Achat suisse

[Chris.]

Le Brésil n'a jusqu'à présent aucun biréacteur.

N'oublie pas les 57 F-5EM/FM modernisés à partir de 2005, qui sont loin de faire de la figuration avec leur Grifo-F et leurs missiles israéliens Python IV et Derby.

[PolluxDeltaSeven]

c'est là ou ça marche pas  justement,  le rafale à terme coûtera moins cher en entretient qu'un mirage 2000, c'est pour celà qu'il a été construit ..

le gripen NG non seulement sera jamais une porsche , mais le NG n'aura jamais les coûts du C/D à l'entretient, de plus niveau développement je vois pas vraiment ce que les suédois pourraient partager, 80% n'est pas fait par eux!  

Selex va ouvrir une usine en suisse?  GE aussi?

Ridicule...

Donc nous on est trop fort, on va avoir un Rafale qui va coûter moins cher à utiliser que le Mirage 2000 (tout en consommant plus et en ayant des pièces détachées qui coûtent bien plus cher), mais les Suédois sont trop cons pour faire un Gripen NG qui aurait le même coût de maintenance et d'entretien que le Gripen C/D?? ça c'est une brillante analyse!!

Il ne faut pas prendre ses rêves pour des réalités: ce qui va coûter moins cher (peut-être) sur le Rafale que sur le Mirage 2000, ce sera la main d'oeuvre.

Mais ça ne coûte absolument pas moins cher de remplacer un module tout entier par un autre tout neuf plutôt que de farfouiller dans la bestiole pour trouver la pièce qui foire et la remplacer. ça prend beaucoup moins de temps, ça demande beaucoup moins de personnel, c'est une autre façon de faire, mais malheureusement ça ne coûte pas moins cher à disponibilité équivalente.

Le prix du carburant, pas mieux: 2 moteurs = 2 fois plus de conso et 2 fois plus d'entretien sur les moteurs.

Et au final, j'applaudis la pirouette stylistique qui consiste à nier ce que je dis (que le Gripen NG coûtera moins cher en entretien, maintenance et exploitation que le Rafale) en comparant le Rafale au Mirage 2000 d'un côté, et le Gripen NG au Gripen C/D de l'autre!

Bravo, vraiment! Du grand art de troll!

les suédois n'ont pas grand chose à partager avec les suisses, et les promesses désespérées d'en commander 100 NG ils l'ont déjà faite au brésil et ailleurs depuis plusieurs années , seulement rien n'est signé et les suisses se retrouveront avec leur golf gti à essayer de courir contre des ferraris

Alors que nous on a tout plein de développement à faire encore avec eux! Les Suisses vont être fascinés par le développement d'une AASM anti-navire, des super configuration de frappe lointaine, des équipements de communication compatible avec les troupes US et OTAN, ce genre de choses.

Top délire!

Faut arrêter avec le délire Clio/Ferrari !

Les Suisses tournent sur F-5 pour le moment!! Même un Gripen A serait déjà une poussée en avant de ce point de vue!

Ils vont peut-être se faire carotter par SAAB, mais ça c'est leur problème, pas le notre.

[DEFA550]

Ridicule...

Donc nous on est trop fort, on va avoir un Rafale qui va coûter moins cher à utiliser que le Mirage 2000 (tout en consommant plus et en ayant des pièces détachées qui coûtent bien plus cher), mais les Suédois sont trop cons pour faire un Gripen NG qui aurait le même coût de maintenance et d'entretien que le Gripen C/D?? ça c'est une brillante analyse!!

Pourtant cette analyse est au moins partiellement fondée.

Le Gripen NG étant plus lourd que le Gripen C/D, il va automatiquement coûter plus cher d'autant plus que les équipements modernisés ne sont pas au même prix que les anciens.

