Armée belge

[LYS 40]

La priorité est de réaliser tout ce qui est prévu dans la vision stratégique 2030. Le reste est de la spéculation et dépendra des circonstances politiques nationales et internationales.

[christophe 38]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Non effectivement, maintenant cette idée d'une armée "légère et flexible" qui servait de partenaire à des pays mieux dotés correspond à la vision Flahaut de l'armée.

Le pays en est, j'espère, revenu à plus de pragmatisme. 

Les différents programmes d'achats d'armements vont dans ce sens en tout cas.

en meme temps, une armée pourquoi faire ???

quelle est sa capacité de nuisance ?

qui serait l'agresseur ???

bref, à quoi ça sert, dans ce cas ?

[prof.566]

12 minutes ago, christophe 38 said:

en meme temps, une armée pourquoi faire ???

quelle est sa capacité de nuisance ?

qui serait l'agresseur ???

bref, à quoi ça sert, dans ce cas ?

Moi des unités d'élites souples, adaptables, rapides, flexibles etc. Je prends pour appuyer une division de Leclerc!

Modifié le 29 juillet 2018 par prof.566

[Gibbs le Cajun]

Le 26/07/2018 à 16:36, Skw a dit :

En même temps, pas sûr que l'armée française soit une référence... sauf si l'objectif est de pousser les matériels au-delà de leur potentiel

Pas assez connaisseur des matériels cités pour jauger cela, mais la montée en puissance de nouvelles menaces telles que les IED ou autre armements anti-blindés n'invite-t-elle pas à un renouvellement un peu plus rapidement que prévu ? Autrement dit, peut-être pas très rentable d'adapter ces véhicules aux nouvelles menaces à grand frais si jamais le renouvellement ne coûte pas beaucoup plus cher.

Petit rappel concernant le VAB. 

Lorsque l'on est passé en format armée professionnelle complet, on a dissous nombre de régiments, avec comme résultat un parc important de VAB, de pièces détachées etc... 

Cela a permis d'en déployer aussi sur des outre-mer de manière permanente  ( Djibouti) et assurer sur les opex en mettant sous blindage comme au Tchad, RCI etc.. 

De facto on avait de quoi faire durer la période de service du VAB, et gérer une augmentation des opex, qui en général sont dans l'optique 10 années en terme de durée ( RCI, Afghanistan). 

Donc le problème n'est pas que l'on a fait durer au delà de la raison, vu qu'on avait le potentiel après la dissolution de régiments lors de la professionnalisation, mais il est plutôt du au fait que cette capacité  a fini par arrivé à terme via un usage intensif du VAB sur de plus en plus d'OPEX, entre les VAB détruits ou trop endommagé, des pièces à remplacer avec aussi l'usure normale, mais devenant plus rare. 

Donc c'est plutôt le problème qu'en haut lieu on a voulu faire des économies via les réductions de budget et d'effectif sans prendre en compte que quand bien même on a put avoir une plus longue marge, celle-ci n'était pas extensible eh que l'on allait finir par arriver en rupture vu l'emploi important du VAB, qui pour faire face à connu des évolutions avec le VAB Ultima, le nom étant pas du au hasard, une sorte de signe subliminale des militaires pour annoncer qu'on aura tirer au maximum le potentiel du VAB, mais que la c'était la dernière limite. 

Donc au final notre VAB à apporter des solutions la ou d'autres ont du lancer des programmes d'urgence faute d'avoir un véhicule adapté pour des opex comme en Afghanistan, et que la professionnalisation a aussi permis d'avoir de la ressource en VAB et assurer les opex. 

Donc je pense que l'arrivé du Griffon et Serval, Jaguar arrive au bon moment, et que le VAB, AMX10RCR ont assuré jusqu'a maintenant, mais qu'il est temps de le remplacer. 

Donc du point de vue rapport qualité prix, la prolongation via une masse de VAB disponible après la professionnalisation arrive à terme, comme expliqué plus haut, et donc qu'il est temps d'en changé, sous peine de payer pour la rénovation d'un parc qui a viellit. 

On es dans les temps question timing , donc il ne faut pas oublier cette donne que j'explique plus haut, surtout quand on observe se que le VAB via ses qualités et l'effet parc important avec la professionnalisation des Armées. 

