Achat suisse

[Niafron]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Non, théoriquement ce n'est pas un atout si c'est pris isolément, c'est seulement un élément parmi d'autres. Ca peut le devenir si d'autres paramètres font pencher la balance du bon côté. En particulier la masse en ordre de marche (avec le plein, donc), ce qui introduit alors un nouveau paramètre composite : le rapport carburant/masse ("fuel fraction"). Et là, tu t'aperçois que le Rafale et le Super Hornet ont quasiment le même.

Bah il me semblait que l idée avec le SH par rapport au legacy était justement d augmenter le fuel/fraction, mais en toute franchise, je base ce vague propos sur un article d air et cosmos d il y a un quart de siècle....

 

[FAFA]

il y a une heure, Niafron a dit :

Bah il me semblait que l idée avec le SH par rapport au legacy était justement d augmenter le fuel/fraction, mais en toute franchise, je base ce vague propos sur un article d air et cosmos d il y a un quart de siècle....

J’ai l’impression que l’US Navy a demandé deux choses totalement contradictoires. D’un côté elle voulait une machine capable de voler plus loin. D’un autre côté elle voulait un avion qui soit capable d’apponter avec des charges externes assez lourdes afin d’éviter de les balancer à la mer si elles n’avaient pas été utilisées en mission. Le tout devait se faire en se basant sur une architecture connue (F-18C) afin de ne pas faire exploser le budget.

Pour ce qui est de l’autonomie, la décision est prise de faire un avion emportant plus de carburant. Pour ce faire, l’avion est devenu plus grand et plus lourd, ce qui a nécessité de lui mettre de plus gros moteurs.

Pour ce qui est d’apponter avec des charges lourdes non utilisées, il a été nécessaire de faire en sorte de diminuer la vitesse d’appontage et en plus sur un appareil plus lourd que le F-18C. Résultat, le F-18E a reçu d’énormes apex et sa voilure a été redessiné afin d’augmenter la portance. (Etant maquettiste à mes heures, la différence entre le C et le E est impressionnante).

Bilan des courses, la nouvelle voilure permet d’apponter avec des charges assez lourdes mais elle augmente également la traînée diminuant l’autonomie. C’est le cercle vicieux. Je n’ai peut-être pas tout juste mais c’est comme cela que j’ai compris la chose.

[Kiriyama]

Il ne faut quand même pas oublier une chose : lorsque la Suisse prend sa décision, elle n'avait pas de vraie alternative au F/A-18 Hornet.

Le Gripen était encore en développement, idem pour les Rafale et Typhoon qui n'étaient pas encore opérationnels (si je ne dit pas de bêtises) et le F-16 a été dominé par le F/A-18 lors des évaluations. Le système d'armes du F-16 a été jugé nettement inférieur à celui du Hornet. Il me semble aussi que les variantes les plus avancées du Mirage 2000 (je ne sais plus quelle version) avaient des moteurs encore en développement ou quelque chose comme ça.

Quant au MiG-29 testé, outre les problèmes politiques et logistiques liés à son acquisition, son avionique était déjà complètement dépassée. Son seul atout était son viseur de casque, mais le reste (radar, avionique, navigation, autoprotection...) était complètement à la rue. 

[Claudio Lopez]

Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

On parle du SCAF théoriquement successeur du Rafale (même si ce projet est probablement déjà mort-né), donc est-ce qu'il y aura encore des Rafale en service en France en 2040 ?

Le SCAF n'est pas mort, il y aura un autre genre de SCAF, c'est obligatoire. 

C'est uniquement le SCAF franco-allemand-hispanique qui sera enterré. Macron et Team France attendent juste le bon moment pour mettre fin au négociation. Je pense qu'ils cherchent une porte de sortie honorable des deux côtés du Rhin pour que aucun des deux parties ne recherchent pas à porter l'échec sur l'autre.

Pour une fois, c'est nous qui avons les cartes en main, Trappier et sa bande vont faire traîner les choses jusqu'à l'été et le scaf va mourir à petit feu à cause des élections allemandes. Et ainsi, la France aura une bonne raison d'avancer tout seul et airbus reviendra plus tard (si ils souhaitent revenir !), avec la queue entre les jambes en position de mendiant ...