La comparaison Rafale-M2000 est plus délicate, et en tout cas pas comparable à celle du Gripen puisqu'il s'agit de 2 avions totalement différents et qu'en prime le Rafale capitalise sur l'expérience du M2000. Il a peut-être 2 moteurs, mais il consomme moins en croisière BA qu'un M2000 dans la même conf, et la durée de vie des dits moteurs n'a rien à voir avec celle du vieillissant M53. Ce n'est donc pas un argument pertinent.

[g4lly]

Les Suisses tournent sur F-5 pour le moment!! Même un Gripen A serait déjà une poussée en avant de ce point de vue! Ils vont peut-être se faire carotter par SAAB, mais ça c'est leur problème, pas le notre.

Si les suisses sont contents de leur F-5 pourquoi ils lancent un appellent d'offres avec des seuils que le Gripen ne tient même pas! A priori les suisse avance en tiroir, il cherche un avion meilleur de que le F-18 et pas juste meilleur que le F-5. C'est assez logique d'acheter un truc qui est mieux que les vieux truc que tu as déjà surtout pour un investissement aussi long terme et dans le cadre d'un usage ou l'attrition est sensé être très légère.

En fait il s'agit pas d'un problème de specs, mais une bataille politique entre ceux qui veulent un nouvel engin et ceux qui n'en veulent pas. Ceux qui n'en veulent pas tire le contrat vers le bas, parce qu'il on compris que contrat il y a aura et que dans leur interet il vaut mieux prendre le moins cher et surtout qui risque le plus de foirer. Les autres ceux qui veulent un avion, réclame les specs indispensable a la défense du territoire et un contrat qui ne risque pas de voler en éclat au premier souci de développement d'un capacité promise sur le papier. Le souci c'est que dans un cas comme dans l'autre ils sont coincé, dans un cas c'est trop cher pour pas léser d'autre partie de l'armée, dans l'autre cas c'est presque aussi cher mais en plus ça ne correspond pas pas aux besoins exprimés.

[PolluxDeltaSeven]

Pourtant cette analyse est au moins partiellement fondée.

Le Gripen NG étant plus lourd que le Gripen C/D, il va automatiquement coûter plus cher d'autant plus que les équipements modernisés ne sont pas au même prix que les anciens.

La comparaison Rafale-M2000 est plus délicate, et en tout cas pas comparable à celle du Gripen puisqu'il s'agit de 2 avions totalement différents et qu'en prime le Rafale capitalise sur l'expérience du M2000. Il a peut-être 2 moteurs, mais il consomme moins en croisière BA qu'un M2000 dans la même conf, et la durée de vie des dits moteurs n'a rien à voir avec celle du vieillissant M53. Ce n'est donc pas un argument pertinent.

Je mettais surtout en avant les défauts de l'analyse. Je pense aussi que le Girpen NG coûtera plus cher sur sa durée de vie que le Gripen C/D, ne serait-ce que par le surplus de consommation carburant entrainé par un réacteur plus puissant, une trainée et un poids augmenté également. Cela dit, si on parle de coûts d'entretiens et de maintenance, pas de prix d'achat ou de consommation carburant, je ne suis pas certain que le Gripen NG soit vraiment plus cher à faire fonctionner que le Gripen C/D: il est plus lourd, mais il s'agit surtout de nouveaux réservoirs et points d'emports incorporés à la cellule, l'avions ne comprend pas plus de systèmes complexes à entretenir. Au contraire, il est dit que les radars AESA sont moins pénibles à entretenir que les radars mécaniques par exemple. De même le F414 est censé être plus fiable et plus simple à entretenir que le F404 (mais je ne connais pas le boulot faire par Volvo sur le RM12 à ce propos).

Et s'il dispose effectivement d'équipements plus modernes et plus chers, ceux-là sont peut-être plus facile à maintenir.

Je n'en sais rien, je n'affirme rien, l'avion n'existe pas encore.

