Achat suisse

[Kal]

C'est une bonne question, j'aurais envie de répondre : "Les deux Mon Capitaine !". :)

Tu as raison de souligner que cet avion découle d'une doctrine, et qu'il est difficile de l'imposer aux autres.

Modifié le 17 août 2013 par Kal

[prof.566]

Chef ca suffira ;)

[prof.566]

Maintenant, nous avons un systeme d'armes cohérent et évolutif. Pas si mal...

[Kal]

Je suis tout à fait de cet avis Chef ! ;)

Et bien mieux que pas mal de voisins européens...

Modifié le 17 août 2013 par Kal

[DEFA550]

Le client étranger ne veut pas qu'un avion capable de faire ceci ou cela. Il veut un package politico-technico-opérationnel qui réponde à un minimum d'exigences mais avec un maximum de retour sur investissement. L'avion lui-même n'est qu'un paramètre parmi d'autres, et pas forcément le plus important. Tout comme son coût.

Tirer des conclusions sur la valeur d'un appareil à partir de ses succès à l'exportation est une erreur grossière. Imaginer un appareil différent répondant à priori aux justes besoins l'est tout autant. Un Mirage 2000, aujourd'hui, ne se vendrait pas mieux que le Rafale pour les mêmes raisons.

[Kal]

 

Tirer des conclusions sur la valeur d'un appareil à partir de ses succès à l'exportation est une erreur grossière.

 

Je partage ce point de vue. La valeur d'un appareil est bien relative. En l'occurence la valeur du rafale intégré dans notre dispositif semble élevée, d'après tous les échos...

Transposer cette valeur à toutes les autres forces aériennes, serait de mon point de vue une erreur toute aussi grossière.

 

L'avion lui-même n'est qu'un paramètre parmi d'autres, et pas forcément le plus important. Tout comme son coût.

J'en suis conscient oui, et les compensations industrielles proposées par la France son plutôt de premier odre non ? Surtout pour la Suisse...

 

 

 

Un Mirage 2000, aujourd'hui, ne se vendrait pas mieux que le Rafale pour les mêmes raisons.

 

Je pense également qu'il ne se vendrait pas mieux... pour tout un tas de raisons, équivalentes mais aussi différentes... Mais cela nous entrainerait trop loin du sujet.

Modifié le 17 août 2013 par Kal

[Chevalier Gilles]

Les forces US, bien plus riches que nous, ont entamé la transition vers le multirôle une bonne vingtaine d'années avant nous.

Ils recevaient F/A-18 et F-15E et modernisaient F-14 et F-16 en vrais appareils polyvalents alors qu'on recevait à peine nos Mirage 2000D très spécialisés pour faire la "soudure" vers le tout Rafale.

je l'ai déjà dis plusieurs fois mais le F-14 n'a pas été modernisé pour etre multirole il a été concu multirole par grumman sauf que la navy n'avait jamais ouvert les emport car ca ne lui servait pas a l'époque

j'ai des bouquins sur le F-14 avec des interviews lors du développement avec les pilotes d'essai et ils parlaient déjà avec l'expérience acquise avec les lgb au vietnam de les intégrer dans le service actif dans un futur standard

dans les f-14 tomcat walk around et d'autres bouquins notamment, on se rend compte que grumman a pris les demandes de l'usn et avait déjà poussé plus loin pour remplacer potentiellement tous les avions de l'usn sauf que la perle s'avérant trop cher le coup de poker de grumman n'a pas payé

[DEFA550]

Transposer cette valeur à toutes les autres forces aériennes, serait de mon point de vue une erreur toute aussi grossière.

Pas nécessairement, parce qu'une bonne partie de cette valeur est d'ordre stratégique et apporte donc des bénéfices universels. On en revient à l'intérêt du concept multi/omni-role, de la capacité de pouvoir tout faire et donc de répondre à toutes les attentes.

Reste que pour certains clients peu fortunés les ambitions/prétentions sont beaucoup moins élevées et l'excès de performance devient un défaut. On tombe alors dans le domaine du commerce pur et simple, bien loin des exigences d'un véritable matériel de guerre, et c'est un autre sujet.

