Achat suisse

[pascal]

le Gripen est tout sauf neutre il est international est c'est l'antithèse de l'ITAR Free c'est pour çà d'ailleurs qu'il fut poussé par les Américains sur certains marchés comme par exemple l'Afrique du Sud ...

[Bon Plan]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

L'avion est neutre, mais son moteur à moitié, ses missiles pas du tout, ni son radar, ni ses équipements de combat électronique, son train d'atterrissage, une grande partie de ses équipements interne, etc. On l'oublie trop souvent mais Saab est un concepteur/intégrateur

comme Dassault d'ailleurs, sauf que l'ensemble des sous système dans le rafale son nationaux, donc assujettis à une seule et même politique internationale. 

Absolument.  Et ca plait beaucoup aux Indiens, aux Emiratis (*), aux Egyptiens (*).

(*) parlez leur de l'usage de leurs F16 "autorisé" par oncle Sam durant l'affaire lybienne....

Modifié le 26 février 2021 par Bon Plan

[gargouille]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

 

Mais ils volent encore français 

 

Ils nous volent encore de l'eau comme en 2015 ?

https://www.francetvinfo.fr/france/la-suisse-vole-t-elle-de-l-eau-a-la-france_1017617.html

Modifié le 26 février 2021 par gargouille

[FAFA]

il y a 12 minutes, gargouille a dit :

Ils nous volent encore de l'eau comme en 2015 ?

https://www.francetvinfo.fr/france/la-suisse-vole-t-elle-de-l-eau-a-la-france_1017617.html

ça faisait partie des affaires compensatoires 

[gargouille]

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

ça faisait partie des affaires compensatoires 

En cas d'achat !

[bubzy]

Pour les contreparties économiques la France propose de l'eau, les américains du vent. On est en plein dans les énergies renouvelables et le développement durable.

[kalligator]

La décision aura lieu au 2 è trimestre.

Si c est le f,35 il y aura encore référendum avec le rapport du GAO à charge.

[Kiriyama]

Vraiment dommage que les Russes n'aient pas pu proposer les MiG-35 et Su-35s. La politique...

[FAFA]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Mais en dehors de la capacité nucléaire, quelles étaient les différences de performances entre le Draken et le Mirage III ? 

A l’époque, les avions qui intéressaient la Suisse étaient le F-104, le Fiat G-91, le F-11 Super Tiger, le Draken et le Mirage IIIC. Le Super Tiger de Grumman avait une côte très favorable auprès des militaires suisses. Cependant, malgré d’excellentes performances, cet appareil ne sera pas acheté par l’US Navy et il sera donc abandonné. Les deux finalistes retenus par la Suisse seront ainsi le Mirage IIIC et le Draken.

Durant l’évaluation à Emmen, le Mirage IIIC piloté par un Suisse sera victime d’une erreur de pilotage. En effet, l’avion se pose trop tôt et percute la bordure du seuil de piste. Un pneu éclate alors que l’avion est encore à pleine vitesse et une roue râcle le sol sur une grande distance. Bilan des courses, le train d’atterrissage et la voilure sont gravement endommagés. Cela se passait un vendredi et quelques jours plus tard l’avion devait être présenté aux autorités suisses.

Dassault ne se laisse pas abattre. Le jour même une équipe technique prend le chemin d’Emmen. En parallèle, la voilure d’un Mirage III de série est démontée en France. Un avion de l’armée de l’air française est détourné de sa mission et apportera la voilure ainsi que les pièces nécessaires à la réparation dès le samedi soir. Entre temps, à Emmen la voilure du Mirage endommagé avait déjà été démonté par les techniciens français. Les équipes de Dassault ont travaillé d’arrache pieds pour remettre l’avion en état et le lundi, il ne restait plus qu’à faire quelques tests avant que l’avion ne soit prêt pour une reprise des vols. Cela a clairement impressionné favorablement les Suisses.

