Achat suisse

[B52]

Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

Oui, je pense que tout le monde espionne tout le monde dans ce domaine. Sauf que, toujours en ce domaine, les USA ont (beaucoup) plus de moyens que n'importe qui d'autre sur la planète...

Surement.  Je vois bien les chinois s'armer en masse y compris dans ce domaine.

Mais faire une très grosse et large récolte est une chose. En extraire les données les plus pertinentes une autre.  Les USA peuvent là se faire aider par les nombreuses sociétés informatiques de la silicone valley.  Il y a des pépites dans le lot. 

Les israéliens ne doivent pas être mauvais non plus à ce jeu là.  Avec 2 "avantages" : leur zone d'intérêt est plus réduite, et la recherche de renseignements par l'humain est leur force (ce que les USA délaissent).

[mgtstrategy]

on en reste à l'achat suisse SVP? 

[J_M]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Si c'est avéré, j'estime que ça devrait signifier l'exclusion des avions américains engagés dans la compétition. 

Ca c'est dans la théorie...

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Pourquoi ?

Ca fait quand même un peu partie du jeu. J'imagine que les autres compétiteurs ont aussi des sources à gauche ou à droite qui restent à l'écoute de tout ce qui se passe, se dit, concernant leur poulain comme celui des autres dans le cadre de cette procédure.

Cette avidité de renseignement est (un peu) légitime et c'est aussi au prospect de mettre en place les protections qu'il estime nécessaire s'il veut éviter ou limiter les fuites, non ?

Non. C'est interdit.

Officiellement, un industriel n'a pas droit de récupérer quelconque information concernant l'offre d'un concurrent dans un appel d'offres.

A tel point que c'est même un "jeu" d'essayer de faire fuiter certaines infos vers un concurrent pour pouvoir faire un recours et annuler l'appel d'offres si jamais ce concurrent gagnait.

Il y a 3 heures, Deltafan a dit :

Oh, je pense que dans ces cas-là il faudrait exclure les avions américains de toutes les compétitions dans lesquelles ils sont engagés depuis quelques décennies... Seulement, est-ce que, ne serait-ce que dans un seul cas, c'est arrivé ?

A leur (récente) époque, les fuites de Wikileaks n'ont fait que confirmer ce qui était soupçonné depuis longtemps (notamment sur le système Echelon). Ca a même été bien au-delà. Mais ça n'a visiblement eu aucune conséquence sur les échanges commerciaux (et notamment militaires) mondiaux...

Exlus les américains et t'inquiète qu'ils te le feront payer double :

- paye ton blocage ITAR (selon le pays où tu exportes)

- paye tes taxes et autres punitions US (bon, tu peux tjrs te plaindre à l'ONU, mais alors les US doubleront la mise)

- paye tes entreprises visées par l'extraterritorialité de la justice US

[FATac]

il y a 9 minutes, J_M a dit :

Officiellement, un industriel n'a pas droit de récupérer quelconque information concernant l'offre d'un concurrent dans un appel d'offres.

Sauf que je ne parle pas d'un industriel, mais d'un état.

Que les industriels tentent le coup et se fasse blacklister s'ils se font prendre, c'est normal. Les industriels sont soumis à la loi et paieront toutes les conséquences de leurs actes s'ils sont interdits.

Maintenant, un état n'est soumis qu'à sa propre loi et aux accords consentis qu'il estime contraignants. Mener des actions d'espionnage relève de sa souveraineté et quand celle-ci se frotte à la souveraineté d'un autre, cela se règle par la diplomatie, pas par les tribunaux (ou alors juste pour les lampistes, les agents pris et condamnés pour l'exemple et pour assurer une pression diplomatique).

Et ça n'a rien d'officiel, c'est justement là qu'est le jeu (grand jeu, jeu de dupes, peu importe, mais tous les acteurs en sont joueurs).

[J_M]

Il y a 3 heures, Deltafan a dit :

Oui, je pense que tout le monde espionne tout le monde dans ce domaine. Sauf que, toujours en ce domaine, les USA ont (beaucoup) plus de moyens que n'importe qui d'autre sur la planète...

Et aussi bcp plus de passe-droit.

