Achat suisse

[prof.566]

40 % d'accompte alors que l'on ropose aux Bresiliens de commencer à payer après la livraison du dernier appareil???

[jérôme]

c'est tellement enorme comme accompte que je me demande si se contrat et si honnête que ça  en tous qu'a les pots de vin  versé a certains des acteurs de se contrat doivent être très très interressant .

Modifié le 23 août 2013 par jérôme

[alexandreVBCI]

Jamais vu un truc pareil !  un milliard de francs suisses en acompte ?  jamais personne paye 40 % du total d'une commande surtout pour un appareil qui n'existe que sur papier !

C'est une méga-arnaque !

 

 

 

[eikkN]

Jamais vu un truc pareil !  un milliard de francs suisses en acompte ?  jamais personne paye 40 % du total d'une commande surtout pour un appareil qui n'existe que sur papier !

C'est une méga-arnaque !

Il faut bien le payer le développement de ce fameux "NG".

[Skw]

40 % d'accompte alors que l'on propose aux Bresiliens de commencer à payer après la livraison du dernier appareil???

 

C'est vrai que le contraste est marquant.* Uli Maurer doit être bien pressé de ficeler ce dossier, car si les Suisses l'avaient voulu, ils auraient vraisemblablement pu faire pression sur Saab pour que les versements soient bien plus tardifs. Bref, ça doit en arranger certains en Suisse de payer le premier acompte le plus vite possible.

 

* Bon, après, au Brésil, Saab a proposé a peu près tout et n'importe quoi. Il est difficile de savoir ce qui était sérieux (écrit noir sur blanc) ou ce qui était plutôt de la propagande orale (aménageable avec quelques belles tournures)

Modifié le 23 août 2013 par Skw

[Chris.]

c'est tellement enorme comme accompte que je me demande si se contrat et si honnête que ça  en tous qu'a les pots de vin  versé a certains des acteurs de se contrat doivent être très très interressant .

 

Et si on arrêtait de parler encore de corruption à chaque fois qu'on parle de cet achat d'avions de chasse. Car à la longue, entendre encore et toujours que les acteurs politiques et militaires de son pays sont tous corrompus, ça devient vraiment pénible...

 

Surtout que comme certains l'ont dit:

1) verser 40% avant l'achat des appareils, c'est un bon moyen de verrouiller le contrat, en plus en accusant les suédois d'être des rapaces si jamais ça tourne au vinaigre coté Suisse. Bref, les suédois ont leur contrat, les suisses ont un bouc émissaire, tout le monde est content.

 

2) Le Gripen, qu'il soit bon ou moins bon, vient surtout d'un pays avec qui une guerre économique n'est  pas en cours, qui est neutre et avec lequel on a toujours eu il me semble de bonnes relations. Et ça, ça compte aussi, surtout quand le Gripen NG proposé est le moins cher. 

 

3) le Gripen NG n'existe pas que sur le papier. D'une part la plupart des composants majeurs ont déjà été intégrés sur le Gripen Demo (nouveau radar, nouveau moteur, nouvelle configuration de trains, etc.). D'autre part, le premier appareil de pré-production est en cours d'assemblage depuis Juillet chez Saab. http://www.airforce-technology.com/news/newssaab-commences-fabrication-of-first-pre-production-gripen-e-aircraft

Modifié le 24 août 2013 par Chris.

[mgtstrategy]

@Chris: ok, peut etre. Mais pas une vente de grille pains sans qu'il soit decouvert de grosses affaires de pots de vins... et l'empressement de Mueller cache un peu qqchose quand meme...

[Chris.]

Peut-être que ça cache juste le fait que Maurer veut verrouiller le deal, pas pour cause de pot de vin, mais parce qu'il n'est pas certain que le peuple l'acceptera, sauf si celui-ci n'a plus vraiment le choix parce que 40% des crédits ont déjà été dépensés.

 

Sans compter qu'on parle là d'un membre de la frange dure de l'UDC, dont le Gripen de part sa provenance à des avantages très clairs sur des appareils français ou allemands...