Le Draken avait un système de communication unique au monde et gardait jalousement le secret. Une sorte de Link 16 avant l’heure. D’ailleurs, sur les avions en service en Suède, certains instruments du cockpit étaient recouverts par un scotch qui dissimulait l’instrumentation nécessaire à l’utilisation de ce système. Cependant, je pense qu’à l’époque où la Suisse a évalué l’avion ce système n’était pas encore fonctionnel et s’il l’avait été, les Suédois ne l’auraient certainement pas exporté.

De son côté, le Mirage III disposait de la fusée SEPR. A ma connaissance, c’est l’unique avion opérationnel à avoir utilisé un tel système. Cette fusée offrait une poussée supplémentaire de 1500 kg durant 80 secondes. C’était une vrai m… à mettre en œuvre pour les équipes au sol car il fallait manipuler de l’acide nitrique. Par contre, lors des vols à haute altitude, où il y a beaucoup moins d’oxygène et que le réacteur Snecma devenait poussif, ce dispositif faisait merveille et les IIIS montaient régulièrement à plus de 20'000 mètres pour simuler des missions d’interception. Durant de nombreuses années, les Suisses ont beaucoup utilisé la SEPR. Dans les années 80 j’ai même réussi à faire une photo où l’on aperçoit 4 Mirage qui utilisent cette fusée simultanément.

A relever que la Suisse a testé le Mirage IIIC mais qu’elle a acquis une version modifiée du Mirage IIIE

Sinon, il est toujours très difficile de comparer le Mirage III et le Draken. A une époque, les Finlandais disposaient simultanément de Draken et de MiG-21. Lorsque les journalistes ont demandé aux pilotes lequel était le meilleurs, les pilotes des deux camps étaient assez unanimes pour dire que grosso modo c’était blanc bonnet, bonnet blanc. Chaque avion avait des avantages et des inconvénients, mais aucun ne faisait preuve d’une supériorité écrasante sur l’autre. Je pense qu’entre le Mirage III et le Draken c’est un peu pareil.

[ARPA]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

A relever que la Suisse a testé le Mirage IIIC mais qu’elle a acquis une version modifiée du Mirage IIIE

Pour la précision, elle a acquis un Mirage IIIC et a produit une version modifiée du Mirage IIIE.

[FAFA]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Pour la précision, elle a acquis un Mirage IIIC et a produit une version modifiée du Mirage IIIE.

Absolument. D’ailleurs dans le détail cela donne :

1 Mirage IIIC (retiré du service en 1978)

36 Mirage IIIS (retirés du service en 1999)

18 Mirage IIIRS (retirés du service en 2003)

4 Mirage IIIBS (dont les 2 rescapé seront modifiés en IIIDS),  (retirés du service en 2003)

2 Mirage IIIDS (retirés du service en 2003)

Les Mirage IIIDS ont été fabriqué et livré en 1983. J’ai toujours été étonné que Dassault ait pu livrer ces avions dans les années 80. Sans doute qu’il disposait encore de nombreuses pièces de rechanges !

[ARPA]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Les Mirage IIIDS ont été fabriqué et livré en 1983. J’ai toujours été étonné que Dassault ait pu livrer ces avions dans les années 80. Sans doute qu’il disposait encore de nombreuses pièces de rechanges !

En 83, le mirage III (NG) était encore présenté en vedette au Bourget...

A mon avis, il manquait juste un client export pour prolonger encore sa carrière de plusieurs années. Mais c'est vrai que j'ai toujours du mal à comprendre comment des clients ont pu préférer des versions obsolètes (réacteur ATAR 9B ou 9C plutôt que le 9K50) A l'époque des IIIDS, Dassault aurait même pu livrer des Mirage III avec des commandes de vols électrique.

[Yankev]

Le 26/02/2021 à 21:58, FAFA a dit :

Sinon, il est toujours très difficile de comparer le Mirage III et le Draken. A une époque, les Finlandais disposaient simultanément de Draken et de MiG-21. Lorsque les journalistes ont demandé aux pilotes lequel était le meilleurs, les pilotes des deux camps étaient assez unanimes pour dire que grosso modo c’était blanc bonnet, bonnet blanc. Chaque avion avait des avantages et des inconvénients, mais aucun ne faisait preuve d’une supériorité écrasante sur l’autre. Je pense qu’entre le Mirage III et le Draken c’est un peu pareil.