Personne n'ose se fâcher avec le Goliath et lui laisse tout passer, là où si tu fais 10 fois moins on te tombera quand même dessus...

 

(Mais attention cependant : si l'oncle Sam se permet tout, il n'en est rien pour les entreprises US :

il faut qu'elles aient l'aval de l'oncle Sam et ne risqueraient rien allant à son encontre (tiens, souvenez-vous Northrop dans l'appel d'offres des US Tankers)

[J_M]

il y a 38 minutes, FATac a dit :

Sauf que je ne parle pas d'un industriel, mais d'un état.

Quand un pays espionne les concurrents d'un de ses industriels, tu crois qu'il fait quoi des renseignements obtenus ? Il se torche avec ?

#SPOIL : il informe l'industriel !

Or, si un fournisseur connaissance d'une info qui désavantage les autres parties, l'appel d'offres est caduque.

Que cette info...

- concerne une donnée d'une offre d'un concurrent

- concerne une donnée du client qu'il n'a pas communiqué dans l'appel d'offre (en théorie, dans ce cas-là, l'info doit être communiquée à tous les autres concurrents)

- ait été récupérée par quelques intermédiaires que ce soit (privés ou étatiques)

Modifié le 26 janvier 2021 par J_M

[FATac]

il y a 8 minutes, J_M a dit :

Or, si un fournisseur connaissance d'une info qui désavantage les autres parties, l'appel d'offres est caduque.

Objection !

L'appel d'offres n'est caduc que si son organisateur découvre que l'un des fournisseur dispose des informations confidentielles sur ses concurrents ou sur les offres.

Tant que la dissimulation opère ou qu'il y a ambigüité sur les sources de ces informations (si on peut affirmer qu'elles ont été obtenues dans d'autres cadres légaux, notamment avec des retours opérationnels d'autres clients ou des retours d'autres évaluations), il n'y a aucune raison de disqualifier qui que ce soit.

Ta démarche est angélique ... et ni les états, ni leurs industriels de l'armement ne sont des anges.

Les mentions liminaires de ton message ne m'ont même pas fait sourire tant elles relèvent de l'évidence.

[J_M]

il y a 22 minutes, FATac a dit :

Ta démarche est angélique ... et ni les états, ni leurs industriels de l'armement ne sont des anges.

LoL !

Ce n'est pas MA démarche (pas moi qui ait signé/ratifié ces textes).

Je n'ai fait que rappeler la loi. Je n'ai pas dit que les acteurs la respectaient. Pour autant la loi reste un état de fait.

Ne pas oublier d'ailleurs la 1ère de mes réponses ("dans la théorie"), avant les autres réponses qui venaient développer (en rappelant donc ce qu'est cette théorie ["officiellement", etc...]).

Modifié le 26 janvier 2021 par J_M

[Deltafan]

Il y a 7 heures, J_M a dit :

Exlus les américains et t'inquiète qu'ils te le feront payer double :

- paye ton blocage ITAR (selon le pays où tu exportes)

- paye tes taxes et autres punitions US (bon, tu peux tjrs te plaindre à l'ONU, mais alors les US doubleront la mise)

- paye tes entreprises visées par l'extraterritorialité de la justice US

Même si ce n'est pas nécessairement à cause de ces moyens de pression là, tout le monde se doute bien que si personne ne moufte contre le "grand allié", ce n'est pas par pitié ou par altruisme...   

[Boule75]

Il y a quand même de grosses différences suivant ce qui est fait des informations collectées.

