Achat suisse

[Lezard-vert]

  Le 24/08/2020 à 11:48, Patrick a dit :

 

Les chiffres n'ont cessé de diminuer dans toutes les forces aériennes clientes exception faite du Japon et de la Corée du sud.

 

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la Belgique ne parlait pas de faire un complément de F35 ?

[Patrick]

  Le 24/08/2020 à 11:52, Lezard-vert a dit :

la Belgique ne parlait pas de faire un complément de F35 ?

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Un complément par rapport à la soixantaine qu'ils devaient acheter au départ ou par rapport à la trentaine pour laquelle ils ont opté après avoir mis en commun leurs appareils avec les néerlandais? 

[Bon Plan]

  Le 24/08/2020 à 11:52, Lezard-vert a dit :

la Belgique ne parlait pas de faire un complément de F35 ?

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Je crois que c'est le cas des pays bas, pas de la belgique.

[FAFA]

  Le 24/08/2020 à 11:48, Patrick a dit :

Je suis assez curieux de savoir comment s'est comporté l'APG-79 du F-18 SH face au F-35 en effet. Même s'il a été dit que c'était un AESA assez "rustique" par certains côtés, il est quand même en parc depuis un moment et donc sûrement très raffiné au niveau des modes.

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Moi aussi et même de l'APG-73 des F-18C Suisses.

[mgtstrategy]

Donc pour vous, c'est qd meme le F35 qui passera en Suisse ? (et Finlande)

[herciv]

  Le 23/08/2020 à 20:58, FAFA a dit :

Pas vraiment en faveur de F-35 tout ça car si les experts pensent qu’une très grande furtivité n’est pas un point essentiel, le F-35 perd son principal atout.

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C'est exactement ce que l'US Navy exprime dans un document expliquant ses attentes statégiques concernant le NGAD.

Fondamentalement il doit être en mesure d'éliminer des menaces en très grand nombre. Cà se traduit par emport (beaucoup) plus important, rayon d'action, man in the loop, 6 gen ((systeme de systeme), arme à énergie dirigée. La furtivité OK mais n'est que secondaire.

[rendbo]

  Le 24/08/2020 à 15:17, herciv a dit :

C'est exactement ce que l'US Navy exprime dans un document expliquant ses attentes statégiques concernant le NGAD.

Fondamentalement il doit être en mesure d'éliminer des menaces en très grand nombre. Cà se traduit par emport (beaucoup) plus important, rayon d'action, man in the loop, 6 gen ((systeme de systeme), arme à énergie dirigée. La furtivité OK mais n'est que secondaire.

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un F24   ? certains craquage sont sympa, mais je me demande si ailes à géométries variables mécaniques sont compatibles avec un objectif de furtivité...

 

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[Shorr kan]

  Le 24/08/2020 à 15:08, mgtstrategy a dit :

Donc pour vous, c'est qd meme le F35 qui passera en Suisse ? (et Finlande)

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Sur des critères strictement techniques, non.

Si il y a autre chose dans l'offre* américaine que l'avion lui même, c'est très possible.

*

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Le genre "d'offre" qu'ils ne peuvent pas refuser

 

 

Modifié le 24 août 2020 par Shorr kan

[FATac]

  Le 24/08/2020 à 16:13, Shorr kan a dit :

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Le genre "d'offre" qu'ils ne peuvent pas refuser

 

Dire qu'il m'a fallu cette image pour réaliser que Trump était, lui aussi, un Don ... comme quoi, quand ça ne percute pas, ça ne percute pas ...

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[Kiriyama]

  Le 24/08/2020 à 15:08, mgtstrategy a dit :

Donc pour vous, c'est quand même le F35 qui passera en Suisse ? (et Finlande)

Expand  

En Finlande très certainement.

En Suisse, je pense que ce sera le Rafale. 

J'aurais aimé que les Russes puissent concourir, ou que la Suisse développe son propre avion, mais bon...

[FATac]

  Le 24/08/2020 à 15:08, mgtstrategy a dit :

Donc pour vous, c'est qd meme le F35 qui passera en Suisse ? (et Finlande)

Expand  

J'espère surtout que les Suisses (et les Finlandais) choisiront un avion et une défense Sol-Air qui sera capable d'empêcher des F-35 de passer chez eux.