 

J'en suis conscient oui, et les compensations industrielles proposées par la France son plutôt de premier odre non ? Surtout pour la Suisse...

Le cas Suisse est particulier. On ne sait pas trop de quoi ils ont réellement besoin, ni ce qu'ils veulent vraiment, le tout dans des conditions loin d'être optimales surtout en ce qui concerne le budget alloué et les conséquences politiques de cet appel d'offre.

Il n'en demeure pas moins qu'ils ont évalué plusieurs appareils et que le Rafale est arrivé largement en tête (information publique qui confirme les propos tenus en privé par certains intervenants). Sauf que politiquement le choix n'est pas tenable, et ça suffit à tout faire capoter au bénéfice du dernier du classement.

Modifié le 18 août 2013 par DEFA550

[SharkOwl]

À ce sujet voici un intéressant article de l'officier pilote Suisse responsable de l'intégration du futur Gripen E au sein

des Forces Aérienne Suisse.

C'est en page 6 et 7 du plus récent magazine d'information Aeronews 2 / 2013 de la base aérienne de Payerne.

Trois citations :

1.
"Le Gripen peut appuyer les Hornet dans les opérations de police aérienne". De plus, il permettra aux Forces aériennes

Suisses de recouvrer leur aptitude opérationnelle à la reconnaissance aérienne et au combat au sol."

2.
"Il est évident que ce mono-réacteur n’est pas le plus puissant des avions de combat. Mais l’efficacité de la défense aérienne

ne dépend pas seulement des performances du réacteur. Le Gripen peut emporter une des armes air-air les plus modernes,

comme le « Meteor ». Cette arme non intégrée sur le F/A-18 va révolutionner la tactique grâce à son utilisation à très
grande distance".

3.
"On peut donc dire pour résumer que le JAS -39 E Gripen n’est pas le meilleur avion disponible actuellement sur le marché,

mais, en complément à la flotte des 33 F/A-18, il est en mesure de répondre avec succès aux exigences des Forces aériennes

Suisses".

Nous sentons une certaine forme de résignation dans les propos de cet officier.
Une petite correction toutefois pour le Colonel EMG Fabio Antognini :

Le Gripen E n'est toujours pas disponible sur le marché !

C'est ici :
http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/fr/home/verbaende/einsatz_lw/payer/aero.html

O0
SharkOwl

[PolluxDeltaSeven]

 

Merci de citer comme exemple, peut-être Le pays (USA), le plus concerné par une rationalisation de ses forces pour cause budgétaire, cela confirme mes dires...

 

Mouais...

La transition vers le "tout polyvalent" a été entamée dans l'US Navy au début des années 1980, en pleine Guerre Froide, l'USAF ayant emboité le pas à la fin de la même décennie, pour finir par enterriner la démarche au tout début des années 2000, sous l'ère Bush Jr.

On ne peut pas vraiment dire qu'il s'agissait de deux périodes de vaches maigres pour le budget de la défense US.

 

 

 

Un bon avion omnirôle peut très bien être un bon avion en tout, c'est une question de conception.

Le Rafale n'a quasiment rien à envier à un avion spécialisé comme le Typhoon en combat aérien, et il s'avère bien plus performant dans toutes les autres missions.

 

A contrario, le Mirage 2000D, pourtant spécialisé dans l'air-sol, est bien loin d'être un avion de référence dans ce domaine, alors que le F-15E n'a rien à se reprocher, même s'ils viennent tous deux d'une plate-forme d'interception à la base.

 

 

 

Le fait est que la transition d'une aviation spécialisée vers une aviation polyvalente ne s'est pas faite UNIQUEMENT pour des raisons économiques, mais bel et bien parce que les progrès technologiques le permettaient.

D'une certaine manière, si on ne l'a pas fait avant, c'est parce qu'on ne pouvait pas le faire, alors même qu'on essaie depuis le tout début de l'aviation militaire.

 

La première limitation technologique à sauter fut celle des cellules et des moteurs: il a été possible de faire des cellules qui, en changeant leurs équipements internes, étaient aptes à faire plusieurs types de missions à des plages de vitesse et d'altitudes différentes. La famille des Mirage III, des F-4, des Harrier ou encore des F-104 ont été les premières, suivies plus tard par les Mirage 2000 et autres Tornado.