• Tant qu'il s'agit de cerner les offres des concurrents pour pouvoir ajuster la sienne au mieux, c'est "déloyal", mais le commerce des armes l'est.
• On peut aussi y trouver le moyen de dénigrer les offres concurrentes, de pointer leurs faiblesses, leurs exagérations, cerner quel point précisément a suscité le plus de réserves chez les experts du client pour bétonner sa propre offre sur ce point, ou insister particulièrement sur une faiblesse des autres, par voie de presse par exemple, ou auprès des parlementaires. C'est toujours assez laid mais difficile à contrer.
• Et puis il y a certainement tout un univers des possibles éventuellement plus risqué et susceptible de provoquer une réaction du pays acheteur, autour de la compromission et de la corruption, les deux n'étant pas exclusifs : les interceptions servent aussi à fouiller la vie privée, les affaires extra-conjugales et para-professionnelles, les envies, les besoins, les registres des impôts, bref, tout un éventail d'informations susceptibles de permettre le recrutement à bon prix de généraux à la retraite (pour raconter des bobards sur les plateaux télés), des supérieurs hiérarchiques de ceux qui sont chargés de la notation "objective" des offres, des présidents de commissions parlementaires ou de chefs de partis inquiets pour le financement de leurs prochaines campagnes, toutes personnes susceptibles d'influencer lourdement le choix final.

[Patrick]

Bon, traduction:

Personne n'est ici contre une nouvelle "fuite" de rapport de la part d'Armasuisse classant les appareils en fonction de leur score? Particulièrement si le Rafale se trouve être le mieux noté? 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Bon, traduction:

Personne n'est ici contre une nouvelle "fuite" de rapport de la part d'Armasuisse classant les appareils en fonction de leur score? Particulièrement si le Rafale se trouve être le mieux noté? 

Non personne, pourquoi ? Tu as un document à nous mettre en ligne ?

Modifié le 27 janvier 2021 par Teenytoon

[Kelkin]

Il y a 22 heures, FAFA a dit :

Mais pour en revenir à l’article paru dans 20 Minutes et la Basler Zeitung, ce qui me dérange le plus c’est que ce soit un expert Allemand qui donne son avis, l’Allemagne étant un vendeur potentiel avec son Eurofighter. Un petit croche-pied des Allemands à l’encontre des Américains ? Apparemment la guerre en coulisse bat son plein.

Quand on sait que les services secrets allemands sont une succursale de la CIA et qu'ils font de l'espionnage industriel pour le compte des Américains ; notamment cas devenu célèbre de l'espionnage d'Airbus au profit de Boeing par nos amis teutons...

[Felixcat]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Quand on sait que les services secrets allemands sont une succursale de la CIA et qu'ils font de l'espionnage industriel pour le compte des Américains ; notamment cas devenu célèbre de l'espionnage d'Airbus au profit de Boeing par nos amis teutons...

Raison supplémentaire s'il en faut de modérer notre enthousiasme a s'engager avec les allemands sur des coopérations stratégiques. 

D'autant qu'avec Trump aux commandes on pouvait espérer un réveil en sursaut de l'état profond allemand, mais le gouvernement Biden va probablement faire le nécéssaire pour les amadouer à nouveau, comme l'a si subtilement intuité cette chère Annegret Kramp-Karrenbauer.

Les suisses ne sont pas dupes à mon avis, mais je suis bien incapable de dire combien pèse la notion de souveraineté stratégique dans l'opinion publique helvète.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Bon, traduction:

Personne n'est ici contre une nouvelle "fuite" de rapport de la part d'Armasuisse classant les appareils en fonction de leur score? Particulièrement si le Rafale se trouve être le mieux noté? 

Traduction bis, après évaluation des biais : Le Rafale est forcément le mieux noté. Si la fuite le dit, c'est une confirmation, si elle dit le contraire c'est une magouille.

Du coup je me pose la question : Quel pourrait être l'intérêt d'une fuite puisqu'on attend la seule réponse possible ? 

[pascal]

il y a 15 minutes, Felixcat a dit :

Raison supplémentaire s'il en faut de modérer notre enthousiasme a s'engager avec les allemands sur des coopérations stratégiques. 

Ce n'est pas de l'enthousiasme ... c'est de "l'optimisation sous contrainte"

[FATac]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Quel pourrait être l'intérêt d'une fuite puisqu'on attend la seule réponse possible ? 

Faire baisser la pression ? Moi, c'est ce que je constate sur ma chaudière chaque fois qu'une purge est mal fermée ...

 

Après, en mode "je suis trop dans le turfu", on peut jouer avec le raisonnement du client :

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Le Rafale est forcément le mieux noté. Si la fuite le dit, c'est une confirmation, si elle dit le contraire c'est une magouille.

