Achat suisse

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Il y a beaucoup de pilotes sur F-16.net. Si vous n'êtes pas bien reçu, c'est que vous n'êtes pas venu préparé. C'est la communauté pilote. Vous devez connaître vos affaires. Si vous ne le faites pas, vous serez alors ostracisé et battu à mort. Il n'y a pas de trophées pour la deuxième place au combat. Tout le monde dépend de tout le monde pour être un professionnel, car votre vie et celle des autres est en jeu.

Ah ... Tu joues ta vie là ? 

Vraiment il faut que tu ailles respirer un grand bol d'air frais ... Tu verras, ça va mieux après.

Çà va mieux ? 

[KimJongNumbaUn]

4 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Ah ... Are you playing your life there? 

Really you have to go and breathe a big breath of fresh air ... You'll see, things get better afterwards.

It's better? 

J'ai eu mes ailes et ce fut l'une des meilleures réalisations de ma vie. J'ai eu de la chance parce que j'ai eu une opportunité dont la plupart des gens rêvent. F-16.net est bon si vous avez l'esprit ouvert que vous n'êtes pas la personne la plus intelligente de la pièce. C'est aussi ainsi que fonctionne la communauté pilote. Vous avez des pilotes qui ont beaucoup plus d'expérience et de connaissances que vous. Donc, si vous avez une idée contradictoire, vous devez la soutenir. Si cela a du sens, alors il est adopté. Si c'est stupide, alors il n'y a pas de pitié.

Modifié le 1 juillet 2021 par KimJongNumbaUn

[mudrets]

Résumons votre position:

Article 1: les USA ont toujours raison

Article 2: si les USA ont tort, c'est l'article 1 qui s'applique...

[PolluxDeltaSeven]

Vous commencez à me saouler avec F-16.net et votre débat pour ou contre le F-35 !

Si on pouvait recentrer le débat sur la Suisse et uniquement la Suisse, sans trop de hors-sujets, ce serait pas mal.

[pascal]

Il y a 8 heures, Snapcoke a dit :

Mon avis sur cette affaire ?

Le mien c'est qu'il y aura d'autres prospects, d'autres marchés et d'autres ventes ... Pour le reste c'est pas la mort du petit cheval.

Personnellement j'aurais été plus emmerdé si c'était la France qui avait acheté du F-35.

Savoir si le F-35 est le bon avion ou pas pour la Suisse est un débat complexe; affirmer qu'il ne l'est pas est assez hardi. En effet les choix qui sont faits par les clients de cet avion sont avant tout rationnels, mais cette rationalité doit se comprendre sur une base bien plus large que les questions d'ordre technique. Je vous avais posté ici la conclusion de l'appel d'offre finlandais qui en substance explicitait que l'aspect technique du dossier (les performances des appareils candidats) serait totalement indépendant des questions de sécurité nationale ... çà veut tout dire. Le choix suisse va bien au-delà une fois encore des seules performances du F-35, il y a en filigrane très vraisemblablement des questions d'ordre économique, financier bref stratégiques (dans son sens le plus large). Le France n'a pas fait autre chose que les USA quand à l'appui de l'achat du Rafale elle a proposé un accès complet aux codes source ou des programme d'entrainement commun ... Le F-35 n'est pas fait pour la Suisse (avion conçu comme un appareil tourné vers les missions air-sol ect etc ...) ? et alors ? le F-18 appareil multirôle était-il adapté à une force aérienne qui ne fait que le la police du ciel (de surcroit même pas H24 durant des années) ? Le Rafale dont une partie des coûts s'explique par ses indéniables capacités air-sol est-il plus adapté ? pas sûr ...

Si on considère l'activité de la Force aérienne suisse depuis disons 1989 un seul avion de par son cahier des charges initial d'intercepteur hautes performances correspondait à ces missions: le Typhoon, il n'a pas été choisi ...

Enfin last but not least je suis un de ceux qui dit ici depuis des lustres que le F-35 malgré ses déboires, son coût supposé etc ... n'est pas nécessairement la bouse que l'on se complait ici et ailleurs à décrire, faut quand même pas prendre les Américains pour des trous du cul, l'avion vole en opération je le rappelle. Les Suisses recevront leurs avions dans un délais de 5 à 9 ans d'ici là de l'eau aura coulé sous les ponts, l'avion évoluera ...