Encore une fois, je ne prends pas le pari que le Gripen NG sera effectivement moins cher à entretenir que le Gripen C/D (je pense même que ce sera marginalement le contraire), mais je dis juste qu'il est impossible de soutenir le contraire ou même qu'il coûtera plus cher que le Rafale avec un argumentaire aussi maigre que celui de Grabber (qui compare des choux avec des carottes pour en déduire le prix d'une patate, en gros).

Tout ce que je dis, c'est que le Gripen NG coûtera sans doute moins cher que le Rafale sur sa durée de vie, ne serait-ce que sur la consommation. En tous cas c'est ce que pensent les suisses.

Après, c'est Grabber qui est venu avec ces histoires de Rafale vs Mirage 2000 et Gripen NG vs Gripen C/D.

Si les suisses sont contents de leur F-5 pourquoi ils lancent un appellent d'offres avec des seuils que le Gripen ne tient même pas! A priori les suisse avance en tiroir, il cherche un avion meilleur de que le F-18 et pas juste meilleur que le F-5. C'est assez logique d'acheter un truc qui est mieux que les vieux truc que tu as déjà surtout pour un investissement aussi long terme et dans le cadre d'un usage ou l'attrition est sensé être très légère.

En fait il s'agit pas d'un problème de specs, mais une bataille politique entre ceux qui veulent un nouvel engin et ceux qui n'en veulent pas. Ceux qui n'en veulent pas tire le contrat vers le bas, parce qu'il on compris que contrat il y a aura et que dans leur interet il vaut mieux prendre le moins cher et surtout qui risque le plus de foirer. Les autres ceux qui veulent un avion, réclame les specs indispensable a la défense du territoire et un contrat qui ne risque pas de voler en éclat au premier souci de développement d'un capacité promise sur le papier. Le souci c'est que dans un cas comme dans l'autre ils sont coincé, dans un cas c'est trop cher pour pas léser d'autre partie de l'armée, dans l'autre cas c'est presque aussi cher mais en plus ça ne correspond pas pas aux besoins exprimés.

On est parfaitement d'accord!

Je pense aussi que le choix du Rafale aurait été bien moins risqué. Mais il y a des enjeux politiques et économiques derrière que je ne discute pas.

Je ne cherche pas à soutenir le Gripen plus qu'un autre en Suisse, je m'en contre-fout pour tout dire.

C'est juste que je ne vais pas laisser dire que le choix suisse est complétement stupide et irrationnel et qu'il ne présente aucun avantage! C'est faux, il a des atouts incontestables, y compris politiques, mais présente aussi de nombreux risques.

Ce n'est pas parce que le voisin de Grabber n'est pas d'accord avec Grabber que c'est forcément un abruti ;)

[roland]

Ceux qui n'en veulent pas tire le contrat vers le bas, parce qu'il on compris que contrat il y a aura et que dans leur interet il vaut mieux prendre le moins cher et surtout qui risque le plus de foirer.

:lol:

ya pas j'adore le cynisme  ;)

celà étant j'espere pour les Suisses que ça en est pas a ce point là..

[BPCs]

Les Suisses tournent sur F-5 pour le moment!! Même un Gripen A serait déjà une poussée en avant de ce point de vue!

C'est pas des F-5 chiliens upgradés avec nouveau radar et python 5 qui ont mis une pâtée à des M2k de l'Adla accompagnés d'un E-3 lots d'un Crusex ?

Cela fait la marge évolutive pour de la police du ciel...

[Chris.]

C'est pas des F-5 chiliens upgradés avec nouveau radar et python 5 qui ont mis une pâtée à des M2k de l'Adla accompagnés d'un E-3 lots d'un Crusex ?

Cela fait la marge évolutive pour de la police du ciel...

Non c'était des F-5 brésiliens aidés d'E-99 je crois.

[Grabber56]

Et pourquoi pas ?

Surtout que RUAG a déjà une expertise dans le F404, donc avoir des F414 en parallèle sera plus simple qu'avoir des M88 complètement différents...

La cellule, certaines parties de l'électronique, etc.

