Achat suisse

[Alexis]

à l’instant, KimJongNumbaUn a dit :

Montre-moi le tien et je te montrerai le mien.

Ca c'est une proposition cochonne  !

[KimJongNumbaUn]

4 minutes ago, DEFA550 said:

Hey boy, who's it who comes to cut the cackle of a speaker with an argument of authority? If you have something to say that we don't already know about stealth and its relationship to electromagnetic background noise, now's the time to teach us a little lesson, right?

 

C'est une réponse très amusante. J'y bois du vin (acclamations France) ! Vous sembliez très confiant plus tôt, mais maintenant vous ne semblez pas avoir la moindre idée du fonctionnement du plancher de bruit EM ou de la furtivité. Je ne peux pas dire que je suis surpris. Laissez-moi profiter de mon vin. Je reviendrai plus tard pour vous renseigner.

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

 

Veuillez m'expliquer comment fonctionnent la furtivité et le bruit de fond électromagnétique. J'aime l'enseignement de l'aviation. Il y a toujours quelqu'un de plus intelligent que moi. Vous êtes libre de le prouver.

Affirmer que le F-35 a été choisi par la Suisse parce qu'il est furtif et que le Rafale ne l'est pas est un argument d'autorité.

Il serait peut-être bon de définir le terme "furtivité".

1°) Concerne t-il le travail consistant à définir la géométrie d'un avion pour réduire la Surface Equivalente Radar  (SER ou RCS en anglais) ?

Dans ce cas, la géométrie du Rafale a été définie pour réduire le retour d'ondes avec une SER ou RCS évaluée publiquement à environ 0.06 m². 

https://www.portail-aviation.com/blog/2013/10/04/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-e/

Le Rafale est alors un avion furtif.

Je rappellerai au passage que les forces armées françaises inclues dans leurs besoins la notion de furtivité depuis la fin des années 1970. L'étude de la TN 71 (Tête Nucléaire 70) comprend une réduction de sa SER/RCS d'un facteur 10 par rapport à la TN 70. Les ingénieurs français n'ont pas soudainement découvert la notion de furtivité sur les PowerPoint de Lockheed Martin en 1998.

LE F-35 a une SER/RCS effectivement plus faible que le Rafale (évaluée publiquement  à la moitié de la surface équivalente radar du Rafale et supérieure à celle du F-22), ce qui n'en fait pas pour autant un avion invisible.

2°) Concerne t-il un niveau de surface équivalente radar ?

Si l'on place arbitrairement le niveau à 0.05 m², on peut  alors dire que le F-35 est furtif et le Rafale ne l'est pas. Mais la chose est donc strictement arbitraire et éminemment discutable. 

[DEFA550]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Montre-moi le tien et je te montrerai le mien. Je vais vous aimer sur mon profil FB et même vous envoyer un message. Tu ferais mieux d'avoir une photo de toi dans un cockpit, sinon je serai déçu.

Je crois qu'on peut l'encadrer, ça démontre parfaitement la nature du personnage.

Moi je n'ai rien prétendu. Je n'ai fait qu'observer l'impossibilité d'une affirmation. Bienvenu dans ma blacklist 

[KimJongNumbaUn]

2 minutes ago, Alexis said:

This is a dirty proposition  !

 

Just now, DEFA550 said:

I think we can frame it, it perfectly demonstrates the nature of the character.

I didn't claim anything. I only observed the impossibility of an affirmation. Welcome to my blacklist 

Un Français trop pompeux qui recule rapidement lorsqu'il est confronté. Je suppose que les stéréotypes sont vrais?

[Deltafan]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Ca c'est une proposition cochonne  !