Pourtant, dans le Sinaï à la même époque, les Mirage III se sont avérés supérieurs aux MiG-21 et donc, par transitivité, le Mirage domine le Drakken!

(  )

[kalligator]

La différence doit venir des pilotes israéliens 

[FAFA]

Il y a 10 heures, Yankev a dit :

Pourtant, dans le Sinaï à la même époque, les Mirage III se sont avérés supérieurs aux MiG-21 et donc, par transitivité, le Mirage domine le Drakken!

(  )

C'est une façon de voir les choses. 

Fernand Carrel a été entre autres choses pilotes d’essai sur Mirage III (c’est un peu le Monsieur Mirage de la suisse) par la suite il deviendra le commandant des Forces aériennes helvétiques.

Voici ce qu’il dit à ce sujet :

" En novembre 1978, sous l'impulsion du chef du service de renseignements des Troupes d'aviation et de DCA, M. Rolf Lécher, deux pilotes suisses sont invités par l'Armée de l'air israélienne à venir se familiariser avec les méthodes de combat qui conduisirent au triomphe de ses Mirage contre les forces aériennes arabes. Ce sont deux pilotes de Mirage III S très expérimentés qui sont choisis pour cette mission: le colonel EMG Leuthold et le major EMG Carrel. Hôtes de l'Escadron 117 sur la base aérienne de Ramat-David, ils sont mis tous deux au bénéfice de trois vols d'endoctrinement sur Mirage III BJ en compagnie de deux des plus grands as de l'IAF, le lieutenant-colonel Kobi Richter (Cdt escadron 117) et le major Eli Adar. Le résultat est stupéfiant et les pilotes suisses n'en croient pas leurs yeux. Sur des bases scientifiques qu'ils mettront très généreusement à disposition du chef de l'Equipe d'expérimentation opérationnelle (major EMG Carrel), les Israéliens ont constaté que la seule partie du domaine de vol de leurs Mirage qui s'avère supérieure en performance à leur adversaire traditionnel qu'est le MiG 21 est très en deçà de la limite de vitesse minimum, respectivement d'incidence maximum fixée par le constructeur Dassault.

Ils la considèrent comme injustifiée à basse altitude et à basse vitesse et décident de l'ignorer. Ils procèdent à des manœuvres ahurissantes pour des pilotes de Mirage "traditionnels" comme le sont les deux Suisses. Evoluant dans la zone rouge de l'incidence-mètre "Adhémar", ils se fient aux seuls signes avertisseurs aérodynamiques (buffeting) annonçant l'imminence d'une perte de contrôle. Cette façon d'évoluer demande non seulement un talent certain mais surtout un entraînement soutenu. Les accidents sont d'ailleurs nombreux mais sous la pression d'une menace aérienne constante, les Israéliens n'ont guère de choix. Lorsque les deux pilotes suisses rentrent au bercail et font part de leurs expériences à leurs collègues, personne ne les croit; les plus jeunes  leur reprochent même une sénilité avancée! Mais tout change lorsque l'année suivante les mêmes deux pilotes israéliens rendent une contre-visite en Suisse, où ils volent aussi bien sur Mirage III BS, qui leur est familier, que sur F-5F Tiger, qu'ils ne connaissent pas. De la vingtaine de combats aériens simulés exécutés contre des pilotes suisses, ils sortent systématiquement victorieux. La douche est froide mais la leçon est des plus profitables. On constate une sérieuse lacune dans l'entraînement des pilotes de Mirage voué jusqu'alors essentiellement aux interceptions à hautes performances et haute altitude. Un "Service du combat aérien" est mis sur pied par le Colonel Aellen et par le major Pellanda, destiné à l'enseignement du combat aérien rapproché dans les escadrilles de chasse. Les pilotes de Mirage suisses ne tarderont pas à y devenir experts. Ces premiers contacts créeront un lien durable entre l'Armée de l'air israélienne et la Troupe d'aviation qui en profitera largement."

