Achat suisse

[Pakal]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Le poids de la Suisse allémanique est réel. Le risque Eurofighter est bien là. 

Oui et non.   La Suisse alémanique est bien plus au fait des déboires de l'Eurofighter dans l'Autriche voisine que ne l'est la Suisse romande, même si Airbus a tout fait pour solder le cas.  Le radar Asea présenté était celui des eurofighter britaniques, pas celui d'Hensoldt qui est loin d'être opérationnel.  Le principal default de l'eurofighter dans le cadre de la Suisse réside dans sa faible maniabilité à basse altitude, handicapant pour se cacher dans les vallées et jouer avec le relief alpin.

Maintenant d'un point de vue industriel le consortium Eurofighter a, me semble t'il, promis une chaine d'assemblage sur place.

 

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

 puis fassent gagner le F-18, 

Côté industriel je serais à la place de Boeing, je ferai miroiter à Ruag la maintenance des F18SH Suisses ET des F18SH Allemands, sachant qu'ils ne peuvent décemment pas demander à Airbus de le faire et qu'à part Airbus il n'y a pas grand monde en Allemagne capable de le faire...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Kal a dit :

Souvent, j'envie ce qui reste de souveraineté à la Suisse par rapport à la France, mais pour l'achat d'avions de combat, dieu que c'est compliqué ! Cela me rappelle le contrat indien. Après, je suis bien conscient que certains avions qui auraient normalement été éliminés depuis longtemps, maintiennent leur présence dans l'appel d'offre que sous la pression de groupes d'intérêts internes/externes et que cela n'aide pas.

Comme dirait Neymar:

Citation

Tu peux draguer une femme toute la nuit, quelqu'un peut venir et te la piquer en cinq minutes

Et bien sûr le mec qui peut venir te la piquer c'est les US, nous on est obligé de draguer toutes la nuit pour avoir une chance. Pourtant on est plus beau que les US, mais eux ils ont une très belle carte de crédit, il y a des femmes que ça intéresse, et il y a des femmes plus....romantiques. Par contre des femmes qui sont d'accord pour une partouze comme le Qatar c'est plus rare. 

Modifié le 15 avril 2021 par Picdelamirand-oil

[Ponto Combo]

il y a 31 minutes, Pakal a dit :

Le radar Asea présenté était celui des eurofighter britaniques, pas celui d'Hensoldt qui est loin d'être opérationnel. 

En l’occurrence aucun AESA n'a été présenté en vol, les eurofighter britanniques n'en n'ayant pas.  L'offre étant allemande ce sera le Hensoldt, dérivé de celui du Koweït, qui devrait être proposé. Le radar anglais MK2 est encore dans les limbes, les finlandais ont été invités pour son développement.

[FAFA]

il y a une heure, Patrick a dit :

Le poids de la Suisse allémanique est réel. Le risque Eurofighter est bien là.

Effectivement, vu que les Suisses alémaniques représente 62% de la population. Toutefois, je pense qu’il y a une véritable légende qui laisse à penser que les Suisses alémaniques préfèrent l’Eurofighter parce qu’il est Allemand !

il y a une heure, Patrick a dit :

Mais il y a un risque: que les politiques suisses fassent placer l'Eurofighter aux côtés du F-18 puis fassent gagner le F-18, pour dissuader Dassault de faire la même chose qu'avec la Belgique, à savoir rompre ses partenariats avec la Suisse (RUAG). Et oui puisque le Rafale n'aurait pas "perdu" mais juste pas été sélectionné. Sauf que je pense que ça aurait l'effet exactement inverse que celui escompté.

Tout cela me parait bien compliqué. Si la Suisse ne veut pas le Rafale, elle ne le prendra pas un point c’est tout.

il y a une heure, Patrick a dit :

Cela étant les politiques suisses pourraient aussi faire gagner le SAMP/T histoire de fournir un lot de consolation à la France et de la jouer "européens".

Il est vrai que choisir missiles sol-air et avions de chasse en même temps est logique d'un point de vue opérationnel , mais que cela pourrait compliquer le choix d’un point de vue politique.

Finalement, quels est le point fort de chaque appareil ? (N’ayant aucune idée des résultats de l’évaluation, je spécule totalement)

F-18E : peut-être l’avion le plus facile à intégré du fait de sa parenté avec la version C et sa possibilité d’utiliser encore un certain temps le même armement que les vieux Hornet.