 

Ensuite, la rupture suivante est arrivée avec le F/A-18. Le premier appareil qui, sans changement de son électronique de bord, était capable d'assurer aussi bien des missions de défense aérienne que des missions de frappe aux sol au cours du même vol, avec au final très peu de concessions faites sur les différentes missions.

 

Mieux encore, malgré une double série de concessions (à ses capacités air-sol ET à sa navalisation), le Hornet restait un des meilleurs chassuers-intercepteurs de sa génération, et la grande majorité des ventes export de l'appareil se sont faites avant tout sur ce critère là.

 

 

Aujourd'hui, ce modèle là c'est imposé.

Le F-15E et ses dérivés a complètement eclipsé la version F-15C spécialisée.

Le Rafale, le F-35, le PAK-FA, le F-16C/E, le Super Hornet, Gripen... Autant d'appareils polyvalents (multirôle ou omnirôle, peu importe) qui répondent à la nouvelle (et actuellement seule bonne) façon de concevoir une force aérienne: en pensant "capacité globale" plutôt que nombres d'escadrilles.

 

Alors oui, cette nouvelle façon de penser correspond bien aux nouvelles réalités financières, et c'est tant mieux pour ceux qui ont fait ce choix là (et tant pis pour ceux qui ont misé sur le seul mauvais cheval sorti de la Guerre Froide, le Typhoon).

 

 

Mais si les avions polyvalents se sont imposés, ce n'est d'abord pas pour une raison de réduction de coût mais pour une raison de rationnalisation des opérations aériennes.

 

 

Et c'est d'ailleurs là la GROSSE erreur qui a été faite par la force aérienne suisse dans son appel d'offre.

Elle a fait un appel d'offre digne des années 70-80, en demandant un certain nombre d'appareils à un certain prix, sans même se soucier de la capacité globale qu'elle pouvait se payer avec cette somme.

Une capacité globale qui dépend de bien d'autres facteurs que le seul nombre d'appareils.

 

La première à avoir initier, théoriser et généraliser cette nouvelle conception est l'US Navy.

Pour elle, le calcul était simple:

-un Hornet n'offre pas la capacité de frappe en bombes lisses d'un A-7. Il n'offre pas non plus la capacité de défense de flotte d'un Tomcat.

-Mais 24 Hornet permettent d'avoir 24 appareils d'attaque en cas de besoin, ou d'avoir 24 appareils de supériorité aérienne en cas de besoin. Alors que 12 A-7 ne feront jamais de DA, et que 12 Tomcat ne feront jamais de frappe aérienne (à l'époque bien sur, les choses ayant changé par la suite)

 

Si on rajoute la partie économique dans l'équation, c'est encore pire, puisqu'il faudrait comparer 24 Hornet à 12 Corsair + 6 Tomcat.

 

 

 

Et la Suisse dans tout ça:

Elle a fait le choix aux sortirs de la Guerre Froide de se doter d'un avion polyvalent pour en faire un simple chassuer-intercepteur.

Le choix était motivé a priori sur les seules qualités intrinsèques de l'appareil en tant que chasseur-intercepteur: grande fiabilité du biréacteur, un radar qui porte loin, une bonne autonomie et une vitesse ascentionnelle élevée, là où les F-16 et Mirage 2000 ne répondaient pas à toutes les demandes (des critères similaires ont joué dans d'autres prospects du Hornet à l'export).

Mais au delà, la force aérienne suisse n'a jamais perdu de vu qu'en cas de besoin elle pourrait ré-armer ses Hornet en chasseurs tactiques à peu de frais et en peu de temps.

 

Aujourd'hui, ils n'envisagent plus de se séparer de telles fonctionnalités sur leurs nouveaux chasseurs, même si on est en droit de se demander pourquoi.

Toute la question est d'ailleurs là: au delà de la question du prix, est-ce que cela valait vraiment le coup de faire un appel d'offre mettant autant l'accent sur des missions qui ne sont pas celles de la force aérienne suisse, et pour lesquelles la FAS ne dispose actuellement d'aucune doctrine et d'aucune stratégie?

