Drone aérien

[Salverius]

La livraison des premiers Safran Patroller ne devrait plus tarder. 

https://www.forcesoperations.com/le-sdt-patroller-en-courte-finale-vers-le-lancement-des-evaluations-technico-operationnelles/

[clem200]

Et on parle d'armement léger sur base roquette, comme certains en rêve pour l'Eurodrone 

[Salverius]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Et on parle d'armement léger sur base roquette, comme certains en rêve pour l'Eurodrone 

J'aurais aimé qu'il bénéficie d'un armement plus varié:

• Mistral pour engager les drones adverses ou se défendre contre les aéronefs 
• Akeron (ex MMP) pour engager des blindés

Ces munitions sont à priori assez légères pour être emportées par le Patroller. 

Mais des roquettes guidage laser, c'est déjà pas mal, quand on voit les atermoiements autour de l'Eurodrone . 

Modifié le 11 octobre 2022 par Salverius

[clem200]

il y a 30 minutes, Salverius a dit :

• Mistral pour engager les drones adverses ou se défendre contre les aéronefs

Je ne sais pas si ça marche. 

Le moyen d'observation principal c'est la boule optronique qui pointe vers le bas. Comment détecter un drone adverse ? 

Pas sûr que la désignation du Mistral soit simple non plus 

[Salverius]

il y a 23 minutes, clem200 a dit :

Je ne sais pas si ça marche. 

Le moyen d'observation principal c'est la boule optronique qui pointe vers le bas. Comment détecter un drone adverse ? 

Pas sûr que la désignation du Mistral soit simple non plus 

Je lis que, dans sa version de surveillance maritime, le Safran Patroller est équipé du radar multimode Leonardo Osprey.

Ce radar peut faire de la détection air-air.

Par contre, je ne suis pas sûr que l'on puisse faire de la désignation pour lancer des Mistral. Je me suis sans doute emballé sur ce point là.

Je reste quand même persuadé que ce serait un atout, car on voit bien les difficultés pour les troupes au sol d'engager les drones d'attaque au sol.

Un drone tueur de drones. Pas sûr d'en avoir vu (à part le Reaper qui pourrait avoir ce rôle avec ses stinger).

 

[Deres]

Tirer un Mistral par un Patroller serait surtout du développement logiciel et des essais. Rien d'insurmontable à priori, juste de l'argent et des équipes disponibles à trouver.

Par contre, vu la vitesse lente de ce genre de drone, je ne suis pas certain qu'ils fassent de bon intercepteurs pour des cibles ayant plus ou moins la même vitesse.

[Benoitleg]

Et en terme d'armement, la BAT-120LG est définitivement enterrée ?

[Salverius]

il y a 37 minutes, Deres a dit :

Par contre, vu la vitesse lente de ce genre de drone, je ne suis pas certain qu'ils fassent de bon intercepteurs pour des cibles ayant plus ou moins la même vitesse.

Le Patroller possède une longue endurance (au moins 20 heures) et devrait voler suffisamment haut (entre 6 et 7.000 mètres) pour échapper aux MANPADS et à nombre de canons antiaériens.

Si j'ai bien saisit le fonctionnement du Safran Patroller, ce dernier aura deux missions principales:

• une mission de reconnaissance en territoire hostile
• une mission de surveillance d'une zone occupée par nos troupes (une sorte de guet aérien), pour anticiper les menaces pouvant peser sur les troupes au sol 

Je vois deux avantages à l'équiper de missiles air-air:

• lorsqu'il effectue une mission de reconnaissance, éviter qu'il ne soit chassé/détruit (au moins facilement) par d'autres aéronefs, notamment des hélicoptères d'attaque
• lorsqu'il surveille une zone, dissuader les drones d'attaque (type TB2 turc ou autres) de cibler les troupes au sol placées dans sa zone de surveillance; même s'il n'est pas rapide, c'est le drone adverse qui vient pénétrer dans sa bulle de protection et non l'inverse

 

[hadriel]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

 

Si j'ai bien saisit le fonctionnement du Safran Patroller, ce dernier aura deux missions principales:

• une mission de reconnaissance en territoire hostile

Ca ça va être très compliqué, le moindre Buk le mettra au tapis. Même pas besoin d'un chasseur ennemi.

[clem200]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Ca ça va être très compliqué, le moindre Buk le mettra au tapis. Même pas besoin d'un chasseur ennemi.