Le coût de possession, la simulation, les performances, tout ceci c'est le théâtre, l'avant scène, l'important c'est ce qui s'est passé en coulisses et en coulisses on peut supposer que des questions qui n'ont que peu de chose à voir avec l'aéronautique ont été évoquées; c'est normal c'est quasiment toujours comme çà dans ce genre de contrat. Les Suisses ont fait un choix qui correspond à leurs intérêts qui ne sont pas fatalement ceux que nous imaginons.

[KimJongNumbaUn]

2 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

You start to get me drunk with F-16.net and your debate for or against the F-35!

If we could refocus the debate on Switzerland and only Switzerland, without too many off-topics, that would be good.

Le F-35 est un avion furtif. Le Rafale ne l'est pas. Ce n'est pas difficile à comprendre. Le F-35 est construit en bien plus grand nombre que le Rafale. En raison des économies d'échelle, cela rend le F-35 moins cher. Ce n'est pas difficile à comprendre. Pourtant, beaucoup ici grincent des dents que le F-35 a encore gagné malgré de nombreuses victoires en Europe.

[PolluxDeltaSeven]

 

il y a 9 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Le F-35 est un avion furtif. Le Rafale ne l'est pas. Ce n'est pas difficile à comprendre. Le F-35 est construit en bien plus grand nombre que le Rafale. En raison des économies d'échelle, cela rend le F-35 moins cher. Ce n'est pas difficile à comprendre. Pourtant, beaucoup ici grincent des dents que le F-35 a encore gagné malgré de nombreuses victoires en Europe.

C'est quand même hors-sujet !!! Ce topic ne sert pas à "éduquer les Français" sur les qualités du F-35, mais à parler du marché suisse !

Le prochain message hors-sujet, je ferme le topic et distribue les points d'avertissement !

[Boule75]

Je propose un renommage du fil en "Vente de la Suisse" et sa clôture.

[iborg]

De toute façon on peut continuer à noircir des pages de spéculation autant qu'on veut. Pour ma part, j'attends de voir éventuellement sortir des éléments d'explication du background par rapport à ce choix suisse. Mais quoi qu'il en soit les EU ont fait à la Confédération Helvétique "une offre qu'elle ne pouvait pas refuser" (dans tous les sens de l'expression...). D'ici qu'ils soient livrés, le F-35 aura mûri aussi. Et si les contreparties ne se réalisent pas (le coup des "60% à réaliser au maximum quatre ans après la dernière livraison" me fait un peu tiquer) alors on pourra dire que LM aura bien eu les Suisses, mais ce sera leur problème.

C'est une défaite commerciale pour notre Rafale? Oui. Mais le Rafale n'est plus un échec commercial à l'export, sa pérennité est assurée par un engagement clair du premier utilisateur, d'autres prospects sont encore susceptibles d'en acheter. La non-vente en Suisse ne met pas le programme en danger.

C'est plutôt le Super Hornet et le Typhoon (et le Gripen E) qui sont en danger pour leur pérennité. Si aucun des deux ne gagne en Finlande... c'est couic. Le Rafale, et au-delà la pérennité de la BITD française me semblent beaucoup plus menacée par le programme SCAF et les Allemands, à ce stade, que par le F-35.

[KimJongNumbaUn]

13 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

it reminds me of my M2 defense (obviously I did my thesis on the Rafale!)

"-But suddenly, you did not address the question of the high price of the plane, compared to the Eurofighter?
-If yes, it is in footnote, page 47. I compare the costs posted by the French, English and German courts of accounts.
-...
-The Rafale is cheaper, it's a non-subject.
-Ah? Thank you. "

It's still irrelevant !!! This topic is not used to "educate the French" on the qualities of the F-35, but to talk about the Swiss market!

The next off-topic message, I close the topic and distribute the warning points!

La furtivité est tout à fait pertinente pour la discussion. La furtivité est un système défensif, mais il fonctionne également en attaque. Si vous attaquez quelqu'un, pensez-vous que s'il ne peut pas vous suivre sur le radar, cela pourrait être un gros avantage ? S'ils vous attaquent. pensez-vous que ne pas être détecté par leur radar pourrait être un avantage significatif ?