L'article complet se trouve ici:

https://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea13.html

[Kiriyama]

J'ai toujours lu qu'en matière de performance dynamique le MiG-21 était assez exceptionnel, mais difficile à exploiter. Après, concernant l'avionique, j'imagine qu'il devait être en retard sur les avions occidentaux équivalents. 

[gargouille]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

La différence doit venir des pilotes israéliens 

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

C'est une façon de voir les choses. 

Fernand Carrel a été entre autres choses pilotes d’essai sur Mirage III (c’est un peu le Monsieur Mirage de la suisse) par la suite il deviendra le commandant des Forces aériennes helvétiques.

Voici ce qu’il dit à ce sujet :

" En novembre 1978, sous l'impulsion du chef du service de renseignements des Troupes d'aviation et de DCA, M. Rolf Lécher, deux pilotes suisses sont invités par l'Armée de l'air israélienne à venir se familiariser avec les méthodes de combat qui conduisirent au triomphe de ses Mirage contre les forces aériennes arabes. Ce sont deux pilotes de Mirage III S très expérimentés qui sont choisis pour cette mission: le colonel EMG Leuthold et le major EMG Carrel. Hôtes de l'Escadron 117 sur la base aérienne de Ramat-David, ils sont mis tous deux au bénéfice de trois vols d'endoctrinement sur Mirage III BJ en compagnie de deux des plus grands as de l'IAF, le lieutenant-colonel Kobi Richter (Cdt escadron 117) et le major Eli Adar. Le résultat est stupéfiant et les pilotes suisses n'en croient pas leurs yeux. Sur des bases scientifiques qu'ils mettront très généreusement à disposition du chef de l'Equipe d'expérimentation opérationnelle (major EMG Carrel), les Israéliens ont constaté que la seule partie du domaine de vol de leurs Mirage qui s'avère supérieure en performance à leur adversaire traditionnel qu'est le MiG 21 est très en deçà de la limite de vitesse minimum, respectivement d'incidence maximum fixée par le constructeur Dassault.

Ils la considèrent comme injustifiée à basse altitude et à basse vitesse et décident de l'ignorer. Ils procèdent à des manœuvres ahurissantes pour des pilotes de Mirage "traditionnels" comme le sont les deux Suisses. Evoluant dans la zone rouge de l'incidence-mètre "Adhémar", ils se fient aux seuls signes avertisseurs aérodynamiques (buffeting) annonçant l'imminence d'une perte de contrôle. Cette façon d'évoluer demande non seulement un talent certain mais surtout un entraînement soutenu. Les accidents sont d'ailleurs nombreux mais sous la pression d'une menace aérienne constante, les Israéliens n'ont guère de choix. Lorsque les deux pilotes suisses rentrent au bercail et font part de leurs expériences à leurs collègues, personne ne les croit; les plus jeunes  leur reprochent même une sénilité avancée! Mais tout change lorsque l'année suivante les mêmes deux pilotes israéliens rendent une contre-visite en Suisse, où ils volent aussi bien sur Mirage III BS, qui leur est familier, que sur F-5F Tiger, qu'ils ne connaissent pas. De la vingtaine de combats aériens simulés exécutés contre des pilotes suisses, ils sortent systématiquement victorieux. La douche est froide mais la leçon est des plus profitables. On constate une sérieuse lacune dans l'entraînement des pilotes de Mirage voué jusqu'alors essentiellement aux interceptions à hautes performances et haute altitude. Un "Service du combat aérien" est mis sur pied par le Colonel Aellen et par le major Pellanda, destiné à l'enseignement du combat aérien rapproché dans les escadrilles de chasse. Les pilotes de Mirage suisses ne tarderont pas à y devenir experts. Ces premiers contacts créeront un lien durable entre l'Armée de l'air israélienne et la Troupe d'aviation qui en profitera largement."

L'article complet se trouve ici:

https://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea13.html

Ou des Suisses ?