 

 

 

Avec un peu de chance, le contrat en Inde va être signé, mais observons ce contrat justement, est-ce vraiment l'aspect omnirole du Rafale qui a fait mouche ? Je crois bien que non...

Ce pays aime varier les approvisionnements et les types d'appareils... Il n'est pas, en tout cas pas encore, un convaincu de l'omnirole. Il faut dire qu'avec de tels voisins, tu as intérêt à bien peser chacun de tes choix... et peut-être aussi à toujours te garder une porte de sortie, au cas où...

Par ailleurs, face à qui le Rafale était-il en finale ? Le Typhoon, dont personne n'ignore les carences... Pas omnirole dutout pour le coup l'oiseau...

A peine multirole demain, si tout va bien...

Et pour quelle raison avons nous gagner ? Principalement, le coût globlal d'utilisation...

 

 

Hum... Ça c'est la raison officielle et diplomatique qui allait bien, même si elle était vraie.

 

Elle n'était toutefois que parciel, mais aucun responsable indien n'irait jamais officiellement dire qu'ils ont choisi le Rafale parce que c'était le seul appareil de l'appel d'offre (sans même parler de la finale) capable de servir de bombardier nucléaire à l'IAF !

Et pourtant, ça a considérablement joué dans la balance en sous-main.

 

 

Ceci étant dit, on va essayer de se concentrer sur la partie SUISSE de la conversation (moi y compris ;) )

[BPCs]

Et pour se recentrer sur le sujet suisse :

Est ce que le remplacement des vieux M2k bresiliens par des F-5 upgradés ne va pas donner de l'eau au moulin des adversaires du Gripen ... Surtout avec le potentiel cellule restant sur les F-5 suisses ...

[PolluxDeltaSeven]

Le seul choix du Gripen donnait de l'eau au moulin de ses adversaires =)

 

A partir du moment où ils ont sélectionné un appareil qui ne répondait pas à l'appel d'offre, et donc qui n'offrait pas le saut qualitatif tant attendu et justifiant le remplacement des F-5, et bien on cessait justement de justifier ce remplacement.

D'où la fable "Super Gripen" pour soit-disant mettre tout le monde d'accord.
 

Si on regarde l'interview publiée par Aeronews, c'est d'ailleurs assez évident.

Initiallement, le nouvel appareil devait être le fer de lance de la Force Aérienne, son renouveau, et le Hornet devait prendre la position de complément.

Or, là, on annonce l'inverse: le Hornet reste l'élément de structure principale, le Gripen venant en soutien, même s'il apporte des éléments technologiques et des avancées tactiques non négligeables (Meteor, reconnaissance, et air-sol dans une bien moindre mesure).

 

Si c'était pour faire uniquement du complément, alors oui, le F-5 était déjà là et aurait pu être modernisé (et le Hornet aurait pu être modernisé aussi pour obtenir ses "avancées tactiques et techniques" qu'apportera le Gripen).

[pascal]

L'article d'Aéronews souligne surtout à demi mots ce que beaucoup de gens pensent en Suisse et ailleurs y compris dans les milieux militaires, avec la chute de la "maison Russie" en 89 beaucoup se demandent pourquoi les Suisses veulent s'équiper en sus des F 18 ...

 

Tout le problème est là, qui les Suisses veulent-ils frapper, dans quels scenarii, c'est aujourd'hui le soucis pour eux dans quel type de situation pourra-t-on employer un appareil tel le Gripen E ou le Rafale et ainsi justifier son achat...

[DEFA550]

D'un autre côté, pays neutre ne veut pas dire pays désarmé. C'est toujours facile de dire qu'il n'y a pas besoin de ceci ou cela, mais le jour où ce besoin s'exprime il est trop tard pour faire machine arrière. "Gouverner, c'est prévoir" (Emile de Girardin).