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Bah il me semblait que l idée avec le SH par rapport au legacy était justement d augmenter le fuel/fraction, mais en toute franchise, je base ce vague propos sur un article d air et cosmos d il y a un quart de siècle....

Si c'est l'idée qu'ils avaient, ce n'est pas ce qu'ils ont obtenu. A peu de chose près le Hornet et le Super Hornet ont le même (voisin de 0,31)

[Pakal]

Les américains ont fait avec le F18A pour obtenir un SH18 ce que nous avons fait avec l'étendard pour obtenir un super étendard:  multiplication de quasiment toutes les dimensions et paramètres par un facteur 1,3.  C'était l'assurance d'avoir un résultat correct  pour une vingtaine d'années sans trop prendre de risque, ce n'était pas l'assurance d'avoir un avion "up to date" pendant 40 ans

[clem200]

il y a 22 minutes, Pakal a dit :

C'était l'assurance d'avoir un résultat correct  pour une vingtaine d'années sans trop prendre de risque, ce n'était pas l'assurance d'avoir un avion "up to date" pendant 40 ans

Dommage, il va voler 50 ans 

[FATac]

il y a 40 minutes, Pakal a dit :

Les américains ont fait avec le F18A pour obtenir un SH18 ce que nous avons fait avec l'étendard pour obtenir un super étendard:  multiplication de quasiment toutes les dimensions et paramètres par un facteur 1,3.

Euh ... je ne crois pas, non. Etendard (l'Etendard IV) et Super-Etendard ont les mêmes dimensions (et partagent le dessin de voilure du Super-Mystère B2).

Par contre, c'est vrai que l'Etendard IV est un Etendard II agrandi de 15% (facteur 1.15). Le II n'a pas abouti, lui.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Le SCAF n'est pas mort, il y aura un autre genre de SCAF, c'est obligatoire. 

C'est uniquement le SCAF franco-allemand-hispanique qui sera enterré. Macron et Team France attendent juste le bon moment pour mettre fin au négociation. Je pense qu'ils cherchent une porte de sortie honorable des deux côtés du Rhin pour que aucun des deux parties ne recherchent pas à porter l'échec sur l'autre.

Pour une fois, c'est nous qui avons les cartes en main, Trappier et sa bande vont faire traîner les choses jusqu'à l'été et le scaf va mourir à petit feu à cause des élections allemandes. Et ainsi, la France aura une bonne raison d'avancer tout seul et airbus reviendra plus tard (si ils souhaitent revenir !), avec la queue entre les jambes en position de mendiant ...

Dieu t'entende, mais à mon avis ce sera bien plus compliqué que ça.

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Les américains ont fait avec le F18A pour obtenir un SH18 ce que nous avons fait avec l'étendard pour obtenir un super étendard:  multiplication de quasiment toutes les dimensions et paramètres par un facteur 1,3.  C'était l'assurance d'avoir un résultat correct  pour une vingtaine d'années sans trop prendre de risque, ce n'était pas l'assurance d'avoir un avion "up to date" pendant 40 ans

Je préfère comparer Mirage III > Mirage 2000 et Etendard IV > Super étendard.

Il s'agit avant tout d'un raffinement de la formule.

[FATac]

Ceci dit, si l'aile du F/A-18 E/F est celle du F/A-18 A/B/C/D agrandie x1,3 par homothétie, il ne faut pas oublier qu'au départ, sur le YF-17, c'est l'aile du F5, déjà agrandie (surface doublée) qui est retenue, avant d'être rehaussée en position médiane et pourvue des fameux LERX.

[AkarSarren]

 

[mgtstrategy]

ça sent pas bon

[TMor]

il y a 8 minutes, mgtstrategy a dit :

ça sent pas bon

Une petite corde ?

[Kerloas]

 

[DEFA550]

il y a 20 minutes, mgtstrategy a dit :

ça sent pas bon

Ce serait donc un signe défavorable ? 

Jouer aux devinettes alors qu'il suffit d'attendre est peut-être un passe-temps, mais ça ne permettra pas d'avoir raison pour les bonnes raisons. Ce sera juste le fruit du hasard.