Le client connaissant la note, il faut que la fuite dise que le Rafale est le mieux noté si ce n'est pas le cas, et qu'elle dise le contraire s'il est en tête des évaluations.

Ainsi, le client sait que la fuite n'est pas fiable ET nous avons la confirmation qu'il est le meilleur ou bien qu'il y a magouille.

On risque de perdre quelqu'un en route, vous croyez ?

[Felixcat]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Ce n'est pas de l'enthousiasme ... c'est de "l'optimisation sous contrainte"

Formulé comme ça c'est aussi engageant qu'une clé de bras. 

[FAFA]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Donc quand le rapport suisse de 2008 a fuité et démontré que le Rafale enterrait la compétition dans la plupart des domaines, une fuite qui a nécessairement impliqué nos services, au moins pour les en informer, il fallait interdire à la France de participer à nouveau?

Nous aussi on sait faire des sales coups. 

Par contre, pour en revenir à la Suisse, pourquoi laisses-tu sous-entendre que ce sont des services français qui ont fait fuiter l’information des résultats de la première évaluation ? Moi j’ai toujours pensé que c’était des militaires suisses déçu que les politiciens se soient prononcés pour le moins bon appareil, qui avait balancés l’informations dans les médias. Ce ne serait pas la première fois que de telles actions se produisent en Suisse. Est-ce que j’ai raté un épisode ?

il y a une heure, Kelkin a dit :

Quand on sait que les services secrets allemands sont une succursale de la CIA et qu'ils font de l'espionnage industriel pour le compte des Américains ; notamment cas devenu célèbre de l'espionnage d'Airbus au profit de Boeing par nos amis teutons...

Peut-être que les Allemands ont tout de même été échaudé à ce sujet. La chancelière Merkel était peut-être de bonne fois lorsqu’elle disait qu’elle n’était pas informée que les services de renseignement allemand espionnaient pour le compte des Américains.

https://www.tdg.ch/monde/espionnage-pays-amis-merkel-savait/story/12138617

Et puis, plus tard, lorsque la chancelière a appris qu’elle était personnellement espionnée par la NSA, je ne pense pas que cela lui a fait particulièrement plaisir. En plus, c’était sous l’ère Obama et à cette époque les relations Allemagne – US étaient plutôt bonnes, alors lorsque l’on sait qu’elles sont devenues exécrables avec Trump, je me demande comment les services secrets des deux pays collaborent aujourd’hui.

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/espionnage-en-allemagne-la-nsa-n-ecoutait-pas-que-merkel_1695453.html

Toute cette affaire a été beaucoup médiatisée en Allemagne et je ne pense pas que la population allemande se livre à des petits calculs d’intérêts. Pour elle les Américains ont eu un comportement « inamical » et leur ressenti vis-à-vis des US a été écorné et quoi qu’il se passe il en restera toujours quelque chose.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Non personne, pourquoi ? Tu as un document à nous mettre en ligne ?

Oh je n'en aurais certainement jamais.

...D'autres, en revanche... 

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Traduction bis, après évaluation des biais : Le Rafale est forcément le mieux noté. Si la fuite le dit, c'est une confirmation, si elle dit le contraire c'est une magouille.

Du coup je me pose la question : Quel pourrait être l'intérêt d'une fuite puisqu'on attend la seule réponse possible ? 

Citation

Par contre, pour en revenir à la Suisse, pourquoi laisses-tu sous-entendre que ce sont des services français qui ont fait fuiter l’information des résultats de la première évaluation ? Moi j’ai toujours pensé que c’était des militaires suisses déçu que les politiciens se soient prononcés pour le moins bon appareil, qui avait balancés l’informations dans les médias. Ce ne serait pas la première fois que de telles actions se produisent en Suisse. Est-ce que j’ai raté un épisode ?

 

Je pense pour ma part que ce sont les deux à la fois.
Les suisses qui ont contacté leurs homologues français et ceux-ci qui se sont empressés de laisser l'information être disséminée.

Parce que concrètement ce rapport mettait tellement en avant le Rafale et tellement en arrière le Gripen, mais aussi le Typhoon dans une large mesure, que des données étaient en trop.