Surtout quand on observe les dilemmes dans d'autres pays, je me dis qu'on est loin d'être à la ramasse et que le VAB a apporté beaucoup de solution en comparaison d'autres pays qui en était à blinder leur Hummer comme en Irak ou en Afghanistan. 

 

[christophe 38]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Moi des unités d'élites souples, adaptables, rapides, flexibles etc. Je prends pour appuyer une division de Leclerc!

et, donc, quel serait l'ennemi qu'aurait à affronter la Belgique ???

un de ses pays frontaliers ???

un pays plus lointain ??? (qui, s'il a la puissance d'arriver jusque là.... l'aura sans aucun doute pour s'imposer et s'en emparer).

quelles sont les possessions/colonies que possede la Belgique qui necessiteraient un bras long et du matos pour y aller ???

 

la politique belge est elle d'envoyer des troupes en Afrique assister un de ses voisins ??? pour quoi faire ??? du médical, du support ? la guerre ??? combien d'hommes, de matériels pourrait elle envoyer ???

 

bref, à quoi ça sert ???

[prof.566]

PAr exemple la belgique dispose d'a peu près 40 JTACs (flash, info perso). Pas négligeable. Une brigade commando qui a bonne réputation. Ils étaient en Afghanistan, nous filent la main au Mali (180 pax), étaient en Afghanistan, à Kolwezi (bon d'accord, pas toutjours en meilleur accord avec nous) etc. Et sont membres de l'OTAN.

[Kiriyama]

La Belgique a souvent été du voyage lors de missions dans des régions "chaudes" : Afghanistan, Balkans, Afrique… 

La puissance de feu doit suivre si l'on ne veut pas être un simple supplétif. 

Les projets de rééquipement actuels vont dans le bon sens. 

Modifié le 29 juillet 2018 par Kiriyama

[Gibbs le Cajun]

@christophe 38

Je pense qu'un outil de défense doit être capable de garder une capacité et surtout un savoir faire.

Certes ont peut calibrer le format de l'outil à un format plus petit, l'importance c'est qu'il y ait toujours le savoir faire qui se perpétue et donc ne se perde pas. 

Quand je vois l'évolution du désordre mondiale, et que l'on fait le point, qui aurait deviné qu'en 1982 les argentins envahiraieant les Malouines, que l'Otan remplacerait les soviétiques en Afghanistan, que la Turquie qui est aux frontière de l'Europe élise un islamiste fantasmant sur l'ex Empire Ottoman, et qui au travers de la Bosnie qui est issue d'une ex Yougoslavie qui a implosée ( qui l'aurait deviné ?) pourrait au final rallumer la guerre dans les Balkans, tout simplement parce qu'une Bosnie en format canton suisse est ingérable, il suffit de voir au niveau des écoles où chacun a sa propre histoire "bosnienne"... Les turcs tout comme les serbes sont très proche des Bosniaques musulman et des bosno-serbes, sans oublier la nuisance des pays du golfe et de leurs argents pourris... 

Oui il ne vaut mieux pas minimiser la chose,  la Bosnie c'est à peine à 2 heure d'avion, et il faudra peut-être que chaque pays européens gèrent cette crise lorsqu'elle arrivera ( et ça j'en suis persuadé elle reviendra vu l'ambiance ingérable de la Bosnie optique canton suisse, et de mon expérience Bosniaque ). 

Alors bien évidemment, pas besoin de centaines de division blindée pour se faire, mais avoir une capacité blindée lourd comme base d'appui feu ne sera pas un luxe. 

On l'a bien vu dans le sud de l' Afghanistan ( un terrain plutôt plat en comparaison du nord) , les léopards et Abrams ont bien été utile aux danois, canadiens ou marines US pour se type de missions d'appui à l'infanterie. 

Alors pour gérer une crise aux portes de l'Europe, autant être prêt je pense pour faire face même si il n'y aura jamais de chars turcs ou autres aux portes de Bruxelles. 

Mais ne baissons pas la garde, surtout dans un monde qui réarme, cela étant prouvé. 

C'etait ma petite analyse de comptoir qui ne vaut que se qu'elle vaut . 

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

@christophe 38

Je pense qu'un outil de défense doit être capable de garder une capacité et surtout un savoir faire.

Certes ont peut calibrer le format de l'outil à un format plus petit, l'importance c'est qu'il y ait toujours le savoir faire qui se perpétue et donc ne se perde pas. 