Et c'est justement les domaines de compétences principaux de RUAG...

le M88 est plus pret du F404 que le F404 du F414 , mais bon!  :oops:

[Grabber56]

Je mettais surtout en avant les défauts de l'analyse. Je pense aussi que le Girpen NG coûtera plus cher sur sa durée de vie que le Gripen C/D, ne serait-ce que par le surplus de consommation carburant entrainé par un réacteur plus puissant, une trainée et un poids augmenté également. Cela dit, si on parle de coûts d'entretiens et de maintenance, pas de prix d'achat ou de consommation carburant, je ne suis pas certain que le Gripen NG soit vraiment plus cher à faire fonctionner que le Gripen C/D: il est plus lourd, mais il s'agit surtout de nouveaux réservoirs et points d'emports incorporés à la cellule, l'avions ne comprend pas plus de systèmes complexes à entretenir. Au contraire, il est dit que les radars AESA sont moins pénibles à entretenir que les radars mécaniques par exemple. De même le F414 est censé être plus fiable et plus simple à entretenir que le F404 (mais je ne connais pas le boulot faire par Volvo sur le RM12 à ce propos).

Et s'il dispose effectivement d'équipements plus modernes et plus chers, ceux-là sont peut-être plus facile à maintenir.

Je n'en sais rien, je n'affirme rien, l'avion n'existe pas encore.

Encore une fois, je ne prends pas le pari que le Gripen NG sera effectivement moins cher à entretenir que le Gripen C/D (je pense même que ce sera marginalement le contraire), mais je dis juste qu'il est impossible de soutenir le contraire ou même qu'il coûtera plus cher que le Rafale avec un argumentaire aussi maigre que celui de Grabber (qui compare des choux avec des carottes pour en déduire le prix d'une patate, en gros).

Tout ce que je dis, c'est que le Gripen NG coûtera sans doute moins cher que le Rafale sur sa durée de vie, ne serait-ce que sur la consommation. En tous cas c'est ce que pensent les suisses.

Après, c'est Grabber qui est venu avec ces histoires de Rafale vs Mirage 2000 et Gripen NG vs Gripen C/D.

On est parfaitement d'accord!

Je pense aussi que le choix du Rafale aurait été bien moins risqué. Mais il y a des enjeux politiques et économiques derrière que je ne discute pas.

Je ne cherche pas à soutenir le Gripen plus qu'un autre en Suisse, je m'en contre-fout pour tout dire.

C'est juste que je ne vais pas laisser dire que le choix suisse est complétement stupide et irrationnel et qu'il ne présente aucun avantage! C'est faux, il a des atouts incontestables, y compris politiques, mais présente aussi de nombreux risques.

Ce n'est pas parce que le voisin de Grabber n'est pas d'accord avec Grabber que c'est forcément un abruti ;)

Ma foi,  tu devrais prendre qq arguments en vu, un rafale aura des missions plus longues donc moins d'entretien que plusieurs gripen pour  déployer la même puissance  (en temps de crise) ,  donc , j'ai jamais dit que le rafale serait moins cher à utiliser que le gripen,  mais seulement que l’économie serait pas d'un écart de 4 milliards comme maurer veut faire croire!

en temps de paix, la golf est moins couteuse, mais quelle air force se base sur un plan de temps de paix de nos jours?

quant aux ambitions du rafale, dés le départ il a été fait pour coûter moins cher qu'un mirage 2000, puisqu'il projette 2 fois plus de puissance , on a vu en libye qu'il fallait un rafale pour le boulot de deux M2000,  directement le M2000 bénéficie de 30 ans de développement en terme de coût donc avec un rafale avec moins de 8 ans d'operationel, le M2000 est moins cher aujourd'hui à faire voler, mais les courbes devraient se croiser dans 5 6 ans, et à terme devenir plus efficace pour un prix moindre, dans le meilleur des mondes !