 

 

Et puis bon, si on commence à avoir ce genre de suspicions, la volonté affichée par certains de l'AdA de vouloir acheter des PC-21 sans appel d'offres ni même probablement production nationale voir même compensation pourrait très bien cacher une sombre histoire de pots de vin, non ?

 

 

EDIT: sinon juste un mot à propos de la corruption en Suisse.

Elisabeth Kopp, la première conseillère fédérale, a été contrainte à la démission parce qu'elle aurait pu très éventuellement avertir son mari qu'une société dans lequel il siégeait (au conseil d'administration) était sous le coup d'une enquête pour blanchiment d'argent et de drogue.

Philipp Hildebrand, président de la Banque Nationale Suisse, a été contraint de démissionner parce que sa femme a réalisé des opérations de change (tout à fait autorisées par le règlement interne de la BNS…) qui aurait pu être considérée comme des délits d'initié, la BNS décidant ensuite d'appliquer un taux plancher avec l'Euro.

 

Et on ne parle là que de suspicion de violation du secret de fonction (au final elle a été libérée de toute accusation par le tribunal fédéral) et de suspicion de délit d'initié. S'il était un jour prouvé qu'un politicien a accepté des pots de vin dans l'optique de favoriser un concurrent contre les intérêts de la nation, je vous ne dis même pas le séisme politique que ça serait…

Modifié le 24 août 2013 par Chris.

[prof.566]

Navré pour certaines allusions à la corruption d'état Chris, vous êtes très certainement en avance sur nous dans ce domaine. Le cas du blog psk est plus ambigu pour être honnête. soudaine volte face suivie d'un fanboyism....

Modifié le 24 août 2013 par prof.566

[jérôme]

excuse  moi d'être penible chris mais il faut me comprendre  pour un fan du rafalou comme moi la pilule et difficile a avalée

mais bon je survivrée a cette humiliation ;)

[BPCs]

C'est effectivement de bonne guerre d'essayer de verrouiller un contrat !

Ex : CVF , F-35 au Canada ...

Catapultes du PA2 ... Euh :O

[Chris.]

Navré pour certaines allusions à la corruption d'état Chris, vous êtes très certainement en avance sur nous dans ce domaine. Le cas du blog psk est plus ambigu pour être honnête. soudaine volte face suivie d'un fanboyism....

 

Au départ j'étais pas non plus fan du Gripen, mais à un moment, il faut être raisonnable.

 

Le Gripen NG n'est probablement pas le meilleur appareil (la question ensuite est: a-t-on vraiment besoin du meilleur appareil ?), probablement pas la solution la moins risquée (m'enfin bon ça reste un upgrade, certes majeur, mais un upgrade, comme entre l'Hornet et le Super Hornet, où ça c'est plutôt bien passé), mais c'est celle qui a été retenue par notre gouvernement, et entre pas d'avion du tout ou pas de Gripen, le choix est je crois vite fait. Car vouloir tenter de pousser encore et toujours le Rafale (ou le Typhoon) n'aura qu'un seul effet: faire capoter l'achat.

 

Alors quand on voit que la presse romande est généralement plutôt anti-gripen, ou en tout cas, anti-achat d'avions de combat (24h, TDG et le Matin notamment, qui ont d'ailleurs des articles communs, hormis sur les sujets spécifiques à chaque journal (Vaud pour 24h, Genève pour TDG, etc.)), ça peut se comprendre que l'auteur du blog PSK commence à faire du lobbying pour le Gripen, car quoi qu'on en dise, il n'y a pas de plan B, ça sera Gripen ou rien du tout.

 

Pour reprendre l'article du matin cité par Claudio de hier, par exemple. Rien que le titre laisse entendre: "quoi qu'on fasse, la Suisse va devoir payer 1 Milliards". Mais pour l'instant, je n'ai vu aucun article et en tout cas pas celui-là dire d'où proviendrait ces 1 milliards. Car la clé du problème elle est là.

Si c'est d'un programme d'armement conventionnel, ça peut s'apparenter à un passage en force, car le peuple ne pourra pas se prononcer (les programmes d'armement ne sont pas attaquables par référendum, seul le parlement doit se prononcer, et il est trop tard pour lancer une initiative populaire demandant un moratoire sur un tel achat, vu qu'une telle initiative prend plusieurs années pour aboutir).