[Shorr kan]

  Le 24/08/2020 à 16:25, FATac a dit :

 

Dire qu'il m'a fallu cette image pour réaliser que Trump était, lui aussi, un Don ... comme quoi, quand ça ne percute pas, ça ne percute pas ...

 

Expand  

Un peu moins classieux que Vito Corleone quand même.

 

  Le 24/08/2020 à 16:30, Kiriyama a dit :

En Finlande très certainement.

...

Expand  

La Finlande s'est beaucoup rapprochée de l'OTAN ou des EU ces derniers temps ?

Parce que ça ferait pas mal chier les russes sinon.

 

[FATac]

  Le 24/08/2020 à 17:18, Shorr kan a dit :

Un peu moins classieux que Vito Corleone quand même.

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Peut être plus proche de Vito Cortizone, peut être ...

Modifié le 24 août 2020 par FATac

[TarpTent]

  Le 23/08/2020 à 20:58, FAFA a dit :

Je pense que ce qui les énervent le plus, c’est de ne pas savoir où en sont les autres compétiteurs. Ils n’ont pas l’habitude de cette situation, deviennent fébriles et peut-être que dans les mois qui viennent ils enfreindront de plus en plus les règles. A voir…

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J’ai tendance à penser qu’avec les services de renseignement américains dans la boucle et les nombreux « amis » qu’ils ont chez les militaires (remember Belgique, Canada, Norvège et Finlande, pour ce que l’on en découvre), les soutiens ne manquent vraiment pas et les informations non plus, pour LM.

Les résultats des tests sont confidentiels et compartimentés, certes, mais uniquement pour le grand public et les politiques. Pas de naïveté là-dessus, juste que la démarche d’influences tous azimuts américaine est suffisamment rodée pour qu’on ne la sous-estime pas dans le cas helvète.

Qu’ensuite, LM flirte avec les lignes, ce n’est pas nouveau et ça l’a toujours été. Mais jamais suffisamment pour se faire sanctionner et froisser l’ami américain. Il faut quand même des trésors de diplomatie pour se faire (à part pour l’Inde, qui leur aura fait un magistral doigt d’honneur récemment quant à l’offre F-16 / F-35 et aux S-400).

[kalligator]

Cette histoire de confidentialité et de chèque en blanc me fait penser à une règle de Jéthro Gibbs : si tu as l'impression qu'on t'entube c'est sûrement le cas.

[FAFA]

  Le 26/08/2020 à 11:51, kalligator a dit :

Cette histoire de confidentialité et de chèque en blanc me fait penser à une règle de Jéthro Gibbs : si tu as l'impression qu'on t'entube c'est sûrement le cas.

Expand  

Connaissez-vous beaucoup de forces aériennes qui lors d’une évaluation balancent les résultats en pâture aux médias, qui au final n’y comprennent pas grand-chose (cela a été la cas pour le Gripen et ce n'était pas très glorieux) . Peut-être qu’il y a même des clauses de confidentialité entre Armasuisse et les constructeurs.

Même durant les exercices entre différents avions des forces alliées ces dernières s’imposent une certaine confidentialité sur les résultats qui ne sont que très rarement dévoilés ou alors au compte goutte. Alors, pour une évaluation durant laquelle des données certainement sensibles sont fournies par les différents constructeurs ...

Pensez-vous que les constructeurs qui seront éliminés seraient contents que tous le monde sache pourquoi ils n’ont pas été retenus ?

Pensez-vous que dévoiler les résultats d’un point de vue performances et mise en œuvre soient propices à des négociations sur le plan financier, par exemple avec le mieux classé ?

Je sais que les théories du complot sont très à la mode, que selon certains les politiciens sont tous corrompus et que face aux incroyables pressions auxquels ils sont soumis, ils choisiront l’avion le moins adapté ! Ne croyez-vous pas que vous exagérez !

[Teenytoon]

  Le 26/08/2020 à 18:08, FAFA a dit :

Connaissez-vous beaucoup de forces aériennes qui lors d’une évaluation balancent les résultats en pâture aux médias, qui au final n’y comprennent pas grand-chose (cela a été la cas pour le Gripen et ce n'était pas très glorieux) . Peut-être qu’il y a même des clauses de confidentialité entre Armasuisse et les constructeurs.