Il y a un paradoxe dans cette phrase pour moi

D'un côté tout le monde veut un TB2, c'est exactement ce qu'est le Patroller (en un poil plus chère car meilleur qualité) 

D'un autre côté on dit que le Patroller ne tiendra pas en haute intensité

[Skw]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Il y a un paradoxe dans cette phrase pour moi. D'un côté tout le monde veut un TB2, c'est exactement ce qu'est le Patroller (en un poil plus chère car meilleur qualité). D'un autre côté on dit que le Patroller ne tiendra pas en haute intensité

On avait eu cette réponse de Joël Barre : https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1531237538106597376

"Le drone Patroller peut-il être une sorte de TB2 français, du nom du drone turc très utilisé en UKR ? Joël Barre ne semble pas trop y croire. "Le coût du Patroller est de 6 millions d'euros. Il s'agit d'un drone de surveillance, non d'un drone d'attaque au sol comme le TB2"

Soit dit en passant, je suis plutôt agréablement surpris par ce prix de 6 millions d'euros. J'avais pu trouver des chiffres beaucoup plus élevés. Mais peut-être ceux-là intégraient ils les coûts de développement dans le prix unitaire... ou toujours cette fichue différence entre coût du système avec station au sol et drone versus drone seul. Le TB2 est affiché à environ 5 millions de $ US. L'écart ne semble pas vraiment significatif. Mais peut-être compare-t-on ici des pommes avec des poires.

Par ailleurs, sait-on quelle solution technique a été retenue sur le Patroller ? Il me semblait que l'AdT souhaitait voir celui-ci intégrer les équipements de Thalès (perdant de l'appel d'offres avec son watchkeeper) en ce qui concerne le radar et le comint.

[clem200]

il y a une heure, Skw a dit :

Soit dit en passant, je suis plutôt agréablement surpris par ce prix de 6 millions d'euros. J'avais pu trouver des chiffres beaucoup plus élevés. Mais peut-être ceux-là intégraient ils les coûts de développement dans le prix unitaire... ou toujours cette fichue différence entre coût du système avec station au sol et drone versus drone seul. Le TB2 est affiché à environ 5 millions de $ US. L'écart ne semble pas vraiment significatif. 

Si on voulait un drone sacrifiable ce ne serait pas très compliqué en soit, on pourrait faire une version dépouillée du Patroller

Rien que remplacer l'Euroflir 410 par une optronique de moins bonne qualité doit soulager pas mal l'addition 

 

[Deres]

Un certain nombre d'équipement doivent d'ailleurs être en redondance dedans aussi.

D'ailleurs je me demande si dans le cadre d'une utilisation où l'on s'attend à des pertes importantes bien supérieures au risques de pannes, il n'est pas possible de justement retirer une partie des équipements redondants pour els garder en stock de pièces détachés.

[g4lly]

24 minutes ago, clem200 said:

Si on voulait un drone sacrifiable ce ne serait pas très compliqué en soit, on pourrait faire une version dépouillée du Patroller

Rien que remplacer l'Euroflir 410 par une optronique de moins bonne qualité doit soulager pas mal l'addition

En général tous les équipements militaire son prévu pour être détruit/sacrifié ...

C'est à ce propos que la notion de "drone de surveillance" est étonnante ... sauf à expliquer qu'il n'est pas armé.

Mais qu'un drone regarde ou bombarde ne change rien à sa "sacrifiabilité", ou du moins son exposition ...

... certes pour bombarder organiquement il faut passer plus ou moins au dessus de la cible ... mais c'est à peu près tout ce qu'il y a de plus engageant dans ce rôle que dans l'autre.

1 hour ago, Skw said:

Le TB2 est affiché à environ 5 millions de $ US. L'écart ne semble pas vraiment significatif. Mais peut-être compare-t-on ici des pommes avec des poires.

On parle d'un planeur motorisé ... avec une bête tourelle optronique ... des communications permettant le télé-pilotage ... difficile de comparer pomme et poire, c'est assez basique comme concept.

Ensuite soit tu lui met des bombes ou pas ... et soit tu lui met une boule optro hors de prix ou pas. Mais ça joue à la marge.

J'ai plus l'impression que le probleme reste la doctrine ... plus que le matériel.

En gros on se refuse à faire le travail doctrinal sur l'usage des engins volant télé-piloté en plaquant des barrières mentales un peu partout.

