automatique (défense anti missile par exemple), sans intervention humaine... donc similaire à un drone, et systématiquement sans voir la cible.. ie dans ce que les penseurs ont assimilé à la déresponsabilisation.

Bref, à mon goût un manque de cohérence (une fois encore) où certains s'emparent d'un sujet (pour une raison qui m'échappe, celui des drones est devenu à la mode) mais ne le traitent que de façon parcellaire.

 

Le sujet est pourtant dans la continuité et dans le prolongement exact des réflexions et études menées depuis la seconde guerre mondiale : il avait déjà été abordé dans le cas des bombardements massifs notamment, le pilote pouvant totalement faire abstraction du nombre de morts causés par un tapis de bombes puisqu'il ne les "voyait" pas, et s'en dédouaner.

A mettre en regard du traumatisme des pilotes qui avaient eux dû s'ejecter et découvraient "de visu" les conséquences de leurs bombardements. "La vallée heureuse" de Jules Roy décrit d'ailleurs très bien ce phénomène.

 

Le passage aux engins dronisés puis autonomes d'attaque n'est qu'un pas de plus, trés significatif et impactant sur le voie de la déresponsabilisation, avec en corrollaire la déshumanisation totale des acteurs de la guerre (en gros la seule chose qui permettait aux belligérants de prendre réellement conscience de leurs actes et des effets d'une guerre, et de les inciter à y mettre fin...).

[Asgard]

Y'a quand meme une difference en fonction de :

Si l’opérateur ou pilote du drone est en opex, dans l'environnement du combat : Mentalement il saura qu'il est en guerre, il verra ses camarades revenir de la zone de combat ou non, il sera dans les conditions de guerre.

Si il rentre chez lui le soir après avoir bousillé un ou 2 méchants, il se dira simplement qu'il a fait une super partie à call of.

[Cadia]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Et qui n'y connaissent rien...

L'armement reste délivré par un pilote en appuyant sur un bouton. Dans un cas le pilote est en vol hors de portée des djihadistes, dans l'autre cas le pilote est dans une cabine sol hors de portée des djihadistes...

Ah ben merde c'est pareil en fait !

Oui, certains croient qu'un drone est autonome à la "Furtif" (mais sans l'IA pensante)...

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Nenel a dit :

Je trouve que ton exemple ne rentre pas dans le même contexte. Un navire est ici dans une posture d'auto défense, le drone dans une posture d'attaque. On est dans une situation où il y a 2 poids, 2 mesures.

L'exemple est peut-être mal choisi parce que l'analogie n'est pas totale.

Le problème basique que pose le drone armé est de permettre une attaque sans craindre une riposte, et donc d'aboutir à une forme d'impunité. Mais c'est un problème récurrent déjà posé par les armes de jet, puis les armes à feu, et qui apparente le drone armé au tireur d'élite embusqué ou au missile de croisière.

C'est purement philosophique.

[bibouz]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est purement philosophique.

Je ne suis pas d'accord: cette forme d'impunité (ainsi que la plausible deniability qui va avec l'usage des drones) à potentiellement un impact majeur. En effet elle abaisse potentiellement pour le pouvoir politique le seuil de recours à la violence, et favorise donc celle-ci. 

Pour ma part c'est le seul argument que je peux imaginer contre l'armement des drones.

[DEFA550]

C'est un effet psychologique, qui renvoie à l'aspect philosophique de la chose.

[web123]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

C'est un effet psychologique, qui renvoie à l'aspect philosophique de la chose.

Peut-être que j'ai pas bien suivi mais...

Va dire à un pilote qui risque sa vie que c'est psychologique, qu'il devrait arrêter de philosopher.

Quand un pilote revient dans un cercueil, va dire aux politiques et aux citoyens que tout ça, ben c'est dans la tête, c'est sans importance.

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

L'exemple est peut-être mal choisi parce que l'analogie n'est pas totale.

Le problème basique que pose le drone armé est de permettre une attaque sans craindre une riposte, et donc d'aboutir à une forme d'impunité. Mais c'est un problème récurrent déjà posé par les armes de jet, puis les armes à feu, et qui apparente le drone armé au tireur d'élite embusqué ou au missile de croisière.

C'est purement philosophique.

C'est exactement ça, de mon point de vue. On s'éloigne(à raison), depuis la nuit des temps, de la théorie du combat chevaleresque, du "laisser une chance à l'adversaire" et on opte pour un traitement rationnel et efficace du problème, traitement que certains (rarement les plus exposés) nomment affublent de l'adjectif hautement valorisant "inhumain". Seulement, il faudrait juste rappeler que tuer à mains nues, au couteau, au fusil, au canon, au missile, de près, de loin, avec ou sans risque, cela reste tuer. En discourir, c'est de l'enfilage de perle, de la matière grise malaxée pour rien sinon se donner bonne conscience.