 

Entre des pilotes d'une nation sous risque permanent de guerre, et des pilotes d'une nation en paix permanente, ne faisant la guerre qu'au Vatican ..... .

 

Modifié le 28 février 2021 par gargouille

[Bechar06]

il y a une heure, gargouille a dit :

Entre des pilotes d'une nation sous risque permanent de guerre, et des pilotes d'une nation en paix permanente, ne faisant la guerre qu'au Vatican ..... .

Pas bien diplomatique pour des acheteurs potentiels suisses du RAFALE ... Mais Gargouille  doit être en mode humour  2-ème degré 

Modifié le 28 février 2021 par Bechar06

[gargouille]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Pas bien diplomatique pour des acheteurs potentiels suisses du RAFALE ... Mais Gargouille  doit être en mode humour  2-ème degré 

Ce que Gargouille veut dire, ce qu'il n'est pas étonnant que les pilotes israéliens soient meilleures que les Suisses et utilisent leurs armes un peu hors des normes, eux ils font vraiment la guerre, pas les suisses, et leur opinion public comprendrait.

Les suisses c'est plus : tu vois ma belle porte blindée elle est très très solide, et si de plus le voleur y planque aussi son or ..... .

 

De plus pour que leur belle porte blindée fasse peur, elle doit être faite avec le meilleur avion, avec les meilleurs armes cad le Rafale + MICA + METEOR + A2SM + SCALP, en plus il est très facile à piloter et est économique.

Modifié le 28 février 2021 par gargouille

[Teenytoon]

il y a 26 minutes, gargouille a dit :

et si de plus le voleur y planque aussi son or ..... .

C’est sûr que ça c’est très diplomatique aussi

Nos voisins n’ont pas fini de nous reprocher notre arrogance avec de tels égards à leur endroit

Doit-il être rappelé que certains attribuent le précédent échec du Rafale en Suisse à ce genre de propos tenus par le PR de l’époque ?  

Modifié le 28 février 2021 par Teenytoon

[FAFA]

il y a 24 minutes, gargouille a dit :

Ce que Gargouille veut dire, ce qu'il n'est pas étonnant que les pilotes israéliens soient meilleures que les Suisses et utilisent leurs armes un peu hors des normes, eux ils font vraiment la guerre, pas les suisses, et leur opinion public comprendrait.

Si Gargouille se donnait la peine de mieux lire ce qui est écrit, il verrait que se sont les Israéliens eux même et non les Suisses qui disent que " les Israéliens ont constaté que la seule partie du domaine de vol de leurs Mirage qui s'avère supérieure en performance à leur adversaire traditionnel qu'est le MiG 21 est très en deçà de la limite de vitesse minimum, respectivement d'incidence maximum fixée par le constructeur Dassault" et que son intervention n'est pas vraiment très à propos.

[gargouille]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

C’est sûr que ça c’est très diplomatique aussi

Nos voisins n’ont pas fini de nous reprocher notre arrogance avec de tels égards à leur endroit

Doit-il être rappelé que certains attribuent le précédent échec du Rafale en Suisse à ce genre de propos tenus par le PR de l’époque ?  

Ça aide à ne pas être attaqué, voir la seconde guerre mondial.

 

Après que l'on veut mettre ce fait sous le tapis.... .

 

 

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Si Gargouille se donnait la peine de mieux lire ce qui est écrit, il verrait que se sont les Israéliens eux même et non les Suisses qui disent que " les Israéliens ont constaté que la seule partie du domaine de vol de leurs Mirage qui s'avère supérieure en performance à leur adversaire traditionnel qu'est le MiG 21 est très en deçà de la limite de vitesse minimum, respectivement d'incidence maximum fixée par le constructeur Dassault" et que son intervention n'est pas vraiment très à propos.

Je ne compare pas les avions, mais l'emploi.

Si tu risques ta vie tu prends plus de risques que si tu voles durant les heures de bureau.

On peut aussi considérer que ton pays te formera mieux s'il est entouré de pays hostiles qui peuvent lui faire rapidement la guerre.