26 minutes ago, clem200 said:

Si on voulait un drone sacrifiable ce ne serait pas très compliqué en soit, on pourrait faire une version dépouillée du Patroller

Rien que remplacer l'Euroflir 410 par une optronique de moins bonne qualité doit soulager pas mal l'addition

La grande question c'est surtout à quoi sert un drone si on ne peut pas l'exposer parce qu'on craint de le perdre ...

4 hours ago, hadriel said:

Ca ça va être très compliqué, le moindre Buk le mettra au tapis. Même pas besoin d'un chasseur ennemi.

Ça dépend beaucoup de la détectabilité de l'engin, et de la tactique employée. En gros tout engin volant est sensible aux missiles sol air ... le Patroller pas plus que les autres.

[Skw]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

La grande question c'est surtout à quoi sert un drone si on ne peut pas l'exposer parce qu'on craint de le perdre...

Oui. J'ai l'impression que l'on a accepté d'intégrer le drone dans l'idée qu'il pouvait offrir une certaine permanence sur zone et une certaine discrétion dans des milieux contestés. Mais pas encore dans l'idée que ce puisse être un consommable.

[g4lly]

Just now, Skw said:

Oui. J'ai l'impression que l'on a accepté d'intégrer le drone dans l'idée qu'il pouvait offrir une certaine permanence sur zone et une certaine discrétion dans des milieux contestés. Mais pas encore dans l'idée que ce puisse être un consommable.

C'est exactement ça ... c'est assez fascinant comme vision conservatrice de l'engin inhabité. Vision qui ne correspond pas du tout à l'usage des drones d'artillerie de la guerre froide d'ailleurs. C'est vraiment très étrange.

[Deres]

Cela vient probablement d'une vision du matériel militaire très orienté temps de paix (donc devant durer 20 ou 30 ans) ou seulement basse intensité donc sans opposition. On en a déjà débattu dans d'autres domaines que pour beaucoup de gens, influencé par une vision "hollywoodienne" de la guerre et les guerres très asymétriques récentes, la moindre perte est considérée comme une défaite en soi, voir un signe d'incompétence et d'erreur criminel. Dans cette imaginaire, une victoire n'est possible qu'avec un déséquilibre total et absolu des pertes. La notion de matériel sacrifiable n'est pas compatible avec cet vision erronée de la guerre.

[Kelkin]

C'est très simple : si c'est du consommable, il va en falloir beaucoup plus, et ça va coûter très cher d'en prendre beaucoup plus.

Quand on vois qu'on n'arrive pas à mettre de la protection guerre électronique sur tous nos bateaux parce Bercy ferait une syncope si on budgétait un brouilleur de plus... Nos drones ne sont pas consommables tout simplement parce que ls dotations en matériel sont taillées pour répondre à environs 50% des besoins nécessaires pour l'accomplissement des missions demandées.

[g4lly]

9 minutes ago, Kelkin said:

Nos drones ne sont pas consommables tout simplement parce que les dotations en matériel sont taillées pour répondre à environs 50% des besoins nécessaires pour l'accomplissement des missions demandées.

Il suffit d'acheter des engins deux fois moins cher en deux fois plus de volume ... ce n'est qu'une affaire de choix ... et de doctrine.

Ici le choix est fait sur une exposition minimal d'un engin à haute valeur ... cette vision du "drone" à 20 ans de retard au moins. En gros le drone reste une sorte de licorne dans l'armée française.

...  on cherche à s'équiper pour les engagements d'avant hier ou il nous manquait un truc, tout ça pour permettre à un industriel pas du tout à l'aise avec le concept d'essayer désespérément de sortir un truc qui marchouille.

On a vraiment l'impression de voir tout une industrie de défense sidéré par des évolutions technologique malgré tout assez lente et incrémentale, et qui se rassure dans le conservatisme.

On parle pourtant d'engin qui existe de plus de 50 ans !!! Pas d'une révolution ...

 

[Salverius]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Il suffit d'acheter des engins deux fois moins cher en deux fois plus de volume ... ce n'est qu'une affaire de choix ... et de doctrine.

Actuellement, on n'a pas beaucoup de chiffres sur le SAFRAN Patroller.

La Tribune parlait en 2016 d'un programme de 300 millions d'euros pour 14 vecteurs et 6 stations + 10 ans de MCO.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/drone-tactique-le-patroller-de-safran-gagne-la-competition-517213.html#:~:text=Soit au total 14 vecteurs,en condition opérationnelle (MCO).