Quand je vois l'évolution du désordre mondiale, et que l'on fait le point, qui aurait deviné qu'en 1982 les argentins envahiraieant les Malouines, que l'Otan remplacerait les soviétiques en Afghanistan, que la Turquie qui est aux frontière de l'Europe élise un islamiste fantasmant sur l'ex Empire Ottoman, et qui au travers de la Bosnie qui est issue d'une ex Yougoslavie qui a implosée ( qui l'aurait deviné ?) pourrait au final rallumer la guerre dans les Balkans, tout simplement parce qu'une Bosnie en format canton suisse est ingérable, il suffit de voir au niveau des écoles où chacun a sa propre histoire "bosnienne"... Les turcs tout comme les serbes sont très proche des Bosniaques musulman et des bosno-serbes, sans oublier la nuisance des pays du golfe et de leurs argents pourris... 

Oui il ne vaut mieux pas minimiser la chose,  la Bosnie c'est à peine à 2 heure d'avion, et il faudra peut-être que chaque pays européens gèrent cette crise lorsqu'elle arrivera ( et ça j'en suis persuadé elle reviendra vu l'ambiance ingérable de la Bosnie optique canton suisse, et de mon expérience Bosniaque ). 

Alors bien évidemment, pas besoin de centaines de division blindée pour se faire, mais avoir une capacité blindée lourd comme base d'appui feu ne sera pas un luxe. 

On l'a bien vu dans le sud de l' Afghanistan ( un terrain plutôt plat en comparaison du nord) , les léopards et Abrams ont bien été utile aux danois, canadiens ou marines US pour se type de missions d'appui à l'infanterie. 

Alors pour gérer une crise aux portes de l'Europe, autant être prêt je pense pour faire face même si il n'y aura jamais de chars turcs ou autres aux portes de Bruxelles. 

Mais ne baissons pas la garde, surtout dans un monde qui réarme, cela étant prouvé. 

C'etait ma petite analyse de comptoir qui ne vaut que se qu'elle vaut . 

merci pour ton analyse que je partage en partie.

Mon interrogation est plurielle :

j'ai vu les Allemands au mali (enfin, j'ai lu) ; entre leur constitution, la restriction en nombre pour l'envoi de personnel à l'étranger, l'impact envers leur opinion publique en cas de décès sur un champ de bataille étranger, leur implication (au Mali, toujours)...au resultat, l'effet d'annonce est bon, mais, quand on compte combien ça fait de personnel dans les véhicules sur le terrain, hébé, on cherche.

 

Alors, je me reporte la question chez les Belges ; dans le même pourcentage du PIB pour leur armée, (et encore, je ne parle pas d'une restriction, parce qu'il y a du chômage et qu'il peut être préférable politiquement de s'occuper de ses citoyens plutôt que de penser à se surarmer au cas où), que peuvent ils acheter et s'en servir ( avoir des missiles, par exemple, implique de les utiliser de temps en temps, parce qu'ils ont une date de péremption).... Bref, avoir une armée équipée necessite des crédits pour la manoeuvre et l'entretien.

Et, politiquement, les crédits, il faut parfois choisir entre le social et le militaire.

[Deres]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

Et, politiquement, les crédits, il faut parfois choisir entre le social et le militaire.

Cela n'est vrai que si ta politique social n'est destiné qu'aux personnes inaptes au travail et donc à la participation aux forces armées.

Et je pense que c'est loin d'être le cas dans la plupart des pays d'Europe.

[Gibbs le Cajun]

@christophe 38

Du point de vue connaissance économique je suis plutôt mauvais,  mais pour les missiles je peux te répondre en se qui concerne les dates de péremption. 

Dans le calcul du besoin, on entre dans une boucle qui gère la marge du stock  pour le cas où  , les besoins pour l'entraînement ( en sachant qu'on a aussi des moyens pour la simulation du tir de missile ), les munitions réelles qui seront employé à l'entraînement. En sachant que la réception de missiles ne se fait pas en une seule fois, donc qu'il y a forcément un décalage sur les dates de péremption, est qui finit par entrer dans la boucle stock d'alerte, entraînement, emploi en opex ou pas etc... De plus il y a de l'achat de recomplètement permettant de garder cette boucle cité plus haut  permettant d'être dans un rythme dans la durée en terme de péremption. 