Je ne sais pas pour vous, mais je n'aime pas quand des missiles sont tirés sur moi. Peut-être que je suis juste stupide ?

Si un TU -22M veut atomiser la Suède et arrive, il permet aux Suédois de l'intercepter avec un supposé achat de Rafale. Si le TU-22 effectue un changement de cap de 20 degrés et passe en postcombustion, le Rafale ne pourra plus le TU-22M le déplacer avec distance et vitesse.

L'avantage du F-35 est que le TU-22M ne peut pas le voir sur le radar, donc il ne peut pas l'éviter. Le F-35 est également bon jusqu'à Mach 1,6 avec une configuration interne, mais le Rafale n'atteindra jamais cette vitesse avec des réservoirs externes.

Je regrette que ces faits aient beaucoup bouleversé ici, tout comme la décision suisse. Mais les Suisses, Norvégiens, Belges, Polonais et autres ne sont pas en quelque sorte plus bêtes que les Français.

Modifié le 1 juillet 2021 par KimJongNumbaUn

[DrWho]

la vache on nous parle de bombardement de la suède sur le fil Suisse 

 

Modifié le 1 juillet 2021 par DrWho

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Je propose un renommage du fil en "Vente de la Suisse" et sa clôture.

Comment, la Suisse est vendue ? 

"Vente à la Suisse" serait plus ... 

[clem200]

il y a 6 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Si un TU-22M veut atomiser la Suède et arrive, cela permet aux Suédois de l'intercepter avec un supposé achat de Rafale. Si le TU-22 effectue un changement de cap de 20 degrés et passe en postcombustion, le Rafale ne pourra plus l'intercepter car le TU-22M le déplacera avec la distance et la vitesse.

Il se rapprochera simplement plus vite, la vitesse de la cible importe peu pour un missile supersonique. 

En France on savait intercepter vos SR 71 il y a 50 ans.

il y a 6 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

L'avantage du F-35 est que le F-22M ne peut pas le voir sur le radar, donc il ne peut pas l'éviter.

Non, il le verra. Juste de moins loin. Et encore, avec les brouilleurs et la guerre électronique la différence n'est pas forcément aussi marqué que cela entre furtivité et discrétion. 

La furtivité c'est bien évidemment, ça augmente la durée de ce d'un avion. Mais ce n'est pas miraculeux non plus. C'est un paramètre comme d'autres. 

Modifié le 1 juillet 2021 par clem200

[iborg]

le Tu-22M a un radar air-air? Dans cet exemple précis, je ne suis pas convaincu qu'il y ait une grande différence de détectabilité entre un Rafale ou un F-35 intercepteur

[KimJongNumbaUn]

5 minutes ago, clem200 said:

It will just blame itself faster, target speed doesn't matter for a supersonic missile. 

In France we knew how to intercept your SR 71 50 years ago.

 

No, he will see it. Just from less far. And yet, with jammers and electronic warfare the difference is not necessarily that marked between stealth and stealth. 

Ce n'est pas vrai et démontre un manque de compréhension du combat aérien et de la physique.

Juste parce qu'un missile est plus rapide, cela ne veut pas dire qu'il vous touchera. Le missile n'a qu'une quantité limitée de carburant. Vous pouvez dépasser la portée d'un missile et purger son carburant. Les Irakiens l'ont fait plusieurs fois dans Desert Storm.

Le brouillage n'est pas la même chose que la furtivité. Le brouillage signifie que vous émettez de l'énergie électromagnétique. Si vous mettez de l'énergie, vous pouvez être vu. Les missiles ont même une maison en mode jam pour cet événement spécifique.

Au moment où le TU-22M verra le F-35, s'il le fait un jour, il sera trop tard.

Modifié le 1 juillet 2021 par KimJongNumbaUn

[DrWho]

ca sent la fermeture imminente 

ne laissez rien trainer sous vos sièges

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Et encore, avec les brouilleurs et la guerre électronique la différence n'est pas forcément aussi marqué que cela entre furtivité et discrétion. 