Il s'est dit tant de choses sur cet appel d'offre que plus personne ne sait de quoi il s'agit vraiment, comme si l'objectif était mouvant et n'avait cessé de changer au fil des ans. Il fût question un temps de profiter du remplacement des F-5 pour commencer l'introduction du remplaçant du F-18 afin de se retrouver in fine avec un type unique. Ca ne tient plus avec le Gripen, fût-il NG, et il est maintenant question d'un complément aux F-18. Mais pourquoi auraient-ils besoin d'un complément maintenant ?

 

A vouloir ménager la chèvre et le chou cette histoire ne ressemble plus à rien au point que cet appel d'offre fait quasiment l'unanimité contre lui. Le remplacement des F-5 et F-18, à terme, par un appareil unique était plus que raisonnable. Les contraintes budgétaires les ont conduit à dévier de cette ligne pour trouver toujours plus de justifications, et malheureusement de contradictions. On en est là.

[TMor]

 "Gouverner, c'est prévoir" (Emile de Girardin).

 

Il connaissait la tactique,

Il faisait son affaire des problèmes stratégiques,

Il gérait les questions techniques,

Il touchait sa bille en géopolitique,

il maîtrisait également la dialectique,

mais ce n'était pas assez...

 

Maintenant, il cite...

... des hommes politiques !

 

 

^-^ DEFA, tu mets la barre un peu plus haute, là. Ça va être dur de suivre.

 

[prof.566]

D'un autre côté, pays neutre ne veut pas dire pays désarmé. C'est toujours facile de dire qu'il n'y a pas besoin de ceci ou cela, mais le jour où ce besoin s'exprime il est trop tard pour faire machine arrière. "Gouverner, c'est prévoir" (Emile de Girardin).

Il s'est dit tant de choses sur cet appel d'offre que plus personne ne sait de quoi il s'agit vraiment, comme si l'objectif était mouvant et n'avait cessé de changer au fil des ans. Il fût question un temps de profiter du remplacement des F-5 pour commencer l'introduction du remplaçant du F-18 afin de se retrouver in fine avec un type unique. Ca ne tient plus avec le Gripen, fût-il NG, et il est maintenant question d'un complément aux F-18. Mais pourquoi auraient-ils besoin d'un complément maintenant ?

 

A vouloir ménager la chèvre et le chou cette histoire ne ressemble plus à rien au point que cet appel d'offre fait quasiment l'unanimité contre lui. Le remplacement des F-5 et F-18, à terme, par un appareil unique était plus que raisonnable. Les contraintes budgétaires les ont conduit à dévier de cette ligne pour trouver toujours plus de justifications, et malheureusement de contradictions. On en est là.

Selon un pilote Pilatus rencontré à PAS 13 (interview online des que bubzy la postera, message...)

Le marché suisse était gagné. Merci l'habileté de nos politiques.

Le Rafale était overkill pour les besoins réels, largement couverts par le F18.

Les suisses ne sont pas du tout satisfaits de la dispot/cout des F18. (disponibilités des spares en particulier)

[pascal]

en Corée aussi c'était gagné ainsi qu'à Singapour, mais comme on l'a dit ailleurs vendre un avion de combat c'est faire adopter un ensemble de données dont certaines n'ont rien à voir avec l'aéronautique

 

çà va du plus trivial (le pot de vin) au plus emblématique (les alliances)

 

personnellement j'aime bien le "Gouverner c'est choisir"  (prêté à ou repris par Mendès France)

[prof.566]

A Singapour, on ne saurait pardonner la bourde de A&C (même si elle n'a surement pas joué en fait)...

[TMor]

Quelle bourde, stp ? Je ne sais jamais de quoi il est question...

[prof.566]

Un article négatif sur les Rafales dont la traduction s'est trouvée dès le lendemain brandi par les négociateurs américains, et qui est à l'origine de la brouille A&C Dassault.

[zx]

y a des heureux :-)

 

Gripen : l’industrie suisse satisfaite !

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2013/08/19/gripen-l-industrie-suisse-satisfaite-853609.html

[hadriel]

Elle n'était toutefois que parciel, mais aucun responsable indien n'irait jamais officiellement dire qu'ils ont choisi le Rafale parce que c'était le seul appareil de l'appel d'offre (sans même parler de la finale) capable de servir de bombardier nucléaire à l'IAF !