F-16 peut-être, mais net, c'est moins sûr 

[DrWho]

Mais fermez ce fil !!

vous voyez bien ce qui se passe quand même ??

j'ai l'impression de voir un match de rugby France Angleterre avec des vieux briscards qui provoquent un primo sélectionné français qui évidement se fait exclure par l'arbitre après ouverture de la boite à claques

Modifié le 1 juillet 2021 par DrWho

[KimJongNumbaUn]

4 minutes ago, Benoitleg said:

To say that the F-35 was chosen by Switzerland because it is stealthy and that the Rafale is not is an argument of authority.

It might be good to define the term "stealth".

1 °) Does it concern the work of defining the geometry of an aircraft to reduce the Radar Equivalent Area ( SER or RCS in English)?

In this case, the geometry of the Rafale was defined to reduce the return of waves with a SER or RCS publicly evaluated at around 0.06 m². 

https://www.portail-aviation.com/blog/2013/10/04/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-e/

The Rafale is then a stealth aircraft.

I would like to remind you in passing that the French armed forces have included the notion of stealth in their needs since the end of the 1970s. The study of TN 71 (Nuclear Head 70) includes a reduction of its SER / RCS by a factor of 10 per compared to the TN 70. French engineers did not suddenly discover the notion of stealth on Lockheed Martin's PowerPoint in 1998.

THE F-35 has an SER / RCS effectively lower than the Rafale (publicly evaluated at half the radar equivalent area of the Rafale and greater than that of the F-22), which does not make it an invisible aircraft. .

2 °) Does it relate to a radar equivalent surface level?

If we arbitrarily place the level at 0.05 m², then we can say that the F-35 is stealthy and the Rafale is not. But the thing is therefore strictly arbitrary and eminently debatable. 

Il s'agit d'une évaluation limitée. Qu'est-ce que le RCS du Rafale avec 4 missiles et un réservoir de carburant externe ? Ceux-ci s'ajoutent au RCS et ne sont pas recouverts d'un revêtement furtif. Qu'est-ce que le RCS du Rafale avec 4 bombes, un désignateur laser et 2 réservoirs de carburant externes ?

[wagdoox]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Je suppose que les stéréotypes sont vrais?

C’est marrant, c’est le genre de stéréotype qui circule que sur internet jamais en face en face … ;)

[DEFA550]

il y a 1 minute, DrWho a dit :

Mais fermez ce fil !!

vous voyez bien ce qui se passe quand même ??

Y'a pas l'feu, demain c'est vendredi 

Modifié le 1 juillet 2021 par DEFA550

[Alskandre]

Mon Dieu, l'image des USA ... C'est terrible ...

[KnewEdge]

POPCORN !

[wagdoox]

il y a 4 minutes, DrWho a dit :

Mais fermez ce fil !!

vous voyez bien ce qui se passe quand même ??

j'ai l'impression de voir un match de rugby France Angleterre avec des vieux briscards qui provoquent un primo sélectionné français qui évidement se fait exclure par l'arbitre

Autant fermer le forum a ce niveau là, si tu fermes ici ca va déborder partout ailleurs 

[Ardachès]

Bonjour @KimJongNumbaUn, dîtes moi, vous vous dîtes pilote, pourrait-on savoir lequel ou lesquels ? Quel corps ? Je crois que vous vous n'êtes pas présenté de façon exhaustive … ça serai sympa de nous en dire plus sur vous. En vous remerciant par avance.

Modifié le 1 juillet 2021 par Ardachès
Coquille corrigée

[DrWho]

à l’instant, wagdoox a dit :

Autant fermer le forum a ce niveau là, si tu fermes ici ca va déborder partout ailleurs 

qu'ils aillent sur le fil F35 : je n'y vais pas ! 

Sans Dec c'est le fils Suisse et y a aucun truc dessus depuis pleins de pages !

[Alexis]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Oh pu… c’etait sympa de t’avoir connu …
si tu n’as pas reponse considère toi chanceux ;)

Pour @KimJongNumbaUn je pense que la traduction automatique va échouer à traduire "Oh pu..."

Voici donc directement une traduction en anglais : "Oh fu.." 