Dans le cadre de la fin de la guerre froide, puis de la professionnalisation des armées on a eu aussi l'avantage de disposer de plus de munitions, pour des armées plus petite, se qui a permit d'amplifier et de faire perdurer un savoir faire avec plus de missiles tiré à l'entraînement. 

Je pense que pour nombre de pays, le stock issu de la guerre froide à offert une marge de temps, et que actuellement le remplacement par de nouveaux systèmes d'armes vont arriver avec une boucle ou il y aura moins de missiles ( moins que durant la guerre froide) , mais via la simulation qui a largement évoluée on va pouvoir garder un savoir faire adapté bien évidement à ces nouveaux missiles antichar qui ont évolué. 

Après je ne connais pas précisément la manière qui permet de calculer les besoins selon l'air du temps et donc des menaces potentielles, mais une chose est sûre on a quand même un repère avec l'expérience passée, offrant une capacité de base évitant d'avoir trop de missiles ou au contraire en deçà du besoin qui reste un juste milieu dans la boucle stock de guerre, entraînement, réel ou en simulation, complément et étalement de la date de péremption. 

A un moment il faut connaître les limites dans la réduction d'un format d'armée et dans ses besoins pour se préparer et s'entraîner, et entre enlevé le "gras" ( effectifs issu de la guerre froide) , puis le muscle ( on a voulu faire des économies, en pensant qu'une armée pro serait un moyen) à un moment on attaque les nerfs ( capacité de combat) puis l'os ( structure qui tient l'ensemble) et on fini par ne plus avoir qu'une armée transformée en force de police très armés, mais plus capable de tenir un rôle en tant qu'armée. 

Il serait dommage de perdre un potentiel  humain et de qualité en se qui concerne l'armée belge au sein de l'Europe qui devra un jour faire face à des pb qui ne seront pas à l'autre bout du monde mais bien à nos portes. 

Après en charge au gouvernant de gérer et de trouver un équilibre sans de facto voir l'outil de défense comme un ajusteur au profit d'autres ministères, idem pour d'autres ministères qui aussi finissent par devenir des variables d'ajustement  par rapport à d'autres. 

Alors plus facile à dire qu'à faire on va me dire, mais à un moment on ne pourra pas éternellement réduire une armée, que ce soit en effectif, ou après dans les moyens qu'elle a besoin pour assurer l'inconnu, du moins éviter les surprises. 

 

 

[christophe 38]

Il y a 8 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@christophe 38

Du point de vue connaissance économique je suis plutôt mauvais,  mais pour les missiles je peux te répondre en se qui concerne les dates de péremption. 

Dans le calcul du besoin, on entre dans une boucle qui gère la marge du stock  pour le cas où  , les besoins pour l'entraînement ( en sachant qu'on a aussi des moyens pour la simulation du tir de missile ), les munitions réelles qui seront employé à l'entraînement. En sachant que la réception de missiles ne se fait pas en une seule fois, donc qu'il y a forcément un décalage sur les dates de péremption, est qui finit par entrer dans la boucle stock d'alerte, entraînement, emploi en opex ou pas etc... De plus il y a de l'achat de recomplètement permettant de garder cette boucle cité plus haut  permettant d'être dans un rythme dans la durée en terme de péremption. 

Dans le cadre de la fin de la guerre froide, puis de la professionnalisation des armées on a eu aussi l'avantage de disposer de plus de munitions, pour des armées plus petite, se qui a permit d'amplifier et de faire perdurer un savoir faire avec plus de missiles tiré à l'entraînement. 

Je pense que pour nombre de pays, le stock issu de la guerre froide à offert une marge de temps, et que actuellement le remplacement par de nouveaux systèmes d'armes vont arriver avec une boucle ou il y aura moins de missiles ( moins que durant la guerre froide) , mais via la simulation qui a largement évoluée on va pouvoir garder un savoir faire adapté bien évidement à ces nouveaux missiles antichar qui ont évolué. 

Après je ne connais pas précisément la manière qui permet de calculer les besoins selon l'air du temps et donc des menaces potentielles, mais une chose est sûre on a quand même un repère avec l'expérience passée, offrant une capacité de base évitant d'avoir trop de missiles ou au contraire en deçà du besoin qui reste un juste milieu dans la boucle stock de guerre, entraînement, réel ou en simulation, complément et étalement de la date de péremption. 