Modifié le 22 mars 2021 par DEFA550

[rendbo]

il y a 22 minutes, mgtstrategy a dit :

ça sent pas bon

Je ne sais pas, mais au moins ça ne braque pas les Suisses, avec un discours/chantage à l'américaine type "prenez ça et fermer vos gueules"...

(Imaginez qu'à 1530 elles annoncent la sélection et achat du Rafale !!! ce serait comme réconcilier les amoureux des pâtes et ceux des pommes de terre : https://www.rapelli.ch/fr/recette/aelplermagronen-saucisse-tessin )

 

 

[Bon Plan]

Le 21/03/2021 à 12:41, Kiriyama a dit :

On parle du SCAF théoriquement successeur du Rafale (même si ce projet est probablement déjà mort-né), donc est-ce qu'il y aura encore des Rafale en service en France en 2040 ?

Ben oui, et un sacré paquet !

Il y a 20 heures, FAFA a dit :

J’ai l’impression que l’US Navy a demandé deux choses totalement contradictoires. D’un côté elle voulait une machine capable de voler plus loin. D’un autre côté elle voulait un avion qui soit capable d’apponter avec des charges externes assez lourdes afin d’éviter de les balancer à la mer si elles n’avaient pas été utilisées en mission. Le tout devait se faire en se basant sur une architecture connue (F-18C) afin de ne pas faire exploser le budget.

Pour ce qui est de l’autonomie, la décision est prise de faire un avion emportant plus de carburant. Pour ce faire, l’avion est devenu plus grand et plus lourd, ce qui a nécessité de lui mettre de plus gros moteurs.

Pour ce qui est d’apponter avec des charges lourdes non utilisées, il a été nécessaire de faire en sorte de diminuer la vitesse d’appontage et en plus sur un appareil plus lourd que le F-18C. Résultat, le F-18E a reçu d’énormes apex et sa voilure a été redessiné afin d’augmenter la portance. (Etant maquettiste à mes heures, la différence entre le C et le E est impressionnante).

Bilan des courses, la nouvelle voilure permet d’apponter avec des charges assez lourdes mais elle augmente également la traînée diminuant l’autonomie. C’est le cercle vicieux. Je n’ai peut-être pas tout juste mais c’est comme cela que j’ai compris la chose.

Y a pas que ca.  La mise au point de la voilure a été très compliquée, avec des phénomènes vibratoires à certains régimes qu'il a été compliqué de résoudre. Ca explique peut être (ou pas, mais le fait est là) que les emports externes on été mis en "skis de tremplins" et n'ont rien améliorés à la trainée donc à l'autonomie.

Faire du neuf avec une vieille formule ne s'est pas avéré présentement comme une grande réussite. 

A noter que le F18 légacy a aussi eu une autonomie réelle inférieure à ce qui était attendu....

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

Il me semble aussi que les variantes les plus avancées du Mirage 2000 (je ne sais plus quelle version) avaient des moteurs encore en développement ou quelque chose comme ça.

Non.  C'était le M2000-5, au moteur tout à fait mature.  C'est le système d'arme qui était en développement (et a été un grand succès technique).  Et les suisses n'ont pas voulu prendre le risque d'essuyer les plates techniques....

[mgtstrategy]

1 hour ago, AkarSarren said:

 

c'est typiquement ce que tu dis qd tu t'es fait recalé à un appel d'offre... ""ok, c'est pas grave, on continuera de bosser ensemble sur d'autres sujets, on va pas se facher, hein""

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 22 heures, Niafron a dit :

Bah il me semblait que l idée avec le SH par rapport au legacy était justement d augmenter le fuel/fraction, mais en toute franchise, je base ce vague propos sur un article d air et cosmos d il y a un quart de siècle....

C'est une idée faussement répandue (notamment par Tom Clancy) qui voudrait qu'au moment de développer le Legacy Hornet, MDD et Northrop auraient "oublié" de lui conférer un fuel fraction digne d'un avion naval et serait "bêtement" restés sur le FF du YF-17.