Plus important, à la suite de Pascal je me permets d'insister : tu ferais bien d'écrire une petite présentation dans la section Présentez-vous. C'est ce que font tous les nouveaux venus. C'est ce qu'a fait il y a quelques jours ton compatriote Napoléon's bee. Ce n'est pas une simple formalité. Ca aide à mieux discuter ensuite, et si la température de la discussion s'élève, ça aide beaucoup à relativiser et à combiner vivacité des échanges + respect.

Vu que la discussion en est déjà à ce stade...

... C'est urgent, maintenant 

[Elemorej]

il y a 9 minutes, Asgard a dit :

Alors, pour le faire dans ma vie pro.... il suffit simplement de pointer le curseur sur l'élément à comparer qui t'avantage et de grouper les éléments qui sont défavorables. Et hop ! ton périmètre d'analyse et d'unité fonctionnelle est le même pour toutes les offres.

Réellement, quand je lis les communiqués, TOUS les arguments qui ressortent sont des arguments financiers ou "stratégiques". La technique est balayée d'un revers de la main en disant "le F35 a eu xxx points, yy de plus que les autres" sauf que ces points peuvent ne pas être de la technique pure mais englober de l'achat, du politique et autres, avec des pondérations qui peuvent aller dans le sens de ton choix de départ.

Je peux avoir complètement tort, mais quand je lis entre les lignes des communiqués, j'ai l'impression que c'est le cas. Surtout que jusqu'ici, aucune fuite n'avait annoncé le F-35 techniquement meilleur, bien au contraire.

Par contre, la ou je suis complètement sur le cul, c'est que le F35 est été jugé plus avantageux que le F18....

Ah mais on est totalement d'accord! Mais du coup on va être aussi d'accord que c'est pas publiable et que la moindre étude de sensibilité va mettre l'étude en l'air ?

 

C'est juste malhonnête de faire ainsi, c'est ce qui se passe quand ton client te dit quel est l'élément qui DOIT être le moins impactant.

C'est pareil, tu as vu la sélection d'indicateurs ? OK donc le son et le CO2 sont soudainement devenue les plus importants dans une évaluation env? Les plus connues à la rigueur, mais tu sais comme moi (vu que tu as l'air d'être aussi de ce monde pro) qu'il y a un gros problème d'en présenter juste deux.

Du coup en voyant dès le départ de tels biais dans la justification de l'évaluation, c'est forcément plus difficile d'avaler le reste non?

[wagdoox]

il y a 1 minute, DrWho a dit :

qu'ils aillent sur le fil F35 : je n'y vais pas ! 

Sans Dec c'est le fils Suisse et y a aucun truc dessus depuis pleins de pages !

Et il y aura rien avant un moment. 
probablement devant le passage au parlement. 
deux solutions, un vote rapide car partisans, ou long et compliqué devant le bordel. 
ensuite la gauche, va lancer son initiative et là, il y a des chances que ca passe car ca va se transformer en referendum pour ou anti f35. Tu peux etre sur qu’aucun avion ne passera jamais les 50%. 

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, Alexis said:

For @KimJongNumbaUn I think the machine translation will fail to translate " Oh pu ... "

Here is a direct English translation: "Oh fu .." 

More importantly, following Pascal I allow myself to insist: you would do well to write a small presentation in the section Introduce yourself . That's what all newcomers do. This is what your compatriot Napoleon's bee did a few days ago . It is not a simple formality. It helps to discuss better then, and if the temperature of the discussion rises, it helps a lot to relativize and to combine liveliness of exchanges + respect.

Since the discussion is already at this stage ...

5 minutes ago, Alexis said:

For @KimJongNumbaUn I think the machine translation will fail to translate " Oh pu ... "

Here is a direct English translation: "Oh fu .." 