Une heure de vol pour un Rafale : 13 000 euros environ, pour le Mirage, entre 10 000 et 11 000 euros. A l'heure où les gouvernements sont à l'économie, le coût de l'intervention en Libye fait question dans les pays de la coalition.

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/03/23/combien-ca-coute-le-prix-de-lintervention-en-libye/

[PolluxDeltaSeven]

Ma foi,  tu devrais prendre qq arguments en vu, un rafale aura des missions plus longues donc moins d'entretien que plusieurs gripen pour  déployer la même puissance  (en temps de crise) ,  donc , j'ai jamais dit que le rafale serait moins cher à utiliser que le gripen,  mais seulement que l’économie serait pas d'un écart de 4 milliards comme maurer veut faire croire!

en temps de paix, la golf est moins couteuse, mais quelle air force se base sur un plan de temps de paix de nos jours?

Qu'elle air force se base sur un plan de temps de guerre de nos jours pour prévoir son budget équipement??

Soyons honnête, uniquement l'USAF, et peut-être la PLAAF.

Le temps de paix représente entre 99,99% et 100% du temps de service du matériel de l'Armée Suisse, et ils le savent très bien. Déjà chez nous, on est entre 85 et 95% à tout casser.

Donc ce que tu dis, c'est qu'en temps de crise, le Gripen n'est pas plus économique que le Rafale, c'est vrai.

Ce que moi je te dis, c'est que sur sa durée de vie, il est plus économique.

Il a même été conçu comme ça!! Les Suédois voulaient un avion plus petit et plus économique que les Viggen (ou un équivalent moderne plus lourd), qui en temps de paix serait bien moins cher à mettre en oeuvre, et qui en temps de crise ou de guerre compenserait son poids plume par le nombre et l'utilisation en réseau des appareils.

quant aux ambitions du rafale, dés le départ il a été fait pour coûter moins cher qu'un mirage 2000, puisqu'il projette 2 fois plus de puissance , on a vu en libye qu'il fallait un rafale pour le boulot de deux M2000,  directement le M2000 bénéficie de 30 ans de développement en terme de coût donc avec un rafale avec moins de 8 ans d'operationel, le M2000 est moins cher aujourd'hui à faire voler, mais les courbes devraient se croiser dans 5 6 ans, et à terme devenir plus efficace pour un prix moindre, dans le meilleur des mondes !

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/03/23/combien-ca-coute-le-prix-de-lintervention-en-libye/

C'est tout à fait vrai quand tu te place comme nous (et beaucoup de pays) dans une optique de parc adapté à des capacités globales désirées. En gros, on a besoin d'appareils pour remplir telle et telle missions, est-ce que 250 gros appareils s'avèrent plus économiques et pas moins efficaces que 400 plus petits. Réponse oui.

Mais ce n'est absolument pas valable pour une petite flotte d'autodéfense qui se base sur un nombre de chasseurs désirés plutôt que sur leurs capacités.

Je l'ai déjà écris plus haut. Les Suisses ont fait un processus de sélection bâtard, basé sur un nombre d'appareils voulu, mais qui prenait en compte des appareils radicalement différents. C'est idiot. A degrés d'exigence égale, il faut plus de Gripen pour remplir les mêmes missions qu'un Rafale.

Ils savaient donc très bien ce qu'ils faisaient: le Gripen était dans la compétition pour offrir une solution moins chère mais aussi moins capable que les autres appareils. Je maintiens que c'est idiot, mais c'est le choix qu'ils ont fait.

[Chris.]

le M88 est plus pret du F404 que le F404 du F414 , mais bon!  :oops:

Mais bien sûr...  :P

[DarkSablo]

Qu'elle air force se base sur un plan de temps de guerre de nos jours pour prévoir son budget équipement??

Soyons honnête, uniquement l'USAF, et peut-être la PLAAF.

J'aurai dit la Israel Air Force ?

[PolluxDeltaSeven]

Oui effectivement! ;)

Quoi qu'il en soit, des forces bien éloignées des besoins européens en général, et suisses en particuliers.