Mais ce cout intègre manifestement les frais de développement.

Un TB2 est facturé aux environs de 5 millions d'euros; un campcopter autour des 4,5 millions d'euros. Le vecteur du Patroller devrait avoir un prix dans cette gamme de prix.

Un motoplaneur stemme 12 coûte 300.000 € (je n'ai pas trouvé le prix du stemme S15, mais cela devrait être dans ces eaux là).

Le solde du prix dépend de ce qu'on met dedans. Mais avant d'arriver à 5.000.000 €, on devrait pouvoir ajouter deux/trois trucs.

Dès lors, je suis convaincu que le vecteur du Safran Patroller peut être fabriqué à un prix abordable, du moment qu'il est fabriqué à "grande" échelle.

[Tyler]

A ce propos je vais poser une question de noob vu que je n'y connais rien dans la chose militaire:

Ne serait il pas possible de construire ce genre de matériel sur des bases de matériels civil (caméra, transmission, moteurs...) quitte a prévoir des versions customisees du firmware avec le soutien du fabricant (soutien acheté si besoin)?

Quand je vois l'usage des drones civils assez efficace en désignation de cible sans aucune modification je me dit qu'avec quelques modifs simple dédiées on doit pouvoir aller beaucoup plus loin.

[clem200]

il y a 34 minutes, Tyler a dit :

Ne serait il pas possible de construire ce genre de matériel sur des bases de matériels civil (caméra, transmission, moteurs...) quitte a prévoir des versions customisees du firmware avec le soutien du fabricant (soutien acheté si besoin)?

C'est déjà en parti le cas

Un drone Patroller c'est une base de planeur civile. Le moteur est un Rotax autrichien que l'on retrouve sur plein d'avion d'aéroclub.

Reste la caméra et la partie communication. Et la l'armée a un gros cahier des charges en terme de fiabilité et de performance.

L'Euroflir 410 c'est une améra multi-spectrale de très haute résolution, elle embarque 10 capteurs différents et voit dans 4 bandes différentes. Ça se paie 

 

 

 

[Tyler]

il y a une heure, clem200 a dit :

C'est déjà en parti le cas

Un drone Patroller c'est une base de planeur civile. Le moteur est un Rotax autrichien que l'on retrouve sur plein d'avion d'aéroclub.

Reste la caméra et la partie communication. Et la l'armée a un gros cahier des charges en terme de fiabilité et de performance.

L'Euroflir 410 c'est une améra multi-spectrale de très haute résolution, elle embarque 10 capteurs différents et voit dans 4 bandes différentes. Ça se paie 

 

 

 

Oui mais est ce que ce niveau de fiabilité et de technicité est absolument nécessaire tout le temps? Parce que si on peut en faire 10 un peu moins fiable pour le prix d'un pattroler avec caméra multispectrale ça peut être intéressant de panacher non?

J'y vois surtout un avantage en terme d'approvisionnement. Les volumes de produits civils sont sans commune mesure avec les militaires et il doit être plus simple de monter de nouvelles lignes pour des trucs réfléchi pour un volume de prod important.

[Bechar06]

Drone turc de combat Kizilelma pour PA 

 

[Deres]

Le 11/11/2022 à 11:11, Tyler a dit :

Oui mais est ce que ce niveau de fiabilité et de technicité est absolument nécessaire tout le temps? Parce que si on peut en faire 10 un peu moins fiable pour le prix d'un pattroler avec caméra multispectrale ça peut être intéressant de panacher non?

J'y vois surtout un avantage en terme d'approvisionnement. Les volumes de produits civils sont sans commune mesure avec les militaires et il doit être plus simple de monter de nouvelles lignes pour des trucs réfléchi pour un volume de prod important.

Il faudrait envisager d'avoir peut être deux standard du même équipement. Un standard "paix" avec des équipements internes redondants et un système optique complet couteux qui favoriserait la fiabilité. Un standard "guerre" où on retirerait les redondances d'équipements internes et une partie des systèmes optiques suivant l'usage (ou une optique moins cher) qui favoriserait les couts faibles. Les versions "guerre" serait gardés en réserve pour els opérations où on s'attend à des pertes dues à l'ennemi. Et l'équipement serait quand même rodé par son utilisation en temps de paix.