F-35 : un appareil qui est doté de technologies de pointe et bénéficiant d’une capacité de furtivité passive (je précise encore une fois que je parle des points forts).

Rafale : c’est probablement l’avion le plus performant.

Eurofighter : La Suisse se trouve dans une phase critique en matière de négociation avec l’Union européenne (accord cadre). Si acheter l’Eurofighter permettait d’avoir un certain soutien (en tout cas un peu plus de compréhension) de la part de l’Italie, de l’Espagne et de l’Allemagne, ce serait un énorme atout pour cet avion.

Aujourd’hui, mon sentiment est que les Eurofighter, Rafale et F-18E correspondent tous aux besoins de la Suisse. Par contre, le F-35 a beaucoup trop de paramètres qui jouent contre lui pour que ce choix soit pertinent.

 

[Bon Plan]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Comme dirait Neymar:

Et bien sûr le mec qui peut venir te la piquer c'est les US, nous on est obligé de draguer toutes la nuit pour avoir une chance. Pourtant on est plus beau que les US, mais eux ils ont une très belle carte de crédit, il y a des femmes que ça intéresse, et il y a des femmes plus....romantiques. Par contre des femmes qui sont d'accord pour une partouze comme le Qatar c'est plus rare. 

On sent l'homme qui a bien vécu là.

Modifié le 15 avril 2021 par Bon Plan

[Julien]

Il y a 3 heures, B52 a dit :

Des pronostics ?

Je me risque à Rafale et F18

[Patrick]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Effectivement, vu que les Suisses alémaniques représente 62% de la population. Toutefois, je pense qu’il y a une véritable légende qui laisse à penser que les Suisses alémaniques préfèrent l’Eurofighter parce qu’il est Allemand !

Dieu t'entende, à l'origine c'est un ami suisse qui m'avait justement fait cette remarque, "n'enterre pas l'eurofighter trop vite".

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Tout cela me parait bien compliqué. Si la Suisse ne veut pas le Rafale, elle ne le prendra pas un point c’est tout.

N'oublions pas la "fuite" des documents lors de la dernière évaluation. Ce qui l'avait motivée c'était le fait que l'avion choisi n'était pas le plus performant.
Cette fois il n'y aura pas de fuite, tout est trop bien verrouillé. En revanche il y a une assez bonne vision de la part des concurrents de qui est légitime à se sentir lésé s'il n'est pas sélectionné, ou si l'aspect technique devient secondaire.

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Il est vrai que choisir missiles sol-air et avions de chasse en même temps est logique d'un point de vue opérationnel , mais que cela pourrait compliquer le choix d’un point de vue politique.

Et c'est ce qui ouvre des perspectives peut-être peu réjouissantes.

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Aujourd’hui, mon sentiment est que les Eurofighter, Rafale et F-18E correspondent tous aux besoins de la Suisse. Par contre, le F-35 a beaucoup trop de paramètres qui jouent contre lui pour que ce choix soit pertinent.

Politiquement je pense l'avion le mieux placé est l'Eurofighter, suivi du F-18, suivi beaucoup plus loin du Rafale. Opérationnellement c'est l'exact inverse, Rafale loin devant.

Quant au F-35 la Suisse n'achètera pas l'avion le plus cher quand l'option Gripen choisie sur son prix avait déjà été privilégiée autrefois.

[Kiriyama]

Tout devrait se jouer entre le Rafale et le F/A-18 Super Hornet. Je pense quand même que le Rafale aura la préférence des militaires suisses et devrait l'emporter.

Dommage que le Gripen E/F n'ait pas eu sa chance, il aurait été un redoutable concurrent.

[mudrets]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

Dommage que le Gripen E/F n'ait pas eu sa chance, il aurait été un redoutable concurrent.

Ce qui reste à prouver ...

[Kiriyama]

Il a ses qualités : un avion compact, mais très puissamment motorisé avec des accélérations, vitesse de pointe, maniabilité qui en font un redoutable combattant rapproché.

Une très grosse capacité d'emport qui lui permet d'emporter à-peu-près n'importe quelle munition (air-air y compris très longue portée, munitions anti-navires, munitions air-sol variées...), un radar AESA hyper puissant, un système de détection infrarouge de départ des missiles adverses, le système de guerre électronique est remis à jour...

Gare à celui à se retrouve en face, même s'il est plus gros comme le Rafale ou le Typhoon. Il risque d'avoir une mauvaise surprise.

