Henri K. Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 Il y a 4 heures, pascal a dit : Henri je pense que ni les Indiens qui sont de grands garçons ni les Chinois n'ont besoin de quiconque pour se foutre sur la gueule ... Que ce soient les Américains ou les Russes d'ailleurs ... A ton avis, qui avait "incité" il y a 50 ans les Indiens à faire ce qu'ils ont regretté après ? Henri K. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 Il y a 2 heures, Henri K. a dit : A ton avis, qui avait "incité" il y a 50 ans les Indiens à faire ce qu'ils ont regretté après "la finance internationale" ... j'ai bon ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 Il y a 2 heures, pascal a dit : "la finance internationale" ... j'ai bon ? C'est comme la guerre Chine-Vietnam. Et en plus se faire dérouiller par des milices locales d'autodéfense, téléguidées par la finance internationale, la honte 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 L'INS Betwa s'est couché à quai: http://indianexpress.com/article/india/guided-missile-frigate-ins-betwa-tips-over-in-dockyard-2-sailors-dead-navy-4412108/ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 Il y a 6 heures, Henri K. a dit : A ton avis, qui avait "incité" il y a 50 ans les Indiens à faire ce qu'ils ont regretté après ? Henri K. Donc quand Mao décide de modifier une frontière c'est l'Inde l'agresseur? Au moment ou Nehru est leader sur la 3ème voie et tente de se rapprocher de la Chine? 'Culé de Ricains! 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARMEN56 Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 il y a 42 minutes, Gallium nitride a dit : L'INS Betwa s'est couché à quai: ah la vache !!! quelle cata....; qu'est ce qui a foiré ? les clés de blocage ont rompu , le bateau porte à cédé ?? visiblement navire en pleine IPER , sa ligne d'arbre tribord est démontée Alors dans l'optimisation d'utilisation des bassins ; on passe au bassin , on démonte les LA , on bouche les sortie LA ( lignes d'arbres) , navire sort alors du bassin pour continuer les travaux extérieurs ....etc Les mises en eau et l'2chouage des navires en bassin de radoub sont toujours délicates ( surveillance ext des clés tins et couettes et en eau par plongeurs) dossier de stab à maitriser état du bassin et des pompes .....etc Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 il y a une heure, Fenrir a dit : Donc quand Mao décide de modifier une frontière c'est l'Inde l'agresseur? Au moment ou Nehru est leader sur la 3ème voie et tente de se rapprocher de la Chine? 'Culé de Ricains! Tu devrais aller lire un bouquin écrit par un journaliste anglais (j'ai oublié son nom..), depuis l'instauration de la ligne Mac Mahon jusqu'à l'après guerre sino-indienne. L'auteur n'est pas parti d'un à priori "qui est méchant" puis chercher toutes les preuves pour appuyer cette vision, mais du sens inverse (sens normal pour moi) qui est d'étaler les faits observés puis analyser la réaction des uns des autres avant d'en tirer une conclusion. Si ma mémoire est bonne, la conclusion est que l'Inde a provoqué cette guerre, en surestimant l'aide qu'elle pourrait bénéficier du monde Occidental et sa capacité militaire, tout en sous-estimant la détermination et la capacité des Chinois à défendre leurs territoires. Je crois que le bouquin ne se vend pas très bien, normal puisque c'est un peu "anti-courant" et surtout du politiquement incorrect, mais il est écrit d'une manière très neutre et surtout par un Occidental, donc assez intéressant. Il y a 4 heures, pascal a dit : "la finance internationale" ... j'ai bon ? Qu'est-ce que la finance a à voir dedans ? il y a 51 minutes, ARMEN56 a dit : ah la vache !!! quelle cata....; qu'est ce qui a foiré ? les clés de blocage ont rompu , le bateau porte à cédé ?? visiblement navire en pleine IPER , sa ligne d'arbre tribord est démontée Alors dans l'optimisation d'utilisation des bassins ; on passe au bassin , on démonte les LA , on bouche les sortie LA ( lignes d'arbres) , navire sort alors du bassin pour continuer les travaux extérieurs ....etc Les mises en eau et l'2chouage des navires en bassin de radoub sont toujours délicates ( surveillance ext des clés tins et couettes et en eau par plongeurs) dossier de stab à maitriser état du bassin et des pompes .....etc Je pense que ce sont les clés qui sont rompus, mal calculé ou mal fait peut-être... Henri K. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 Il y a 12 heures, pascal a dit : Oui mais quand le mur de la frontière entre les deux intéressés fait entre 5000 et 8000 m de haut et que tu en es réduit à te tirer dessus à coup d'obusier de 105 mm d'une vallée glaciaire à l'autre à défaut de pouvoir envisager autre chose, le fait de posséder un chasseur de 4e génération ou un porte-avions est certes intéressant mais si tu veux çà ne va pas péter très haut... Et comme les deux ont l'arme nucléaire ... L'article cité par Henri posait plus la question "horizontale" du Jeu de Go dans l'Océan Indien où la Chine est en train de placer ces pions les uns après les autres et pas celle de la Frontière verticale sur l'Himalaya ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 il y a une heure, Henri K. a dit : Tu devrais aller lire un bouquin écrit par un journaliste anglais (j'ai oublié son nom..), depuis l'instauration de la ligne Mac Mahon jusqu'à l'après guerre sino-indienne. L'auteur n'est pas parti d'un à priori "qui est méchant" puis chercher toutes les preuves pour appuyer cette vision, mais du sens inverse (sens normal pour moi) qui est d'étaler les faits observés puis analyser la réaction des uns des autres avant d'en tirer une conclusion. Si ma mémoire est bonne, la conclusion est que l'Inde a provoqué cette guerre, en surestimant l'aide qu'elle pourrait bénéficier du monde Occidental et sa capacité militaire, tout en sous-estimant la détermination et la capacité des Chinois à défendre leurs territoires. Je crois que le bouquin ne se vend pas très bien, normal puisque c'est un peu "anti-courant" et surtout du politiquement incorrect, mais il est écrit d'une manière très neutre et surtout par un Occidental, donc assez intéressant. Henri K. C'est vrai que le politiquement incorrect est populaire en Chine alors que nous pauvres Occidentaux sommes tous au garde à vous devant les versions officiels/étatique. Mais oui je veux bien la référence. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 il y a 1 minute, Fenrir a dit : C'est vrai que le politiquement incorrect est populaire en Chine alors que nous pauvres Occidentaux sommes tous au garde à vous devant les versions officiels/étatique. Mais oui je veux bien la référence. Ditons tu braques vite toi. Cherches Neville Maxwell. Henri K. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 il y a 15 minutes, Henri K. a dit : Ditons tu braques vite toi. Cherches Neville Maxwell. Henri K. Héhéhé donc là on arrive dans un domaine que je maîtrise mieux: l'Histoire et l'historiographie. Donc tu te bases sur un ouvrage écrit 8 ans après les faits par un journaliste et basé uniquement sur les sources Indiennes car rien ne pouvant venir de Chine? Forcément, si Zhou Enlai dit que cela colle parfaitement avec le point de vue Chinois c'est que le bouquin est la vérité incarné. Donc aucun travaux sur les documents Chinois hormis reprendre les déclarations officielles? Peu de recul historique? Accès aux archives Chinoises? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 il y a 1 minute, Fenrir a dit : Héhéhé donc là on arrive dans un domaine que je maîtrise mieux: l'Histoire et l'historiographie. Donc tu te bases sur un ouvrage écrit 8 ans après les faits par un journaliste et basé uniquement sur les sources Indiennes car rien ne pouvant venir de Chine? Forcément, si Zhou Enlai dit que cela colle parfaitement avec le point de vue Chinois c'est que le bouquin est la vérité incarné. Donc aucun travaux sur les documents Chinois hormis reprendre les déclarations officielles? Peu de recul historique? Accès aux archives Chinoises? Pourquoi, basé sur les sources indiennes pose un problème ? Je croyais que c'est dans l'autre sens qui poserait problème pour toi... Contrairement à beaucoup, je ne cherche pas à "avoir une orientation" et "savoir qui est méchant", je veux simplement "savoir". La meilleure façon de le faire c'est d'oublier les à priori, oublier les conclusions faciles, et nous baser uniquement sur les faits de tous les côtés. J'ai lu certaines archives chinoises il y a quelques années, les dates collent un peu près, les motivations on les connait : "Les Indiens sont allés trop loin", à Pékin ils veulent être tranquilles une fois pour tout donc ils ont "riposté", d'où le fait qu'ils ont reculé d'eux même après avoir gagné le conflit. Henri K. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 Non, je dis que pour faire une analyse fidèle et précise ayant pour but d'atteindre un ouvrage le plus proche de la vérité (subjectif certes) il faut avoir les éléments des deux côtés. Là il avait uniquement les rapports de l'armée Indienne. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 il y a 13 minutes, Fenrir a dit : Non, je dis que pour faire une analyse fidèle et précise ayant pour but d'atteindre un ouvrage le plus proche de la vérité (subjectif certes) il faut avoir les éléments des deux côtés. Là il avait uniquement les rapports de l'armée Indienne. On est en ligne. Mais Maxwell avait aussi cité des documents chinois accessibles, si ma mémoire est bonne. Henri K. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 Il y a 1 heure, BPCs a dit : L'article cité par Henri posait plus la question "horizontale" du Jeu de Go dans l'Océan Indien où la Chine est en train de placer ces pions les uns après les autres et pas celle de la Frontière verticale sur l'Himalaya ... Dans l'Himalaya on est sur un conflit de territoire, contestation territoriale classique sur fond d'irrédentisme au Cachemire, ce que l'Inde ne peut accepter, tout comme les Chinois ne peuvent souffrir qu'on s'occupe un peu trop du Tibet. Cette zone est à mon avis plus dangereuse en terme de confliction que l'océan Indien. Dans l'Indien la Chine développe une stratégie finalement très "mahanienne" la sécurisation de ses routes commerciales. Les Chinois n'ont guère d'ambitions territoriales (guère signifiant aucune) dans l'océan Indien. Ils sont cependant très dépendants des routes maritimes pour leurs approvisionnements et leurs exportations, donc ils se prémunissent ce qui n'a rien de choquant ni surtout d'exceptionnel. En revanche en Mer de Chine et en Mer Jaune là la stratégie est différente avec les ressources exploitables (ou sensées l'être) dans le sous-sol. La logique n'est plus la même. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 il y a 2 minutes, pascal a dit : "mahanienne" C'est à dire ? Henri K. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 (modifié) il y a 3 minutes, Henri K. a dit : C'est à dire ? Henri K. Alfred Mahan, théoricien naval américain https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Mahan Modifié le 6 décembre 2016 par Benoitleg 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 (modifié) il y a 5 minutes, Benoitleg a dit : Alfred Mahan https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Mahan Je sais que Tonton Pascal parlait de Mahan, mais je voulais savoir de quelle stratégie il parlait, puisque le garçon avait surtout analysé les 6 facteurs qui influencent la construction d'une marine forte, en "basant" sur le modèle britannique. Selon Mahan, la différence entre la marine britannique et française de l'époque est que la marine britannique travaille pour anéantir les flottes ennemis ou bloquer les ports, alors que nous on utilisait nos flottes pour appuyer la conquête territoriale, c'est donc deux philosophies totalement différentes. Je voulais donc savoir si @pascal parlait de l'un ou l'autre. Henri K. Modifié le 6 décembre 2016 par Henri K. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 à l’instant, Henri K. a dit : Je sais que Tonton Pascal parlait de Mahan, mais je voulais savoir de quelle stratégie il parlait, puisque le garçon avait surtout analysé les 6 facteurs qui influencent la construction d'une marine forte, en "basant" sur le modèle britannique. Henri K. Peut-être l'acquisition ciblée et limitée de bases navales, comme le préconise Mahan ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 Avant de parler d'anéantissement des flottes ennemies Mahan met l'accent sur la notion de points d'appui. Ceux-ci permettent à la marine de guerre de se ravitailler de réparer afin d'assurer une présence sur zone en vue de protéger la flotte de commerce puissante (ce qui est le cas des compagnies