Modifié le 28 février 2021 par gargouille

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Après que l'on veut mettre ce fait sous le tapis.... .

Dans ce cas on peut dire que la France a été un partenaire de la Shoah... Les agissements d’un gouvernement en temps de guerre il y a 60 ans n’est pas représentatif du pays d’aujourd’hui  

Et les Suisses d’aujourdhui ne sont pas pas plus responsables d’avoir détenu l’or nazi en 40 que nous ne sommes responsable des déportations du gouvernement de Vichy. 

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Si tu risques ta vie tu prends plus de risques que si tu voles durant les heures de bureau.

Un pilote risque sa vie au moment où il monte dans son avions. Cf. tous les accidents mortels à l’entraînement. 

Voler durant les heures de bureau ou hors heures ouvrables n’a rien à voir dans l’histoire. 

J'imagine bien que tu fais références à la police du ciel suisse qui ÉTAIT assurée uniquement pendant les heures de bureau. Ce n’est plus le cas aujourd’hui et ce n’était pas le cas lorsqu’ils avaient des Mirage III.

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

ton pays te formera mieux s'il est entouré de pays hostiles

Oui c’est sûr qu’en temps de guerre avec des combats tous les jours, les pilotes survivants accumulent une expérience de combat incomparable. C’est bien pour ça que la Suisse a fait ce programme d’échanges avec Israël. 

En fait je ne vois pas où tu veux venir. 

En temp de guerre, les israéliens ont trouvé des méthodes qui sortaient du domaine de vol édicté de Dassault et il faudrait reprocher aux suisses de ne pas l’avoir fait tout seul ? Mais est-ce que seulement nos pilotes français faisaient la même chose ? Si c’était hors domaine de vol, ça m’étonnerait beaucoup. 

[FAFA]

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Ça aide à ne pas être attaqué, voir la seconde guerre mondial.

Après que l'on veut mettre ce fait sous le tapis.... .

Je ne compare pas les avions, mais l'emploi.

Si tu risques ta vie tu prends plus de risques que si tu voles durant les heures de bureau.

On peut aussi considérer que ton pays te formera mieux s'il est entouré de pays hostiles qui peuvent lui faire rapidement la guerre.

Juste pour info, la discussion est partie d’une question de Kiri qui se demandait quelles étaient les différences de performances entre le Draken et le Mirage III. De cette question, le sujet a finalement dévié sur MiG-21 vs Mirage III. Suite à cela, sachant où trouver certaines infos sur le sujet, je me suis dis que cela pouvait être intéressant de les partager.

Si tu souhaites t’introduire dans ce débat, c’est parfait, mais si c’est pour y mélanger la Suisse dans la 2ème guerre mondiale, les méchantes banques suisses, les heures de bureau et dieu sait quels autres clichés, je trouve cela un peu désespérant.

Je n’aurais pas la moindre difficulté à répondre point par point à chacune de tes affirmations, mais si je ne veux pas répondre à tes clichés en répliquant avec d’autres clichés cela me prendra du temps que je n’ai pas vraiment envie de consacrer à cela. Si je me suis inscrit sur un site parlant d’aviation, c’est avant tout pour parler d’aviation.

Lorsque je répondais à Chimera sur le sentiment anti français de certains Suisses, je lui disais qu’il n’était pas si fort que cela et que de multiples raisons en étaient la cause. Tes interventions illustrent parfaitement mon propos.

 

[Bon Plan]

Le 26/02/2021 à 23:01, ARPA a dit :

En 83, le mirage III (NG) était encore présenté en vedette au Bourget...

A mon avis, il manquait juste un client export pour prolonger encore sa carrière de plusieurs années. Mais c'est vrai que j'ai toujours du mal à comprendre comment des clients ont pu préférer des versions obsolètes (réacteur ATAR 9B ou 9C plutôt que le 9K50) A l'époque des IIIDS, Dassault aurait même pu livrer des Mirage III avec des commandes de vols électrique.

En face il y avait au même stade "commercial" un F20 Tigershark et un F16 avec F404.  La compétition était cuite d'avance avec un réacteur des années 60.