A un moment il faut connaître les limites dans la réduction d'un format d'armée et dans ses besoins pour se préparer et s'entraîner, et entre enlevé le "gras" ( effectifs issu de la guerre froide) , puis le muscle ( on a voulu faire des économies, en pensant qu'une armée pro serait un moyen) à un moment on attaque les nerfs ( capacité de combat) puis l'os ( structure qui tient l'ensemble) et on fini par ne plus avoir qu'une armée transformée en force de police très armés, mais plus capable de tenir un rôle en tant qu'armée. 

Il serait dommage de perdre un potentiel  humain et de qualité en se qui concerne l'armée belge au sein de l'Europe qui devra un jour faire face à des pb qui ne seront pas à l'autre bout du monde mais bien à nos portes. 

Après en charge au gouvernant de gérer et de trouver un équilibre sans de facto voir l'outil de défense comme un ajusteur au profit d'autres ministères, idem pour d'autres ministères qui aussi finissent par devenir des variables d'ajustement  par rapport à d'autres. 

Alors plus facile à dire qu'à faire on va me dire, mais à un moment on ne pourra pas éternellement réduire une armée, que ce soit en effectif, ou après dans les moyens qu'elle a besoin pour assurer l'inconnu, du moins éviter les surprises. 

 

 

re

 

et, quand il n'y a pas d'opex ???

donc, tir à l'entrainement ???

Nous parlions (et je répondais ) de la Belgique qui n'a pas vocation à intervenir à l’extérieur en grand format. Autrement écrit, que ce soit au Mali ou A-stan, combien de missiles a t elle tiré ? (et nous, en étant engagé à l'exterieur, combien de fois avons nous du racheter des bombes ou des missiles aux alliés pour continuer la mission ????? )

 

Je ne nie pas que la Belgique doit avoir une armée ; ce que je veux mettre en exergue, c'est qu'il faut un minimum de moyens matériels et financiers (pour ne pas avoir les bras trop courts) et qu'en dessous de ce minimum, ce n'est que de la figuration.

 

Modifié le 30 juillet 2018 par christophe 38

[Gibbs le Cajun]

@christophe 38

Dans mon post je précise avec ou sans opex ( certes je n'ai pas précisé d'importance, mais je le voyais comme cela) , donc je restais sur la Belgique. 

L'entraînement reste la base de tout, quand bien même l'armée belge n'a pas pour but une projection majeure de ses forces armées sur un théâtre d'opération éloigné, elle doit pouvoir avoir la capacité de se préparer à un engagement haute intensité. L'histoire nous a montré que rien n'est écrit d'avance, et peut-être que demain les limites de l'Europe verront un bouleversement via l'influence de pays n'appartenant pas à l'UE. 

Pour faire un parallèle avec la police dont tu connais parfaitement le fonctionnement, le manque d'heure d'entraînement et la limitation avec l'arme de service ou autre type d'armes à été souvent dénoncé, pourtant chaque policier n'utilisera pas forcément son arme en service durant sa carrière. Chaque policier ne connaît pas à l'avance se que l'avenir lui réserve, et pourtant il est légitime qu'il soit apte et préparer correctement avec un nombre de cartouches à tirer suffisant à l'entrainement pour faire face à l'imprévu. 

Dans le cadre d'opération ou d'entraînement en mode inter-alliés, qui si tu l'observes sont de mise de manieres de plus en plus importante, on peut observer que la Belgique travail de manière importante avec les néerlandais, les français et d'autres pays. Pour autant à l' heure actuelle il n'y a pas de grosses opérations en cours, mais on doit bien se préparer. 

Comme je l'expliquais dans un autre post, la plus value s'est d'avoir une capacité de tir de simulation pour les missiles, capacité qui a énormément évoluée, d'ailleurs le tir de simulation est aussi possible pour les armes légères avec les systèmes optique Sittal. 

J'entends se que tu veux expliquer, mais si on prend le cas de la Suisse, elle ne participe à aucune opex ( sauf dans le cadre de missions d'observation via quelques observateurs), et pourtant elle a une capacité et des moyens prévu pour du haut intensité. 