chinoises actuellement - tant en matière de transport et d'affrètement que de prise de participation dans les ports et les hub conteneurs), vecteur essentiel de richesses.On pourrait remplacer l'empire (sous-entendu britannique) aujourd'hui par les partenaires économiques plus ou moins obligés de la Chine; les clients et les fournisseurs de matière premières (de plus en plus l'Afrique). C'est là pour Mahan la base de la prospérité et c'est à mon avis ce que la Chine met en application aujourd'hui de manière rationnelle 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 il y a 2 minutes, pascal a dit : Avant de parler d'anéantissement des flottes ennemies Mahan met l'accent sur la notion de points d'appui. Ceux-ci permettent à la marine de guerre de se ravitailler de réparer afin d'assurer une présence sur zone en vue de protéger la flotte de commerce puissante (ce qui est le cas des compagnies chinoises actuellement - tant en matière de transport et d'affrètement que de prise de participation dans les ports et les hub conteneurs), vecteur essentiel de richesses.On pourrait remplacer l'empire (sous-entendu britannique) aujourd'hui par les partenaires économiques plus ou moins obligés de la Chine; les clients et les fournisseurs de matière premières (de plus en plus l'Afrique). C'est là pour Mahan la base de la prospérité et c'est à mon avis ce que la Chine met en application aujourd'hui de manière rationnelle En même temps, je me pose aussi la question pour savoir s'il existe d'autres alternatives à ce genre de "chaînes de ravitaillement" type "frog jump". E, fait j'ai commencé récemment une nouvelle réflexion sur le "choc" entre les puissances maritimes et terrestres, qui "absorbent" la richesse nécessaire à leur croissance par des voies différentes. Par exemple pour moi l'USA et la Grande Bretagne sont tous les deux que je qualifierais de puissance maritime (historique ou présent), alors que la France serait plutôt une puissance terrestre tout comme la Chine et la Russie. Je m'intéresse à ceci car ça fait partie des contraintes non violable (à moindre de changer la géographie de la Terre ou les lignes terrotoriales) de développement d'un pays et ça influence sur un grand nombre des choses - la diplomatie, le développement militaire...etc...etc. Henri K. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 6 décembre 2016 Share Posté(e) le 6 décembre 2016 plutôt que de puissance terrestre on parle de puissances continentales, historiquement les 3 majeures sont la France, l'Allemagne et la Russie qui fut le seul véritable empire continental des XIX/XXe siècles 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
true_cricket Posté(e) le 10 décembre 2016 Share Posté(e) le 10 décembre 2016 Le 05/12/2016 à 22:09, Ciders a dit : http://defence-blog.com/news/indian-navy-frigate-betwa-tips-over-during-undocking.html Si j'ai bien compris, la frégate s'est retournée alors qu'elle était en cale sèche ? C'est un incident extrêmement rare non ? De ce que je comprend, le navire a basculé lors de la remise en eau (undocking), mais ce ne semble pas être une remise en eau par montée de l'eau du bassin, mais par inclinaison du navire (qui aurait alors fait céder les clés de support). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rogue0 Posté(e) le 11 décembre 2016 Share Posté(e) le 11 décembre 2016 Le 10/12/2016 à 11:28, true_cricket a dit : De ce que je comprend, le navire a basculé lors de la remise en eau (undocking), mais ce ne semble pas être une remise en eau par montée de l'eau du bassin, mais par inclinaison du navire (qui aurait alors fait céder les clés de support). Un petit article (en anglais) énonçant les facteurs les plus probables (pour les terriens comme moi qui n'y connaissent rien à la procédure) http://thediplomat.com/2016/12/anatomy-of-an-accident-why-ins-betwa-tipped-over/ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 12 décembre 2016 Share Posté(e) le 12 décembre 2016 Sinon si on parle des trucs qui servent à porter des charges lourdes, on parle de claies. Les clés c'est pour ouvrir la porte ou fermer ta g.... Humour, hein, pas taper... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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