En réalité le Hornet a été conçu pour être un chasseur de supériorité aérienne locale (donc léger, donc avec peu de carburant) et un chasseur tactique (donc moyen, donc avec une meilleure fuel/fraction). Le compromis a donné un poids moyen et une fuel/fraction assez basse. C'est la vie, on peut pas tout avoir. Et forcément, comparé au A-6 ou au A-7 ça fait mal, mais par rapport à un F-16 ou un Mirage 2000, ça passe crème !

Avec le Super Hornet, l'idée était surtout d'avoir un avion plus gros capable d'embarquer à la fois une charge offensive (GBU multiples) et défensive (HARM x 2) sur le même avion, tout en pouvant rentrer avec des bombes sous les ailes. L'idée d'aller plus loin n'était pas DU TOUT une priorité en air-sol. Par contre, en air-air avec une configuration minimale (1 bidon et 4 missiles), l'autonomie devait effectivement être plus importante, mais c'était un... heureux hasard dirons nous.

 

SAUF QUE... le maître mot du programme Super Hornet était: NE DEPASSEZ PAS LE BUDGET OU JE VOUS ARRACHE LES BRAS AVEC LES DENTS !!!! , un truc dans ce genre. Il fallait à tout prix éviter un arrêt du programme de la part du Congrès qui, à l'époque, avait déjà stoppé un bon paquet de projets de la Navy.
Donc dès qu'il y avait un problème, la solution était toujours la même: faites ce qu'il faut, mais dans le budget. Et y'a eu pleeeeeein de problèmes, comme sur tous les avions.

Sauf que là, les solutions étaient toutes ultra lowcost, et ont eu parfois de sérieuses conséquences:
- Intégration du radar mécanique plutôt que d'accélérer le développement de l'AESA, mais impossible d'intégrer les réserves pour rétrofiter les avions Block I avec l'AESA en respectant le budget
- Enormes problèmes de vibrations sur la voilure: le choix a été fait de transformer les points d'emports en aérofreins géants plutôt que de financer des simulations extrêmement coûteuses et le design d'une nouvelle voilure.
-Toujours des problèmes de vibrations et de trainée trop importante avec les emports de bombes multiples sous voilure ? Bah on fait des emports simples, comme ça on reste dans le budget.

 

En fait, ils ont réussi à faire avec le SH ce qu'ils s'efforcent de ne pas faire avec le F-35 (c'est d'ailleurs pour ça que la Navy a toujours détesté le JSF). Mais par contre, on se retrouve avec un Super Hornet qui, de facto, emporte pas plus de charges ni ne les emporte plus loin que le Legacy Hornet dans la plupart des configurations air-sol. Par contre, il a d'excellents systèmes internes, c'est sûr.

Du coup, est-ce que le Super Hornet est une bouse que la Suisse ne devrait pas regarder ?
Bah en fait non, au contraire. S'il y a bien un endroit où le Super Hornet n'est pas si désavantagé commercialement, c'est bien la Suisse. Comme en Australie, au Koweit, en Finlande et au Canada, le SH a l'avantage d'être basé sur un avion apprécié et maîtrisé par les pilotes et les mécanos. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si, à part l'Inde, Boeing ne présente le SH qu'auprès des clients du Hornet (et encore, ils présentent aussi le F-15 en Inde).
Mais contrairement à tous ces pays (sauf le Koweit), la Suisse pourra (relativement) exploiter les forces du Super Hornet sans (trop) souffrir de ses défauts. En effet, en configuration 1 réservoirs et 4 missiles, le Super Hornet conserve (théoriquement, et d'après la Navy) un avantage notable en terme de portée et de playtime par rapport au Legacy Hornet, et il s'agit justement d'une des configurations prisées par les forces suisses. Son avantage reste aussi valable avec 6 missiles (2 en points externes de voilure). Bon, effectivement, en mode "fire wall" ou en configurations air-sol, ça se casse quand même bien la gueule, et il ne sera jamais aussi avantagé que le Rafale !

Mais en tout état de cause, c'est sans doute le marché où le Super Hornet a le plus d'atouts à jouer !

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, AkarSarren a dit :

 

 

C'est à double tranchant ...

Soit elle connait déjà un éventuel résultat négatif et elle dit ça par dépit comme on pourrait le penser. 