Après il est vrai que dans l'optique que tu expliques, je comprend mieux le sens de ton message, et je commence à mieux percevoir se que tu expliques, et qui n'est pas sans intérêt sur le fond, alors que je m'attachais à la forme. 

[Kiriyama]

Le fait de pouvoir engager de gros moyen dans une OPEX avec des alliés donne aussi un poids politique. Quand on est juste un supplétif mineur, on n'a pas voix au chapitre lors des grandes discussions.

Je n'ai pas dit que la Belgique devait acheter des bombardiers stratégiques ou des moyens de débarquement, mais il faut pouvoir disposer du couple chars lourds/artillerie lourde au sol et, évidemment, garder une force aérienne.

Modifié le 31 juillet 2018 par Kiriyama

[Kerloas]

Citation

En attendant CAMO

Telle l’œuvre célèbre de Beckett, le programme CAMO (Capacité Motorisée) belge ressemble de plus en plus à une pièce de théâtre dont l’issue tarde à se préciser. Les rumeurs annonçaient une signature pour Eurosatory, puis pour la Fête nationale belge, mais plus d’un an après l’officialisation d’une déclaration d’intention entre Paris et Bruxelles, le deuxième acte se fait toujours attendre…

Suite : http://forcesoperations.com/en-attendant-camo/

 

[prof.566]

Cela attendrait il la décision finale sur le Rafale? Histoire de soit faire passer la pilule d'un rejet, soit faire des deux signatures un acte fondateur.?

[Kiriyama]

Espérons que ce soit ça. 

[Clairon]

il y a 40 minutes, prof.566 a dit :

Cela attendrait il la décision finale sur le Rafale? Histoire de soit faire passer la pilule d'un rejet, soit faire des deux signatures un acte fondateur.?

Ou pire .... si vous continuez à nous les briser menus sur le Rafale, le programme CAMO passe à la trappe ....

Clairon

[prof.566]

Vous êtes des comiques vous parfois. On vous fait une offre mirifique et vous considérez qu'on vous les brise menu...

De toutes façons tu n'as pas droit de décision là dessus si?

Je croyais que tu étais français exilé fiscal? (no pun intended)

[Clairon]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Je croyais que tu étais français exilé fiscal

Il y a une part (légère, certaine mais pas unique) de vérité, dans mon cas particulier, le tabassage fiscal belge est moins lourd que l'obsession française de niveler financièrement ceux qui dépassent par leur travail, créativité, ....

Quand à "l'offre mirifique" (ça me rappelle tous les fleurons français que le monde entier nous enviait soi-disant mais que personne n'achetait, en vrac : Famas, Leclerc, Rafale pendant 15 ans, 10RC, VBCI, et l'on peut rajouter Concorde, ....), j'ai décidé de ne plus réagir ici face à la bonne part de mauvaise foi/refus de voir la réalité belgo-belge de bon nombre de forumeurs ...

Clairon

[LYS 40]

https://defencebelgium.com/2018/08/11/larmee-belge-a-recu-ses-242-mitrailleuses-mk3-tactical/

[Bat]

Citation

La Défense intéressée par un projet de robot

La Chambre a récemment approuvé une résolution demandant au gouvernement de veiller à ce que l'armée belge n'utilise pas de robots tueurs dans le cadre de ses opérations. Mais dans le même temps, la Défense a affiché son intérêt pour un robot de combat européen, rapporte mardi De Morgen. 

Il y a quelques semaines, l'Estonie a lancé l'initiative de développer un robot ou un drone terrestre, aux côtés de la Lettonie et de la Finlande. D'après le communiqué de presse, il ressort que la Belgique serait également intéressée, ce que confirme le cabinet du ministre de la Défense, Steven Vandeput. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/la-defense-interessee-par-un-projet-de-robot-5b84e9255532f06fc896985f

Modifié le 28 août 2018 par Bat

[Kiriyama]

J'adore le terme robot-tueur... 

De toute façon cette résolution ferait aller la Belgique à contre-courant. Les armes autonomes sont de toute façon amenées à se généraliser dans les armées, et même les mouvements de guérilla/terroristes/paramilitaires.

 

[Kerloas]

Nos camarades belges attendent le feu vert politique concernant CAMO/SCORPION :

 

 

[Kerloas]

Décision (politique) proche pour le contrat CAMO : https://defencebelgium.com/2018/09/21/remplacement-des-blindes