Même durant les exercices entre différents avions des forces alliées ces dernières s’imposent une certaine confidentialité sur les résultats qui ne sont que très rarement dévoilés ou alors au compte goutte. Alors, pour une évaluation durant laquelle des données certainement sensibles sont fournies par les différents constructeurs ...

Pensez-vous que les constructeurs qui seront éliminés seraient contents que tous le monde sache pourquoi ils n’ont pas été retenus ?

Pensez-vous que dévoiler les résultats d’un point de vue performances et mise en œuvre soient propices à des négociations sur le plan financier, par exemple avec le mieux classé ?

Je sais que les théories du complot sont très à la mode, que selon certains les politiciens sont tous corrompus et que face aux incroyables pressions auxquels ils sont soumis, ils choisiront l’avion le moins adapté ! Ne croyez-vous pas que vous exagérez !

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Ben... Quand tu regardes l’évaluation et la sélection de 2008, non je ne pense pas du tout qu’ils exagèrent

Gripen n’atteignant pas les minima requis par armasuisse. 

Gripen sélectionné. 

Tu appelles ça comment ? 

Sans la votation populaire qui a suivi le scandale provoqué par la diffusion des résultats confidentiels de l’évaluation , aujourd’hui la Suisse volerait sur un avion... de papier, incapable d’atteindre les performances des avions qu’il aurait dû remplacer. 

Parce que la fable inventée à posteriori "le Gripen n’aurait remplacé que le F5, on aurait fait une autre compétition pour les F18" ne trompe que ceux qui veulent bien être trompé. L’avion qui sera choisi remplacera la totalité de l’aviation de chasse suisse.

Si le Gripen avait été acheté en 2008, il aurait été commandé à nouveau lors de la fin de vie des F18. 

Pourquoi crois-tu qu’Armasuisse a éjecté l’offre du Gripen cette fois ?

Les mecs ont failli se faire baiser une fois par le politique. Pas deux...

Modifié le 26 août 2020 par Teenytoon

[FAFA]

  Le 26/08/2020 à 21:32, Teenytoon a dit :

Gripen sélectionné. 

Tu appelles ça comment ? 

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Comme mentionné précédemment les circonstances de l’époque étaient un peu spéciales. De plus si le Gripen a été sélectionné, c’est parce qu’il était le moins cher, sur le papier en tout cas. (Tous les risques inhérents aux développements de la version E ayant été omis).

  Le 26/08/2020 à 21:32, Teenytoon a dit :

Sans la votation populaire qui a suivi le scandale provoqué par la diffusion des résultats confidentiels, aujourd’hui la Suisse volerait sur un avion... de papier, incapable d’atteindre les performances des avions qu’il aurait dû remplacer. 

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Je pense que la diffusion des résultats confidentiels n'a quasiment joué aucun rôle dans la votation. La plupart des gens ne s’intéressent pas aux performances d’un avion (A l'époque, j'ai parlé avec beaucoup de gens qui avaient voté non). Si la votation a été perdue, c’est avant tout car les autres partis politiques étaient furieux contre Ueli Maurer et qu’ils n’ont pas soutenu le projet durant la campagne précédant la votation.

  Le 26/08/2020 à 21:32, Teenytoon a dit :

Parce que la fable inventée à posteriori "le Gripen n’aurait remplacé que le F5, on aurait fait une autre compétition pour les F18" ne trompe que ceux qui veulent bien être trompé. L’avion qui sera choisi remplacera la totalité de l’aviation de chasse suisse. 

Expand  

Ce sont les propos tenus par un haut gradé des forces aériennes que j''ai entendu durant une journée porte ouverte peu avant la votation. Il n'a pas dit qu'il y aurait deux avions différents mais il a dit que cela restait une option.

 

[Teenytoon]

  Le 26/08/2020 à 22:00, FAFA a dit :

Si la votation a été perdue, c’est avant tout car les autres partis politiques étaient furieux contre Ueli Maurer et qu’ils n’ont pas soutenu le projet durant la campagne précédant la votation.

Expand  

Et pourquoi ils étaient furieux contre notre cher Ueli ?  

Y’avait pas un léger rapport avec le fait de sélectionner un avion qui aurait dû être éliminé ? 