More importantly, following Pascal I allow myself to insist: you would do well to write a small presentation in the section Introduce yourself . That's what all newcomers do. This is what your compatriot Napoleon's bee did a few days ago . It is not a simple formality. It helps to discuss better then, and if the temperature of the discussion rises, it helps a lot to relativize and to combine liveliness of exchanges + respect.

Since the discussion is already at this stage ...

... it's urgent now 

... it's urgent now 

 

[Skw]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

ensuite la gauche, va lancer son initiative et là, il y a des chances que ca passe car ca va se transformer en referendum pour ou anti f35. Tu peux etre sur qu’aucun avion ne passera jamais les 50%. 

Ce n'est pas si simple. Pour que l'achat de l'avion soit recalé, dans l'optique d'une initiative populaire, il faudrait cette fois non seulement que les réfractaires obtiennent la majorité des voix, mais aussi la majorité des cantons, si je ne dis pas de bêtises. Or, ceux qui se sont opposés lors de la dernière votation à l'achat de chasseurs, quel que soit le modèle, pour remplacer les F-18 étaient assez largement concentrés dans les cantons urbains et francophones.

Modifié le 1 juillet 2021 par Skw

[Benoitleg]

il y a 30 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Il s'agit d'une évaluation limitée. Qu'est-ce que le RCS du Rafale avec 4 missiles et un réservoir de carburant externe ? Ceux-ci s'ajoutent au RCS et ne sont pas recouverts d'un revêtement furtif. Qu'est-ce que le RCS du Rafale avec 4 bombes, un désignateur laser et 2 réservoirs de carburant externes ?

Il s'agit d'une évaluation limitée et d'une RCS de capacités de frappes supérieures à celles d'un F-35 sans emports extérieurs.

Qu'est-ce que le RCS du F-35 avec 4 missiles et un réservoir de carburant externe ? Ceux-ci s'ajoutent au RCS et sont-ils recouverts d'un revêtement furtif. Qu'est-ce que le RCS du F-35 avec 4 bombes, un désignateur laser interne très perfectible et 2 réservoirs de carburant externes ?

Qu'est ce que l'emport interne d'un F35 avec deux bombes et un désignateur laser interne très perfectible ?

Etc., etc..

Bref, je passe mon tour...

Modifié le 1 juillet 2021 par Benoitleg

[rogue0]

Rappel général amical :

"Don't feed the troll" ,
et si l'envie de répondre est insoutenable ,souvenez vous de la fonction "ignorer un participant".

Le fil F-35 existe pour les discussions et démontage des arguments publicitaires du F-35

 

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

Retour sur les bases

- le choix suisse est pas certains meme si ca doit être confirmé, et alors ? 
- ce qui compte c’est de sécuriser nos industries de manière indépendante, il faut signer les contrats deja remportés et on sera tranquille pour quelles années a venir. 
- les européens pour la plus part se foutent de sécurité, elle passe dans leur tete d’abord et avant pour les usa. Meme la suisse neutre. 
- ca doit poser la question de la defense fr dans un contexte ou tous les voisins ou presque ne tiendront pas 3 jours sauf simu, ne faudrait il pas renforcer nos capacités. Je ne parle pas de défendre le continent mais bien le pays. 
- la suisse a fait ce qui est bon elle, nous devons en faire autant et dev nos propres avions d’entraînements et quite a concurrencer les suisses. La cordialité entre européens est uniquement fr et on se fait doubler avec le sourire a chaque fois. 
- je remarque que lorsque la france a proposé un offset de 100 a la belgique, elle n’y a pas cru, inversement pour la suisse. Il faut arreter avec le conte de fée européen. 

Effectivement, j'ai l'impression que l'annonce d'hier semble être une entrée en négociation exclusive.
Il reste encore à négocier et signer le contrat , mais sauf énorme surprise (comme une votation ou une grosse fuite), le choix du F-35 ne sera pas remis en cause.