 

Pourquoi? C'est une question de durcissement EMP, de soutien politique français?

[PolluxDeltaSeven]

Pourquoi? C'est une question de durcissement EMP, de soutien politique français?

Parce que le Rafale est le seul appareil de la compétition a pouvoir faire de la pénétration TBA aussi discrètement. Et la différence était encore plus marquée si on ne prend que les finalistes. ça c'est pour la version simplifiée.

 

Si on veut rentrer dans les détails, il y a la façon dont le Rafale fait de la pénétration, qui correspond bien à un usage "nucléaire" en général, et à celui des Indiens en particulier.

 

De nos jours, la pénétration TBA n'a plus vraiment la cote. Si on veut parler technique uniquement, le Rafale est clairement le meilleur appareil dans ce domaine là parmi tous les compétiteurs du MMRCA. Politiquement ensuite, on m'a soufflé à deux reprises que Washington aurait assez mal apprécié qu'un F-16IN ou un Super Hornet servent à remplacer les Jaguar nucléaires indiens, et que la "surprise" de ne pas voir les US en final venait en partie de là (l'autre partie, c'était les offsets).

 

Mais au final, ce n'est pas pour rien que le Rafale reste le meilleurs appareil de pénétration du marché avec ses SCALP: on se sert très précisément de ces configurations là pour entrainer nos équipages nucléaires.

Le Rafale EST conçu dès le départ pour servir AUSSI de bombardier nucléaire, avec tout ce que ça implique en matière de performances de vol TBA, de systèmes embarqués, de redondance et de fiabilité électromagnétique.

 

Et ça les Indiens le savent (et ils savent aussi ne pas le mettre en avant dans leur com', justement)

 

 

 

Ce qui est un avantage sur certains marchés peut s'avérer un inconvénient sur d'autres.

Dans la région de la Mer Caspienne par exemple, il n'est pas rare de voir des protestations diplomatiques s'élever demandant à "prouver" que tel ou tel avion déployé dans la région ne servira pas à emporter des armes nucléaires.

Acheter un avion qui peut servir d'arme offensive de première frappe reste politiquement et diplomatiquement délicat pour certains pays.

 

Dans le cas de la Suisse, on en est bien entendu TRES loin.

Mais ce que soulignait Pascal, et ce que je sous-entendais plus haut, reste pertinent: le vrai débat est aussi de savoir de QUOI ont besoin les Suisses ??

 

Ils ont demandé 22 avions de manière visiblement arbitraire, dans un soucis comptable, sans se poser une seule fois la question de la stratégie qu'ils souhaitent développer, des besoins réels en matière d'opérations.

Ils ont demandé des appareils multirôle pour revenir dans la cour des grands sans même se demander s'ils pouvaient se le permettre et si ça leur serait d'une quelconque utilité opérationnelle.

 

L'absence de réflexion, de bout en bout, sur ce dossier, est effectivement assez frappante.

[Claudio Lopez]

Apparemment Ulie Maurer ne va pas attendre de référendum pour verser le premier acompte pour les Gripounet.

 

 

La suisse a l'intention de verser bientôt un premier acompte de 40 % du montant totale du contrat !

 

http://www.lematin.ch/suisse/berne-versera-acompte-milliard-gripen/story/20108526?comments=1

 

Saab pourra sabrer bientôt le champagne car ils savent dès qu'ils auront encaisser le premier chèque, les suisses ne pourront jamais revenir en arrière.

[Chris.]

Saab pourra sabrer bientôt le champagne car ils savent dès qu'ils auront encaisser le premier chèque, les suisses ne pourront jamais revenir en arrière.

 

Pas que Saab, les forces aériennes aussi.

 

Après, le versement est prévu en 2014, mais le peuple peut très bien se prononcer avant, si justement ces 40% sont l'objet du crédit spécial attaquable par référendum (par contre si ça passe par un programme d'armement "normal", là le peuple n'aura strictement rien à dire sur ce crédit, au mieux le parlement pourra le bloquer car il doit valider tous les programmes d'armement (mais ceux-ci ne sont pas attaquables par référendum)).

Modifié le 23 août 2013 par Chris.