  Le 26/08/2020 à 22:00, FAFA a dit :

c’est parce qu’il était le moins cher

Expand  

Ça c’est que Maurer a voulu vendre à l’opinion publique suisse... Acheter moins cher un outil qui ne te permet pas de travailler au minimum des standards de ta profession, ça s’appelle au mieux du gaspillage, au pire de l’incompétence parce que tu vas devoir racheter du matos correct quoiqu’il arrive. 

[FAFA]

  Le 26/08/2020 à 22:05, Teenytoon a dit :

Et pourquoi ils étaient furieux contre notre cher Ueli ?  

Y’avait pas un léger rapport avec le fait de sélectionner un avion qui aurait dû être éliminé ? 

Expand  

Non, c'est surtout dû à une votation sur un autre sujet n'ayant rien à voir avec l'aviation pour laquelle l'UDC (le parti d'Ueli Maurer) faisait campagne contre tous les autres partis politiques. 

[Teenytoon]

Et autant je ne tiens pas Ueli Maurer en très haute estime, autant je ne le crois pas suffisamment bête pour avoir omis sciemment le rapport d’armasuisse et s’être focalisé uniquement sur le prix de l’avion. Ces gens là sont bien trop intelligents pour ce genre de bêtise...

  Le 26/08/2020 à 22:11, FAFA a dit :

Non, c'est surtout dû à une votation sur un autre sujet n'ayant rien à voir avec l'aviation pour laquelle l'UDC (le parti d'Ueli Maurer) faisait campagne contre tous les autres partis politiques. 

Expand  

Et pourquoi avoir rejeté la partie sur l’aviation alors ?

Ayant beaucoup de contact en suisse pour y passer régulièrement du temps à l’époque (aaaaaaaah la suissesse ) , je n’avais pas du tout les mêmes échos que toi, les suisses savaient très bien qu’on essayait de leur fourguer un avion incapable des minimas requis. 

[FAFA]

  Le 26/08/2020 à 22:12, Teenytoon a dit :

Et autant je ne tiens pas Ueli Maurer en très haute estime, autant je ne le crois pas suffisamment bête pour avoir omis sciemment le rapport d’armasuisse et s’être focalisé uniquement sur le prix de l’avion. Ces gens là sont bien trop intelligents pour ce genre de bêtise...

Expand  

Voici ce qu'en disait la RTS:

https://www.rts.ch/play/radio/forum/audio/la-suisse-choisit-lavion-de-chasse-le-moins-performant-et-le-moins-cher?id=3599456

[Teenytoon]

Oui. C’était le discours de l’époque "c’est le moins cher". Sauf qu’on sait bien que non. Moins cher par avion sûrement. Moins cher dans la globalité de la mission demandée non certainement pas. 

Et je le redis, Ueli Maurer est bien trop intelligent pour ne s’être focalisé que sur un prix d’achats comme une vulgaire flotte de voiture d’entreprise. 

[FAFA]

  Le 26/08/2020 à 22:12, Teenytoon a dit :

Et pourquoi avoir rejeté la partie sur l’aviation alors ?

Expand  

A l'époque, les autres partis politiques étaient Furax contre Maurer et l'UDC et ils ont décidé de le laisser se débrouiller seul avec ses avions

  Le 26/08/2020 à 22:12, Teenytoon a dit :

 je n’avais pas du tout les mêmes échos que toi, les suisses savaient très bien qu’on essayait de leur fourguer un avion incapable des minimas requis. 

Expand  

Tu as peut-être des contacts très informés sur la question. Les gens que je connais, même des relations familiales ne le savaient pas d'autant plus que le discours de l'époque était que l'avion évalué était le C et le E devait être bien meilleurs. (Durant l’évaluation une pondération avait été prise en compte mais elle avait été très sévère. C’est ce qui a été dit à l’époque).

  Le 26/08/2020 à 22:12, Teenytoon a dit :

Ayant beaucoup de contact en suisse pour y passer régulièrement du temps à l’époque (aaaaaaaah la suissesse ) 

Expand  

Tu parlais d'avions avec la Suissesse,  ben m.... alors

[Teenytoon]

  Le 26/08/2020 à 22:35, FAFA a dit :

Tu parlais d'avions avec la Suissesse,  ben m.... alors

Expand  

Nan, elle n'y panait rien en aviation, par contre question 7° ciel, elle s'y entendait...

Modifié le 26 août 2020 par Teenytoon