Concernant les intérêts des suisses:

• Comme tant d'autres, je suis très curieux des détails du contrat.
  Mais sauf surprise, on n'aura jamais ces détails.
  • détails financiers :  qui semblent être encore plus avantageux que l'USAF (surtout sur les frais de maintenance)
  • critères de l'évaluation technique : le classement semble similaire à celui la compétition belge.
    Mais le besoin belge exprimé de DEAD/SEAD est il primordial pour les besoin suisses?
  • promesses/pressions géopolitiques.
     
• Conseil aux suisses :
  Avant de déboucher le champagne, , je leur conseille fortement de blinder le contrat avec les USA.
  
  A savoir, figer dans le contrat toutes les promesses, le tout avec pénalités contractuelles monstrueuses publiques si non respect.
  • prix (vente flyaway, maintenance, pièce détachées)
  • les performances, équipements, standard logiciel promis
  • le support au forfait, avec taux de disponibilité garanti par le constructeur sur 30 ans minimum (comme Dassault l'a fait sur le contrat indien).
  • l'absence d'espionnage ou d'interférence avec la politique suisse (via menace/piratage sur le support ALIS ou ODIN)
  • les promesses géopolitiques (genre pas de lois ciblant la suisse style CAATSA, non-poursuite des banques suisse, etc).
    Le tout par écrit, pour éviter de se faire enc*** comme les russes sur les promesses verbales de non élargissement de l'OTAN vers l'est

S'ils arrivent à avoir ça, alors félicitation aux suisses d'avoir arraché une "bonne affaire" (et de la victoire au foot).
Nous, on aura d'autres clients.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, rogue0 a dit :

sauf énorme surprise (comme une votation ou une grosse fuite), le choix du F-35 ne sera pas remis en cause.

Ce serait pas si énorme ... Ca s'est déjà vu surtout en Suisse. 

il y a 21 minutes, Skw a dit :

Ce n'est pas si simple. Pour que l'achat de l'avion soit recalé, dans l'optique d'une initiative populaire, il faudrait cette fois non seulement que les réfractaires obtiennent la majorité des voix, mais aussi la majorité des cantons, si je ne dis pas de bêtises. Or, ceux qui se sont opposés lors de la dernière votation à l'achat de chasseurs, quel que soit le modèle, pour remplacer les F-18 étaient assez largement concentrés dans les cantons urbains et francophones.

La question n'est pas la meme du tout. 
Si demande en France, faut-il un président ? tu auras 80% de oui.
Dès que tu demandes quel président ... là ca devient très compliqué de sortir un nom à 30% au premier tour. 

Sauf si la réaction des électeurs est partisane, à savoir défendre le gouvernement contre un parti d'opposition... ca devrait passer. 
Meme si la majorité des cantons ne passent pas, tu crois vraiment que politiquement ca pourrait passer ? En fonction du calendrier électorale peut etre...
A mon avis, rien que les 100 000 signatures poussera le conseil à réfléchir et ne surtout pas aller au bout, à ne pas prendre le risque d'un vote. 

Encore une fois meme si ca se fait, pour moi c'est tout bénéf, ca démontre qu'il n'y a rien à attendre de l'Europe et qu'il faut continuer pour nous meme. Avion européen, ca ne veut rien dire ! Et chaque défaite en europe souligne cet aspect et nous sauve un peu plus du SCAF, chose à mon sens beaucoup plus importante que 36 rafale. 

Modifié le 1 juillet 2021 par wagdoox

[Elemorej]

Juste pour savoir, discuter sur les justifications du choix pour ce contrat, c'est considéré comme hs ou ça reste dans le cadre.

Car depuis le début je pensais être au bon endroit mais j'ai des doutes maintenant 

[weasel]

On pourrait peut-être ouvrir un sujet: Rafale VS the Evil F-35?

Car là honnêtement j'ai l'impression d'être dans un concours qui a la plus grosse... Ne vous vexé pas hein! Car le F-35 est quand même joufflu...