Par contre, ce qui est plus probable, c'est que ces un milliard viennent du fond spécial que le gouvernement veut créer. Et là, il s'agit d'une décision qui peut être attaquée par référendum, donc, ok, on versera peut-être un milliard à SAAB avant l'achat, mais ça se fera en toute transparence, et si référendum il y a (il faut réunir 50'000 signatures), le peuple pourra se prononcer (et s'il refuse, le contrat ne pourra pas être signé, vu que le fond prévu pour le financement n'existera pas, et donc Saab ne verra jamais la couleur de ces 1 milliards).

 

D'où d'ailleurs la mise au point réalisée sur le blog PSK, même si malheureusement ce sujet n'est pas non plus abordé...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2013/08/23/gripen-e-les-dessous-d-un-deal-853637.html

 

PS: petit cours de politique suisse.

Un référendum est la possibilité pour le peuple de contester une décision prise par le parlement (tout n'est cependant pas attaquable par référendum). Pour cela, une fois une loi votée, un comité référendaire à 50 ou 100 jours (je sais plus) pour recueillir 50'000 signatures valables. Une fois les signatures validées, la loi passe alors en votation, généralement dans les mois qui suivent.

Une initiative populaire est la possibilité pour le peuple de proposer une modification de la constitution (et par ricochet de la loi), sans que le parlement ait voté quoi que ce soit. Cette procédure prend plusieurs années, et demande la récolte d'au moins 100'000 signatures. Il est donc trop tard (le GSSA ayant retiré son initiative précédente un peu trop tôt, sûr de sa victoire après l'annonce du report il y a quelques années…) pour relancer une nouvelle initiative qui viendrait gêner un tel achat.

Modifié le 24 août 2013 par Chris.

[pascal]

Chris:

" le Gripen NG n'existe pas que sur le papier. D'une part la plupart des composants majeurs ont déjà été intégrés sur le Gripen Demo (nouveau radar, nouveau moteur, nouvelle configuration de trains, etc.). D'autre part, le premier appareil de pré-production est en cours d'assemblage depuis Juillet chez Saab. http://www.airforce-...ipen-e-aircraft"

 

Oui c'est bien ce qu'on dit ... dans sa version définitive il n'a pas volé; çà veut dire que vos aviateurs vont essuyer les plâtres notamment quant à l'intégration des nouveaux éléments sur le nouvel avion, sans parler de l'armement. Les deux autres concurrents avaient pour eux l'avantage d'offrir des données réelles puisque assises sur un certain vécu opérationnel ...

 

Çà plus l'expérience particulièrement édifiante du Mirage III S il y a juste 50 ans; on ne pourra pas dire que les gens de chez vous n'étaient pas au courant des risques encourus; l'histoire se répète avec une étonnante constance.

 

[mgtstrategy]

J'avais lu un long et fort bien documenté article sur comment DA avait cadenassé l'achat suisse, et a quel point ce fut une douche froide de voir le Grille Pain selectionné. L'article soulignait bien la magouille de Uri & Co pour l'achat et decision. On ne peut malheureusement pas dire que cet achat soit objectif, et la balade du RFP n'a pas laissé de bons souvenirs aux avionneurs, car la decision fut evidemment politique... Je trouve juste l'empressement un peu demesuré, et je ne serais pas surpris que cela cache quelque chose, au dela du simple: grille pain ou rien. On le saura sans doute un jour... mais cela sera trop tard, et j'ai peur que le NG soit finalement 'Not Garanteed'... Et c'est malheureux, pr un avion qui est censé remplacer les f18 a long terme........ 

[TMor]

Certes, mais nos soupçons ont déjà été exprimés, et les ressasser en boucle, ça fait un peu aigris. Ah ouais. Nous le sommes. Normal, on a perdu. Va falloir avaler ça un jour ou l'autre. =D Et sans repousser Chris.

[Chris.]

A vous entendre, il ne faudrait surtout pas se lancer dans l'achat d'appareils fortement améliorés par rapport à l'existant, car c'est beaucoup trop risqué.

 

Mais si on suivait ce raisonnement, comment avez-vous pu oser vous lancer le programme Rafale ? Surtout au niveau de la marine nationale, où la solution Hornet améliorée aurait été BEAUCOUP moins risquée...