La furtivité c'est bien évidemment, ça augmente la durée de ce d'un avion. Mais ce n'est pas miraculeux non plus. C'est un paramètre comme d'autres. 

... J'ajoute que la furtivité passive n'est pas, par définition, évolutive.

De fait son degré d'efficience à ce jour, aussi bon soit-il, n'est pas garanti dans le temps. Et là on parle de plusieurs décennies, ce qui est pour le sujet du très long terme.

[DEFA550]

Il y a 14 heures, Napoleons_Bee a dit :

quelles fuites attendez-vous ? question sérieuse.

Aucune. Réponse sérieuse.

On mesure déjà très bien toute l'hypocrisie de la chose.

[Asgard]

10 hours ago, Elemorej said:

Ce n'est méthodologiquement pas possible de comparer deux ensembles complexes si tu ne prends pas la même base de durée de vie ou d'utilisation.

Hors, dire comme argument massue que l'un obtient un meilleur score car il vole moins longtemps, c'est juste fou environnementalement parlant. Pas besoin de connaître la suite ou ce qu'ils incluent dedans, la, juste cet aspect là rend le reste faux.

Si si, c'est simplement que tu ne considères pas l'ensemble complexe de la même façon qu'eux ^^'

Regarde l'intégralité du système proposé : F-35+Patriot+Simulateur. Le pilote dans son simulateur peut utiliser les capteurs du F-35 resté au sol pour tirer un missile depuis la Patriot. Tu vois ? le F-35 n'a pas décollé, il n'a donc pas pollué ni fait de bruit :) 

La où les autres concurrents se sont basés sur la PO, pour faire la PO faut décoller, donc tu voles. Les autres ont été con et n'ont pas su voir les failles du système ! 

[RugbyGoth]

Je pose ma question bête avant la fermeture : 

Serait-il possible que les suisses aient aussi choisi le F35 pour disposer d'un avion non européen en cas de conflit avec un pays européen?
Il me semble que les suisses avaient envisagé une invasion par la France il y a quelques années (https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/09/29/un-exercice-militaire-suisse-simule-l-attaque-d-une-france-surendettee_3486756_3214.html)

Dans cet optique, si le Rafale ou le Typhoon pouvaient être cloué au sol par la France ou l'Allemagne (on a peut être des back door...), alors ils auraient été un très mauvais choix. 

Les US ne sont pas limitrophes de la Suisse, donc pas des agresseurs potentiels.

Modifié le 1 juillet 2021 par RugbyGoth

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, jojo (lo savoyârd) said:

... I would add that passive stealth is not, by definition, scalable.

In fact, its degree of efficiency to date, no matter how good, is not guaranteed over time. And here we are talking about several decades, which is for the subject of the very long term.

C'est absolument évolutif. Si vous ne comprenez pas l'énergie électromagnétique ou le fonctionnement d'un bruit de fond électromagnétique, vous n'êtes peut-être pas qualifié pour discuter du sujet ?

[bubzy]

Il y a 2 heures, KimJongNumbaUn a dit :

Je suis surpris que les gens ici soient surpris que le F-35 soit moins cher que le Rafale. Ce sont de simples économies d'échelle.

Si je démarre une fabrique de clous, alors j'ai besoin d'une machine qui fera des clous et je l'achète à 10 euros. Le métal pour le clou me coûte 1 euro. Le premier clou vous coûtera 11 euros pour récupérer mes frais. Si je vous vends deux clous, il vous en coûtera 12 euros pour les deux. Le premier clou est à 11 euros. Les 2 clous sont à 6 euros pièce.

Il y a plus de 2000 F-35 en commande dans plusieurs pays. Le Rafale en compte un peu plus de 400 en commande ou actuellement en service. Reportez-vous à mon exemple de machine à ongles.

Cela ne devrait pas être difficile à comprendre, sauf pour ceux qui sont dans le déni. Le F-35 est moins cher car ils sont plus nombreux. C'est ce qui arrive lorsque vous avez un produit de qualité supérieure. Plus de gens l'achètent et il devient moins cher à produire. C'est l'économie de base.