[FAFA]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Politiquement je pense l'avion le mieux placé est l'Eurofighter, suivi du F-18, suivi beaucoup plus loin du Rafale. 

Politiquement je pense que le Rafale est devant le F-18. Toutefois si le Samp/T était bien meilleur que le Patriot que se passerait-il? 

[gargouille]

il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Il a pourrait avoir ses qualités : un avion compact, mais très puissamment motorisé avec des accélérations, vitesse de pointe, maniabilité qui en font un redoutable combattant rapproché.

Une très grosse capacité d'emport qui lui permet d'emporter à-peu-près n'importe quelle munition (air-air y compris très longue portée, munitions anti-navires, munitions air-sol variées...), un radar AESA hyper puissant, un système de détection infrarouge de départ des missiles adverses, le système de guerre électronique est remis à jour...

Gare à celui à se retrouve en face, même s'il est plus gros comme le Rafale ou le Typhoon. Il risque d'avoir une mauvaise surprise.

Il semble ne pas couter vraiment moins cher qu'un Rafale.

Pour moi les bonnes questions par exemple :

-De combien en % les possibilités ce futur avion sont éloignées de celles du Rafale et justifient un prix d’achat un peu mois cher, une indépendance réduite, une obligation d'en avoir plus pour le même job, et le risque d'avoir un avion inférieur que les pdf de SAAB et une fiabilitée douteuse.

-Est ce que les économies du cout d’entretien et d'heure de vole compensent un plus grand nombres d'avions, de pilotes, de mécanos et une capacité de défense inférieure ?

Modifié le 15 avril 2021 par gargouille

[FATac]

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

Il a ses qualités : un avion compact, mais très puissamment motorisé avec des accélérations, vitesse de pointe, maniabilité qui en font un redoutable combattant rapproché.

Euh ... si le F414 est puissant, un bon cran au-dessus du F404, le Gripen E/F est aussi nettement plus lourd que le C/D ce qui fait que, en conditions opérationnelles, le Gripen NG n'est pas spécialement mieux motorisé que le Gripen Legacy. Les accélérations ne sont plus ouffissimes et la maniabilité est potentiellement aussi pataude.

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

Une très grosse capacité d'emport qui lui permet d'emporter à-peu-près n'importe quelle munition (air-air y compris très longue portée, munitions anti-navires, munitions air-sol variées...), un radar AESA hyper puissant, un système de détection infrarouge de départ des missiles adverses, le système de guerre électronique est remis à jour...

Je suis tenté de modérer le propos.

Sa capacité d'emport est supérieure à celle du Gripen Legacy, bien variée, mais n'a rien d'énorme.

Le radar AESA a été validé ou on en est encore au stade du démonstrateur/prototype.

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

Gare à celui à se retrouve en face, même s'il est plus gros comme le Rafale ou le Typhoon. Il risque d'avoir une mauvaise surprise.

Ça, par contre ... il ne faut jamais sous estimer l'adversaire. C'est la seule solution ... quelqu'un de prudent déteste les surprises.

[Deres]

AMHA, si tu réfléchit sur le long terme, le Rafale est très avantagé. On sait que le France continuera à s'en servir et à le moderniser pendant très longtemps avec la volonté de le garder à niveau et de lui adapter de nouvelles armes si besoin. Il a maintenant été vendu à d'autres clients ce qui fait que la maintenance et les modernisations seront suivis par plusieurs clients. Les autres compétiteurs sont en porte-à-faux sur ces sujets. LE F18E/F est pour les américains un avion en fin de vie qui était censé être remplacé par le F35. LE F35, vous savez ... L'Eurofighter est peu suivi est ses améliorations sont dispersés avec pour exemple les trois radars AESA et les difficultés de financements des upgrade pour l'air/sol. Le Gripen E est uniquement pour la Suède pour le moment avec une toute petite commande en plus. 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

LE F18E/F est pour les américains un avion en fin de vie qui était censé être remplacé par le F35.

Non !

Le F-35 était sensé remplacer les F-16, les A-10, les AV-8b et les F/A-18 Hornet. Mais pas les F/A-18 Super Hornet, qui sont plus récents.

De la même façon, le F-22 était sensé remplacer les F-15 Eagle, mais pas les F-15 Strike Eagle.