 

De même, si on suivait ce raisonnement, il ne faudrait surtout pas que les émiratis commandent des Rafale selon les standards qu'ils désirent, car ces standards ne volent pas de manière définitive. Et avant ça, ils n'auraient jamais du moderniser leur Mirage 2000 selon le standard -9, qui n'existait là aussi que sous format papier et apportait énormément de modification au niveau avionique et charges emportées...

 

 

Et c'est malheureux, pr un avion qui est censé remplacer les f18 a long terme........ 

 

Tiens d'ailleurs, à ce sujet...

…ne serait-ce pas plus risqué d'acheter des Rafale, en visant sur le long terme ?

Car si on regarde les exemples passés, ce n'est pas forcément très incitant...

 

Le Mirage 2000 ? Vous avez lourdement modernisé 37 appareils sur l'ensemble des appareils achetés (plus de 200 au total). Et encore parce qu'il fallait soutenir l'export. D'ailleurs les versions les plus performantes et polyvalentes du Mirage 2000 ont existé uniquement grâce aux clients étrangers.

Le Mirage F1 ? Les F1C ont été modernisés en F1CT, parce que sinon ils n'auraient plus servi à rien, mais c'est tout niveau modernisation lourde.

Les Jaguar ? Les Jaguar anglais ont beaucoup plus modernisés leur Jaguar que l'AdA ne l'a jamais fait.

 

Bon remarque, le Typhoon n'est pas beaucoup mieux, vu que vers 2030 les anglais planifient déjà la mise hors service de leurs Typhoon...

Modifié le 24 août 2013 par Chris.

[Kal]

 

Certes, mais nos soupçons ont déjà été exprimés, et les ressasser en boucle, ça fait un peu aigris. Ah ouais. Nous le sommes. Normal, on a perdu. Va falloir avaler ça un jour ou l'autre.

 

Surtout que lorsqu'on aime l'aéronautique, il me semble que l'on ne peut pas bouder le Gripen. C'est un bel avion, et certainement pas dutout le vilain petit canard que certains aiment décrire, surtout dans la version que va acheter la Suisse. Après, c'est probable qu'il ne vaudra certainement jamais le Rafale dans tout un tas de domaines, mais si il peut satisfaire aux besoins de la Suisse...

 

Pourtant je suis le premier à regretter qu'un pays voisin en partie francophone, rate l'opportunité de pousser plus avant sa collaboration avec la France, nous avons probablement une part de responsabilité là dedans, mais il faut savoir admettre une défaite la tête haute et caricaturer le Gripen à l'envie, n'aboutira qu'à nous faire passer  pour des mauvais perdants, un peu comme un certain EADS en Inde...

Modifié le 24 août 2013 par Kal

[TMor]

Mon précédent message était une blague, pour vous faire remarquer qu'il ne faudrait pas que ce sujet traite d'un problème psychologique, mais plus de l'actualité de cet achat.

[pascal]

on ne parle pas de standards Chris ... mais de nouvel avion ce qui est le cas du GRIPEN NG ... Tu le sais très bien et moi aussi il y a un monde entre un avion qui vole et dont les systèmes évoluent à la demande et un avion qui ne vole pas encore même en tant qu'avion de pré-série

 

le choix du F 18 pour la Marine Nationale aurait signifié intégrer des équipements un armement américain avec une nouvelle chaîne logistique, ou bien intégrer des équipements et des armements français sur un avion non prévu pour çà ... avion qui je le rappelle était prévu pour délivrer l'arme nucléaire donc nécessairement 100% indépendant de fournitures et de soutien étrangers.

 

donc le schéma n'est pas le même ... Mais çà aussi tu le sais

 

Le contrat suisse pose un problème, est-il un contrat de remplacement des F5 et là arrive d'emblée la question de fond à quoi çà servira ? la question se pose y compris chez vous; ou bien on aborde le remplacement à terme des Hornet dont on sait que le coût de fonctionnement est élevé, la palette d'utilisation réduite au regard des possibilités théoriques de l'avion ...