Si il fallait se contenter de pourrir le Gripen, nul besoin de donner le score des autres.
S'il fallait se contenter de mettre en avant le Rafale, nul besoin de pourir le Gripen.

Là, avoir donné tous les scores, et la totalité des évaluations, c'était juste destiné à crédibiliser une classification permettant de prouver que le Rafale était le meilleur appareil du point de vue d'Armasuisse et que les magouilles des autres étaient inacceptables.

 

Modifié le 27 janvier 2021 par Patrick

[B52]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Par contre, pour en revenir à la Suisse, pourquoi laisses-tu sous-entendre que ce sont des services français qui ont fait fuiter l’information des résultats de la première évaluation ? Moi j’ai toujours pensé que c’était des militaires suisses déçu que les politiciens se soient prononcés pour le moins bon appareil, qui avait balancés l’informations dans les médias.

je pense moi aussi que ce sont des militaires suisses qui ont volontairement fait fuiter.

Ils devaient deviner là ou Maurer voulait aller, en niant la réalité technique.

http://www.opex360.com/2011/12/03/gripensuisse-une-enquete-a-ete-ouverte/

 

y a aussi ca d'interessant : https://www.lepoint.fr/economie/la-suisse-dit-non-au-rafale-01-12-2011-1402621_28.php

"En accusant la Suisse d'être toujours un paradis fiscal, lors du G20 à Nice en novembre dernier, Nicolas Sarkozy a-t-il définitivement torpillé le Rafale de Dassault ? "

[DEFA550]

il y a 25 minutes, B52 a dit :

je pense moi aussi que ce sont des militaires suisses qui ont volontairement fait fuiter.

La source initiale était un journal suisse, donc il y a peu de doutes à ce sujet.

[gargouille]

il y a 33 minutes, B52 a dit :

je pense moi aussi que ce sont des militaires suisses qui ont volontairement fait fuiter.

Ils devaient deviner là ou Maurer voulait aller, en niant la réalité technique.

http://www.opex360.com/2011/12/03/gripensuisse-une-enquete-a-ete-ouverte/

 

y a aussi ca d'interessant : https://www.lepoint.fr/economie/la-suisse-dit-non-au-rafale-01-12-2011-1402621_28.php

"En accusant la Suisse d'être toujours un paradis fiscal, lors du G20 à Nice en novembre dernier, Nicolas Sarkozy a-t-il définitivement torpillé le Rafale de Dassault ? "

Ce ne les a pas empêché de s'allonger devant les ordres des USA !

[TarpTent]

il y a 4 minutes, gargouille a dit :

Ce ne les a pas empêché de s'allonger devant les ordres des USA !

... et de sélectionner le Gripen. Wait, WHAT ?

Modifié le 27 janvier 2021 par TarpTent

[FAFA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je pense pour ma part que ce sont les deux à la fois.
Les suisses qui ont contacté leurs homologues français et ceux-ci qui se sont empressés de laisser l'information être disséminée.

Je peux me tromper, mais je ne pense pas que les services français étaient impliqués. Généralement celui qui est à la source de ce genre de fuites le fait directement en passant par la presse locale. Ce n’est pas rare et de plus, la presse garantit l’anonymat à ses sources. Donc à moins de se faire pincer, c’est relativement facile. Par contre, imagine si la source devait passer par un service secret étranger ça commence à devenir compliqué. Tu saurais à qui t’adresser si tu voulais faire fuiter quelque chose chez les services secrets français ? En tout cas, moi je ne saurais pas comment faire et en plus de ce ça, le risque de se faire pincer deviendrait énorme.

Les services secrets français avaient peut-être des informations, mais si ils les avaient utilisé et que le service de renseignement de la confédération l’avait appris, il y fort à parier que tôt ou tard cela serait ressorti dans la presse et je doute que tant le Rafale que le Samp/t se trouveraient dans la compétition actuelle.

il y a 17 minutes, TarpTent a dit :

... et de sélectionner le Gripen. Wait, WHAT ?

A mon avis le choix du Gripen est la résultante de différents paramètres. J'avais tenté d'expliquer mon point de vue. (le 26 mai - page 268 de ce fil).