[Deres]

Pour revenir sur le sujet de la différence entre drone de l'armée de l'air et de l'armée de terre, je pense que la grosse différence actuelle est le système d'information dans lequel les données finissent. Cette frontière risque justement de disparaître avec les programmes Scorpion qui vise justement à intégrer tout le monde dans le même système d'information. Pour le moment, les drones dits "tactique" sont intégrés dans un système d'information tactique qui est celui des unités au contact et des unités d'artillerie. Et cela est déjà une grosse amélioration sur les systèmes de génération précédentes qui utilisaient des liaisons dédiés entre détecteur et effecteur, au pire via la phonie. Pour moi, armer un drone tactique est une erreur car par définition il est "au service" du reste du dispositif. Si il est armé, cela doit  être pour intervenir hors du domaine d'intervention du reste du dispositif tactique, donc dans les faits, faire de l'interdiction. Vu la portée de l'artillerie actuelle, voir des futurs missiles MMP et MLP (les israéliens ont des missiles de ce type avec 25 km de portée), cela ne pourrait se justifier que pour des raisons de frappe réellement dans la profondeur loin du front ou pour pouvoir intervenir instantanément sur des cibles d'opportunité. Il est certain que pour les conflits asymétriques et de basse intensité, il serait intéressant qu'un drone tactique puisse être utilisé aussi en drone d'interdiction pour plus de souplesse. C'est l'expérience avec nos Sperwer qui ont surtout le problème que les conflits auxquels nous participons ne correspondent pas à leur mission d'origine.

[Philippe Top-Force]

 

 

[hadriel]

Il y a 1 heure, Philippe Top-Force a dit :

E

 

Et il seront armés, l'Allemagne aura peut-être son premier drone armé avant nous.

[gargouille]

il y a 21 minutes, hadriel a dit :

Et il seront armés, l'Allemagne aura peut-être son premier drone armé avant nous.

Si c'est pour les utiliser en champ de tir en Allemagne ...... .

[Bechar06]

Le 12/1/2016à19:50, Philippe Top-Force a dit :

 

 

Ils avaient déjà des HERON, en 3 ex.... donc suite logique ... Mais hétérogénéité avec les autres européens, qui se confirme  !  Bizarre !

D'ailleurs où sont basés ces Héron ?   En Israël comme le seront les Héron-TP ?      Y a un pb de circulation dans le ciel européen et les Allemands n'ont pas "nos" vastes ex-colonies  ou campagnes en cours ( nos Reaper  à Niamey ) 

"Mis en œuvre par la Lutwaffe, les drones seront néanmoins basés en Israël."  dans http://www.air-cosmos.com/l-allemagne-choisit-le-drone-heron-tp-60387

Modifié le 13 janvier 2016 par Bechar06

[Philippe Top-Force]

 

 

[Deres]

Un drone camouflé en rapace.

http://www.almasdarnews.com/article/israeli-spy-drone/

 

[Ben]

hmmm article douteux...

Deja dans le texte ils parlent de la ressemblance avec un aigle, mais sur la photo c'est d'un vautour fauve qu'il s'agit.

ensuite on peut voir une espece de boitier avec une antenne fixé sur la queue de l'animal, qui peut tout a fait etre un emetteur utilisé classiquement en fauconnerie pour reperer et retrouver un oiseau perdu. (j'en ai a la maison, et ils sont rond, et pas rectangulaires comme celui ci, mais la taille est quasi la même, le vautour est plus gros qu'un pelerin ou un autour, on peut imaginer qu'un emetteur sur mesure soit un peu plus volumineux pour avoir plus d'autonomie)

 

Edit: cet "emetteur" pourrai etre placé un peu plus haut qu'habituellement en fauconnerie. on colle le support sur une rectrice centrale, la il m'a l'air au dessus...mais je n'ai jamais manipulé un vautour, a la difference des faucons (et de quelques vrai aussi^^) alors je ne m'avance pas plus)

 

Bref si on se fie à la seule photo de l'article il pourrai s'agir d'un veritable vautour, le fait que ce soit un drone camouflé n'est pas evident. (je ne dis pas que c'est impossible, mais ca ne se voit pas sur cette photo, et vu les autres erreurs, je doute)

Modifié le 29 janvier 2016 par Ben

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]