 

Franchement que le Rafale gagne en Suisse ou pas je m'en fous sachant qu'en matière industrielle les industriels français devront partager le gâteau avec la Suisse.

 

Non le choix du Gripen NG qui n'a pas volé ne serait-ce qu'en tant que cellule je ne parle même pas du système d'arme complet pose une autre question.

 

Ce choix ressemble à un choix a minima, comme un non choix: remplacer le F5 alors qu'on est pas convaincu de l'utilité de le remplacer et qu'on a pas encore franchit le pas consistant à choisir un avion qui remplacerait tous les appareils des forces aériennes suisses ...

[Chris.]

Ce choix ressemble à un choix a minima, comme un non choix: remplacer le F5 alors qu'on est pas convaincu de l'utilité de le remplacer et qu'on a pas encore franchit le pas consistant à choisir un avion qui remplacerait tous les appareils des forces aériennes suisses ...

 

Le Gripen NG pourrait très bien remplacer les Hornet à terme, je ne vois pas trop où est le problème à ce sujet. Surtout que les forces aériennes suédoises modernisent il me semble assez régulièrement leurs appareils, car ils tiennent à conserver une capacité d'auto-défense correcte.

Même si le choix c'est plus fait sur des critères économiques et politiques que de performances techniques, c'est clair.

 

Sinon, c'est vrai que mon dernier message était un peu émotionnel, mais prendre un appareil dont le développement n'est pas achevé peut aussi avoir des avantages, en termes d'acquisition de compétences (les entreprises ne font pas que de l'assemblage). A condition bien sûr, et c'est le cas, qu'une entreprise (Saab) garde le leadership en ce qui concerne le développement (sinon ça va finir comme avec le NH90, l'A400M, etc.)

[Kal]

 

Le Gripen NG pourrait très bien remplacer les Hornet à terme

 

Si il donne satisfaction, ca ne m'étonnerait pas dutout, surtout si la crise dure en Europe.

[glitter]

Certes, mais nos soupçons ont déjà été exprimés, et les ressasser en boucle, ça fait un peu aigris. Ah ouais. Nous le sommes. Normal, on a perdu. Va falloir avaler ça un jour ou l'autre. =D Et sans repousser Chris.

+1

Là, les gars, vous sonnez comme les types qui ressortent en permanence les faibles moteurs du Rafale.

Les Suisses (enfin, les élus) veulent du Gripen NG, qu'ils prennent du Gripen NG.

[PolluxDeltaSeven]

Pour les 40% potentiellement versés en avance, il ne faut pas se faire de film.

Ce genre de pratiques permettent en général une diminution du prix total du contrat:

-on fourni des liquidités au concepteur/constructeur du système d'arme, ce qui permet à ce dernier de limiter la dérive des coûts

-l'argent versé maintenant n'aura plus à l'être plus tard, et on évite de se taper les dérives d'une inflation sur la quinzaine d'années sur laquelle s'étalera le programme

 

Et surtout, ça relève souvent d'un accord avec le fournisseur: payer maintenant pour payer moins au final.

 

C'est rarement anodin.

Et c'est sans même parler des motivations politiques et administratives suisses.

[prof.566]

Bon, on tourne en boucle. Inside, selon un pilote qui connait tres bien les aviateurs Suisse, la france s'est tiré une balle dans le pied avec des déclarations un peu trop fracassantes sur le paradis fiscaux...(PS dans l'esprit de ce pilote, le Rafale était overkill).

Par contre, au vu des pratiques suisses qui sont beaucoup plus transparentes que les notres, j'ai des doutes sur une éventuelle corruption des politiques...

Soyons honnêtes, le Gripen NG devrait remplir les besoins suisses. Memesi à nos yeux c'est une erreur (y compris politique, caaurait surement adouci la position de la France au niveau fiscal)

[jérôme]

n'empêche que moi j'ai toujours autant de mal a comprendre l'interêt  pour un pays comme la suisse  qui se dit  être neutre  de s'equipé d'avions de chasse   c'est tres chère payer pour faire de la police du ciel  sa serait plus simple et moins chère de loué les services  de quelques rafale ou de typhoon pour faire de la po  faut croire que les suisses on enormement d'argent a jeté par la fenêtre .