Soit elle n'en sait rien et qu'elle dit ça pour informer que la France ne fera aucune forme de chantage/pression sur les relations futures car nous croyons en notre avion et à l'impartialité Suisse pour le choix de son futur avion de combat

Bref, on reste toujours dans le flou...

D'ailleurs, il n'était pas envisageable d'imaginer une déclaration en faveur du Rafale après cette visite sur un appel d'offre qui est toujours en cours.

 

 

 

Modifié le 22 mars 2021 par Claudio Lopez

[wagdoox]

il y a 29 minutes, mgtstrategy a dit :

c'est typiquement ce que tu dis qd tu t'es fait recalé à un appel d'offre... ""ok, c'est pas grave, on continuera de bosser ensemble sur d'autres sujets, on va pas se facher, hein""

On a fait exactement l'inverse avec la Belgique ...

[emixam]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

On a fait exactement l'inverse avec la Belgique ...

Il n'y a pas eu commande de griffon/jaguar ?

[wagdoox]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Il n'y a pas eu commande de griffon/jaguar ?

Pas la meme armée. 
On leur barré toute revendication au SCAF s'il prenait du F35, depuis la Belgique n'en parle plus. 
Dassault est entrain de liquidé doucement ces actifs sur place.

Je pense que la ministre rappelle simplement son rôle, à savoir que la ministre représente les intérêts militaires de la France et pas le VP de dassault. 
En gros on met en avant l'aspect stratégique, pour pousser le rafale et pas l'inverse. La méthode de JYLD en contradiction à ce qui faisait avant. 
C'est pas on aime la suisse car elle achète du rafale mais on aime tellement la suisse, la suisse nous aime aussi ? oui ! vous savez, il n'y a pas d'amour mais que des preuves d'amour... 

Dire que je me suis retirer du marché.... 

[emixam]

il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

Pas la meme armée. 
On leur barré toute revendication au SCAF s'il prenait du F35, depuis la Belgique n'en parle plus. 
Dassault est entrain de liquidé doucement ces actifs sur place.

Je pense que la ministre rappelle simplement son rôle, à savoir que la ministre représente les intérêts militaires de la France et pas le VP de dassault. 
En gros on met en avant l'aspect stratégique, pour pousser le rafale et pas l'inverse. La méthode de JYLD en contradiction à ce qui faisait avant. 
C'est pas on aime la suisse car elle achète du rafale mais on aime tellement la suisse, la suisse nous aime aussi ? oui ! vous savez, il n'y a pas d'amour mais que des preuves d'amour... 

Dire que je me suis retirer du marché.... 

Oui mais travailler sur d'autre sujet ça peut-être aussi travailler avec les autres composantes (les griffon/jaguar pour la Belgique ou l'appel d'offre avec le SAMP/T pour la Suisse).

Ensuite pour le F-35/scaf c'est parfaitement logique, ils n'ont pas dis "si vous prenez pas le Rafale vous ne pouvez pas faire le SCAF" ça concernait que le F-35.

Si la Belgique avait pris le Gripen le Rafale le Typhoon ou même le F-18 il n'y aurait pas eu de soucis. Sauf que le F-35 étant le plus récent il est probable que ce sera le dernier a être retiré donc il est hautement improbable que la Belgique prennent le F-35 puis le SCAF, donc pourquoi donner du travail et des compétences à un pays qui ne commandera probablement l'appareil ?

Pour ce qui est de la liquidation des activités Dassault en Belgique, ils pensent peut être que les retombées du F-35 seront trop faible pour justifier une présence sur place.

il y a 4 minutes, emixam a dit :

 

 

Modifié le 22 mars 2021 par emixam

[rendbo]

il y a 57 minutes, wagdoox a dit :

[..] En gros on met en avant l'aspect stratégique, pour pousser le rafale et pas l'inverse. La méthode de JYLD en contradiction à ce qui faisait avant. 
C'est pas on aime la suisse car elle achète du rafale mais on aime tellement la suisse, la suisse nous aime aussi ? oui ! vous savez, il n'y a pas d'amour mais que des preuves d'amour... 

Dire que je me suis retirer du marché.... 

retiré du marché de l'amour à prendre/vendre ?