[Deres]

Si j'ai bien compris, la ligne de production des Super Hornet pour les USA ferme cet année. De plus, la version proposée au Suisse serait le Block III soit la modernisation actuelle qui correspond à une MLU. Il n'y aura donc probablement pas de nouvelle MLU développée aux USA dans 15 ou 20 ans pour cet avion.

https://news.usni.org/2020/06/17/first-block-iii-super-hornets-deliver-for-testing-as-navy-nears-final-decision-on-future-f-a-18-buys

[FAFA]

il y a une heure, Deres a dit :

Si j'ai bien compris, la ligne de production des Super Hornet pour les USA ferme cet année. De plus, la version proposée au Suisse serait le Block III soit la modernisation actuelle qui correspond à une MLU. Il n'y aura donc probablement pas de nouvelle MLU développée aux USA dans 15 ou 20 ans pour cet avion.

https://news.usni.org/2020/06/17/first-block-iii-super-hornets-deliver-for-testing-as-navy-nears-final-decision-on-future-f-a-18-buys

Il me semble que l'US Navy a tout de même commandé 78 F-18E/F Block III neuf pas encore livrés et que de nombreux Block II seront mis au standard III.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/06/08/premier-vol-pour-l-advanced-super-hornet-block-iii-de-serie -869334.html

[wagdoox]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Il me semble que l'US Navy a tout de même commandé 78 F-18E/F Block III neuf pas encore livrés et que de nombreux Block II seront mis au standard III.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/06/08/premier-vol-pour-l-advanced-super-hornet-block-iii-de-serie -869334.html

Ça va aller très vite. 
la fermeture de la production a justement pour effet d’accélérer la mise à niveau et c’est ce qu’attend la navy. 
https://news.usni.org/2020/03/10/navy-says-ending-super-hornet-line-frees-up-resources-for-life-extension-work

[FAFA]

il y a 52 minutes, wagdoox a dit :

Ça va aller très vite. 
la fermeture de la production a justement pour effet d’accélérer la mise à niveau et c’est ce qu’attend la navy. 
https://news.usni.org/2020/03/10/navy-says-ending-super-hornet-line-frees-up-resources-for-life-extension-work

J’espère que dans son évaluation la Suisse a tenu compte de la possibilité de l’arrêt de la production des SH.

[FAFA]

La conseillère fédérale Viola Amherd et la ministre allemande de la défense Annegret Kramp-Karrenbauer s'entretiennent en visioconférence. Comme on pouvait s'y attendre, le programme Air2030 faisait partie des sujets abordés.

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/83109.html

[Patrick]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Politiquement je pense que le Rafale est devant le F-18. Toutefois si le Samp/T était bien meilleur que le Patriot que se passerait-il? 

Et bien comme disent les américains: "winner take all".

Le problème c'est que les français ne sont pas américains. 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Cela dit j'ai cru comprendre que le Rafale s'intégrait particulièrement bien (pour cause ) avec le système SAMP/T...

Pourrais tu developper ?

Le rafale présent quand meme un avantage sur le F18, c'est un programme industriel qui a encore dix ans minimum devant lui quand le F18 va s'arrêter dans 5 ans max. 

Le 15/04/2021 à 14:35, FAFA a dit :

les Suisses alémaniques préfèrent l’Eurofighter parce qu’il est Allemand !

j'ai toujours cette impression que les suisses français détestaient les français, les suisses allemands détestaient les allemands...
bon apres la France est un pays de racailles donc on peut pas trop leur en vouloir. 
(oui c'est la réputation qu'une certaines jeunesses à laisser un peu partout dans le monde)

[Pakal]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

le Rafale s'intégrait particulièrement bien (pour cause ) avec le système SAMP/T...

Pourrais tu developper ?

Pas de fait tangible, juste une conversation avec un responsable commercial d'Eurosam qui mentionnait un certain degré d'intégration entre le SAMP-T et le Rafale pour traiter des menaces aériennes   

[hadriel]

Le 15/04/2021 à 23:39, Patrick a dit :

Le problème c'est que les français ne sont pas américains. 

En Suisse c'est plutôt une qualité.

[Skw]

Le 15/04/2021 à 10:57, herciv a dit :

@Herciv: justement c'est bien là ou l'article pèche, car le choix politique n'est pas fait. La réalité est qu'au moins deux appareils répondent parfaitement aux besoins l'un européen et l'autre américain ( je vous laisse imaginer lesquels) de fait, le Conseil Fédéral aura une marge de manœuvre sur le sujet.

Cela devrait donc être le F-18 (américain) et le F-35 (européen)