[Grabber56]

Qu'elle air force se base sur un plan de temps de guerre de nos jours pour prévoir son budget équipement??

Mais toutes celles qui sont supposées avoir un ennemi, sinon ça s'appelle pas une armée de l'air!

un rafale qui dort dans un hangar coûte pas plus cher qu'une golf ...

deux moteurs ou un les écarts de coût doivent pas être de 4 milliards, si?

[Chris.]

L'ennemi principal des forces aériennes, c'est l'avion de tourisme perdu (ou pas au courant des restrictions temporaires...) ou un avion de ligne qui aurait perdu tous ses moyens de communication ou de localisation (la Suisse est traversée par 2 importants couloirs aériens, qui se croisent en plus (un N-S, un E-O)).

[SharkOwl]

Une question à mes amis Suisse :

Qu'elle est la signification de ce "STBY 121.50" ( Standby 121.50 ) inscrit sur les bidons des F-18C/D de la Force Aérienne Suisse.

http://www.airliners.net/photo/Switzerland---Air/McDonnell-Douglas-F-A-18D/2075073/L/&sid=d7bb493319fc19c027a48336e5eb3944

Est-ce que l'on peut en Suisse écouter les conversations des pilotes en mission sur une fréquence ouverte ?

Merci pour l'info !

^-^

SharkOwl

[FATac]

C'est pas une indication de fréquence sur laquelle contacter les chasseurs qui viennent vous intercepter ?

Je sais que les vieux Saab autrichiens avaient un marquage de fréquence comme cela pour les interceptions d'appareils qui ne répondaient pas aux injonctions. Ca les guide pour écouter la bonne fréquence.

Je crois aussi avoir déjà vu un Écureuil de la Gendarmerie avec un panneau lumineux du même style, pour une simili-PO en France.

[Chris.]

En tout cas c'est vraiment pas courant ou alors très récent, car pendant mes périodes de service, je n'en ai jamais vu...

[SharkOwl]

En tout cas c'est vraiment pas courant ou alors très récent, car pendant mes périodes de service, je n'en ai jamais vu...

Pendant tes périodes de service militaire est-ce que tu travaillait directement sur les avions ?

F-5E/F ?

F-18C/D ?

PC-7 ?

Autres ?

^-^

SharkOwl

[penaratahiti]

Je crois aussi avoir déjà vu un Écureuil de la Gendarmerie avec un panneau lumineux du même style, pour une simili-PO en France.

genre protection de Paris, ou Kourou en Guyane (même fréquence que le F/A-18) :

puis :

et puis si t'as toujours pas compris :

En Autriche, l'indication sur bidon a aussi été utilisée sur F-5 et Saab 105 (sur pod canon aussi)  :

aux USA, même principe sur les UH-60A de la Police aux frontières :

(fin du HS  O0 )

[aviapics]

Oui, 121.5 est une frequence internationale utilisee pour communiquer.

La mission des Ecureuils est appelee MASA : Mesure Active de Securite Aerienne

Le tireur est arme d'un FRF-2 et d'un Cal 12

[Chris.]

Question qui va paraitre un peu conne, mais est-ce qu'il est techniquement possible de rétrofiter des F414G sur un Hornet, sans reconstruire entièrement l'appareil ?

Car il me semble avoir vu, mais les sources n'étaient pas forcément super fiables, que les dimensions du moteur étaient les mêmes.

ça permettrait alors de ne plus avoir qu'un seul type de moteurs aux forces aériennes, qui serait même interchangeable (si on prend la version G destinée normalement au Gripen NG et pas la version -400 destinée aux Super Hornet) et qui réduirait donc les coûts de maintenance.

[Grabber56]

Si les gripens sont choisis , ce qui est loin d’être le cas..

[Chris.]

Si les gripens sont choisis , ce qui est loin d’être le cas..

Oui c'est bon on a compris que tu ne supportes pas la décision suisse...  :P