Le F-35 est une avalanche. Au fur et à mesure que de plus en plus d'utilisateurs achètent le F-35, il devient moins cher et plus facile à entretenir avec un plus grand réservoir de pièces. Quiconque est surpris par cette décision n'a pas prêté attention au fait que le F-35 gagne encore et encore des compétitions en fonction de son prix et de ses capacités.

Je suis désolé que votre chambre d'écho ait été brisée

la théorie, c'est magnifique. mais il y a les faits. 

Premièrement, les plus de 2000 F35 ne sont pas une commande, c'est une cible d'intention d'achats. 
Ensuite, le prix de départ du F35 est très supérieur à celui de tous les autres avions. Le fabriquer en grande série fait baisser ses coûts, et ça a été vérifié. mais il reste plus cher que les autres.

Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre quand tu prends les coûts de production qui viennent de ton propre pays quand tu lis qu'un F35A produit à 120 exemplaires sur l'année fiscale 2020 coûte 89 millions de dollars, soit plus qu'un Rafale C qui est aux alentour de 55 millions d'euros, et encore beaucoup plus cher qu'un Super Hornet qui est aux alentours de 50 millions de dollars. Les sources proviennent des USA  !!

C'est fou qu'on doive revenir sur ces bases à chaque fois !

il y a une heure, KimJongNumbaUn a dit :

La même chose est vraie sur F-16.net. Les questions sont bonnes. Mais vous avez affaire à des pilotes et à des professionnels de l'industrie et vous devez accepter que les connaisseurs en sachent plus que vous. Je ne sais pas tout et je suis scolarisé tout le temps. F-16.net exige que vous avaliez votre fierté, car il y a quelqu'un de plus intelligent et de plus compétent que vous.

Mais bon quand on voit une telle démonstration d'arrogance... Que peut-on en attendre de plus. Je me demande si @Patrick n'avait pas raison finalement...

[Beren]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Je pose ma question bête avant la fermeture : 

Serait-il possible que les suisses aient aussi choisi le F35 pour disposer d'un avion non européen en cas de conflit avec un pays européen?
Il me semble que les suisses avaient envisagé une invasion par la France il y a quelques années (https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/09/29/un-exercice-militaire-suisse-simule-l-attaque-d-une-france-surendettee_3486756_3214.html)

Dans cet optique, si le Rafale ou le Typhoon pouvaient être cloué au sol par la France ou l'Allemagne (on a peut être des back door...), alors ils auraient été un très mauvais choix. 

Les US ne sont pas limitrophes de la Suisse, donc pas des agresseurs potentiels.

L'article du Monde laisse penser que effectivement c'est la France le plus gros danger pour la Suisse. Alors l'argument fonctionne bien sur cet aspect. Mais le reste des voisins s'équipe lentement mais surement de F35... (on attend avec impatience l'Allemagne ), du coup "l'avantage" sera perdu.

[Elemorej]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Si si, c'est simplement que tu ne considères pas l'ensemble complexe de la même façon qu'eux ^^'

Regarde l'intégralité du système proposé : F-35+Patriot+Simulateur. Le pilote dans son simulateur peut utiliser les capteurs du F-35 resté au sol pour tirer un missile depuis la Patriot. Tu vois ? le F-35 n'a pas décollé, il n'a donc pas pollué ni fait de bruit :) 

La où les autres concurrents se sont basés sur la PO, pour faire la PO faut décoller, donc tu voles. Les autres ont été con et n'ont pas su voir les failles du système ! 

Mais le pire, c'est que je pense que c'est la logique suivie !

 

Bon ça ne rend pas la comparaison vrai non plus.

En fait la c'est comme s'ils avaient menés une analyse pour chaque proposition puis les ont comparé entre elles. Le problème c'est que tu compares pas deux résultats d'analyses si elles n'ont pas le même périmètre ni unité fonctionnelle. 

[Boule75]

Revue de presse par la Tribune de Genêve : c'est bien mitigé.

Le dernier mot au Parlement ; si c'est comme en Belgique (opacité totale, mensonges sur les procédures, interruption des retransmissions et, pour ainsi dire, pas de débat...), aucune raison d'en attendre quoi que ce soit.
Mais on peut espérer que le Parlement suisse soit moins aplaventriste que le belge, quand même.

Modifié le 1 juillet 2021 par Boule75
avec le lien...