Chris. Posté(e) le 28 août 2013 Share Posté(e) le 28 août 2013 (modifié) Une telle décision rendrait disponible un lot massif de pièces détachées pour l'ensemble des clients exports du F-18C/D, dont la Suisse qui pourrait même décider alors de "jouer les prolongations" avec ses "Hornets". A court terme ça pourrait effectivement être bénéfique. A moyen terme ça veut dire un appareil qui ne serait plus du tout maintenu et modernisé par son utilisatrice principale, ce qui n'est pas du tout une bonne chose... Surtout que si on regarde au niveau des clients exports: L'Australie va les remplacer par des F-35 ou autres. Le Canada idem. L'Espagne n'a encore rien prévu, mais ce qui est sûr c'est que leurs EF-18A/B, même modernisés, commencent à se faire vieux. Le Koweit remplacera bien ses appareils un jour par un truc plus bling bling, vu la tendance de la région... Ne restera alors plus que la Malaisie (8 appareils, mais ont-ils déjà été modernisés depuis leur achat ?) et surtout la Finlande. Par chance pour nous, la Finlande est encore plus coincée que nous (si nous arrivons à acheter les Gripen, sinon on sera dans la même galère), mais les modernisations futures des FA-18 risquent d'être plus compliquées vu le faible nombre de clients potentiels... Modifié le 28 août 2013 par Chris. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DarkSablo Posté(e) le 28 août 2013 Share Posté(e) le 28 août 2013 Pas a une telle altitude. Les Mig-25 "libyens" (souvent des Russes décollant de Libye ou même d'Algérie il me semble ) remontaient régulièrement la vallée du Rhône pour photographier nos centrales nucléaires en construction. On les voyait arriver de loin, on faisait décoller nos Mirage III et Mirage F1 de PO en essayant de bien calculer notre coup. On ne s'amusait pas à détruire l'intrus (le grand jeu du renseignement de la guerre froide, que ce soit par air ou sous-marin: on piège l'autre mais on ne tire pas à vu, étant donné qu'on fait la même chose chez lui). Une interception réussie, à ce qu'on m'a dit, c'était quand on arrivait à accrocher l'intrus au radar avec une solution de tir adéquate. De ce qu'on m'a dit toujours, les choses se sont calmées avec l'arrivée des versions plus évoluées du Matra 530. Etonnant, les Soviets avaient la detente facile (U2, "RC-135") , donc un foxbat qui vient mesurer le debit du Rhone sur notre territoire national, je vois pas en quoi le descendre aurait ete dramatique. On aurait exhibé fierement les restes de l'appareil. Surement un tel acte n aurait il pas ete sans consésquence, et c'est surement une des raisons pour lesquelles il n'a pas eu de parachutisme involontaire... Bref c'est plus facile quand on a des gros bras... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 28 août 2013 Share Posté(e) le 28 août 2013 Les Russes ont eu la gâchette facile de temps en temps, mais clairement pas tout le temps. Après, ça reste un jeu politique à la base, qui nous dépasse de très loin. Nous, et le sujet du topic ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 28 août 2013 Share Posté(e) le 28 août 2013 Le problème devait plus être : "Abattre un avion de 35 tonnes au dessus d'un pays avec plus de 100 habitants au kilomètre carré." Vu l'altitude de vol de l'engin, impossible de savoir ou il tomberait. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DarkSablo Posté(e) le 28 août 2013 Share Posté(e) le 28 août 2013 Les Russes ont eu la gâchette facile de temps en temps, mais clairement pas tout le temps. Après, ça reste un jeu politique à la base, qui nous dépasse de très loin. Nous, et le sujet du topic ;) PD7 ton fien dans ta signature ne marche plus... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DarkSablo Posté(e) le 28 août 2013 Share Posté(e) le 28 août 2013 Le problème devait plus être : "Abattre un avion de 35 tonnes au dessus d'un pays avec plus de 100 habitants au kilomètre carré." Vu l'altitude de vol de l'engin, impossible de savoir ou il tomberait. tu le shootes sur le retour juste quand il va quitter le pays par le sud , en envoyant la moitié de la chasse Française ça devait etre jouable... Visiblement y a pas mal de jurisprudence ( 747/1981 ;) ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 28 août 2013 Share Posté(e) le 28 août 2013 Euh... Au lieu de dire des inepties et des approximations sur un contexte géopolitique et des tactiques militaires qui vous (nous) dépassent tous, si on revenait au sujet initial? Comme Pascal le fait remarquer, la Suisse n'a pas besoin d'autant d'avion que pendant la Guerre Froide pour assurer la PO. C'est une évidence pragmatique. Cela dit, dans la théorie la plus pure, les Suisses ont-ils vraiment tord? Ils sont neutres et, contrairement à l'Autriche, ils ne font pas partie de l'Union Européenne. Un achat d'avions de combat, on le sait, formate une armée de l'air sur une trentaine d'années. Dans 30 ans, et même, soyons fous, dans 15 ans, pouvez vous assurer que l'Union Européenne sera encore en place ? Pouvez vous assurer que la Russie ne sera pas redevenu un régime (ouvertement) totalitaire et militariste ? Et dans ce cadre là, pouvez vous affirmer que la Force Aérienne Suisse aura comme seule mission d'empêcher un vol de 2 bombardiers US de prendre un raccourci au dessus de son territoire ou d'escorter un 747 paumé vers l'aéroport le plus proche ? Moi, je ne peux pas, et je doute que les Suisses le peuvent. Pour eux, la situation à long terme n'a pas spécialement évoluée depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 28 août 2013 Share Posté(e) le 28 août 2013 (modifié) ... Et dans cette logique, un appareil initialement développé par un pays neutre, utilisable par de petits groupements de soldats, pour des ravitaillements de fortune, sur des segments de route, raisonne furieusement avec l'ancienne doctrine suisse d'utilsation des mirage 3 en bout de Caverne avec des JATO pour favoriser le décollage... On souhaite seulement qu'il n'y ait pas les mêmes dépassements de programmes... Modifié le 28 août 2013 par BPCs Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chris. Posté(e) le 28 août 2013 Share Posté(e) le 28 août 2013 Moi, je ne peux pas, et je doute que les Suisses le peuvent. Pour eux, la situation à long terme n'a pas spécialement évoluée depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Au contraire, elle est même devenue beaucoup plus floue et imprévisible qu'à l'époque de la guerre froide... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 29 août 2013 Share Posté(e) le 29 août 2013 Au contraire, elle est même devenue beaucoup plus floue et imprévisible qu'à l'époque de la guerre froide... peux tu développer ? il me semblait que la situation de la Suisse n'avait jamais été aussi calme, entouré de pays stables et pas extrémistes, une Europe qui est ce qu'elle est mais qui fonctionne pas si mal, l'OTAN de toute part qui protège de partout. le seul truc dont mes amis Suisses se plaignent, c'est de la mauvaise éducation de certains gosses de riche, et de l'immigration qui "dilue l'identité du pays".... et ces deux "problèmes" ne se règlent pas avec un avion de combat ou une armée de façon générale Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 30 août 2013 Share Posté(e) le 30 août 2013 Elle est floue et imprévisible en ce sens que comme le sous-entendent Pollux et Chris, la fin de la guerre froide a supprimé le cadre géopolitique à long terme. Effectivement de quoi 2030 sera fait ? qu'est-ce que les Suisses auront à leurs portes ? Finalement on en sait rien du tout. Certes la menace russe a disparue à court, moyen et vraisemblablement long terme. Le schéma du Pacte de Varsovie à nos portes à disparu et aujourd'hui les Suisses bénéficient du glacis UE et OTAN jusqu'aux frontières russes. Donc on peu raisonnablement penser que le sanctuaire suisse est garanti par des pays que l'on imagine pas porter atteinte à l'intégrité territoriale suisse; même Hitler ne le fit pas et je ne saurais imaginer ceci possible aujourd'hui. Mais bon ... il n'y a jamais de certitude à 150%, ok si les russes débarquent. Mais dans ce cas là que faire en terme d'avions de combat quantitativement et qualitativement ? 22 appareils de dernière génération peuvent ils aux côtés de 30 Hornet MLU garantir quoique ce soit ? Leurs armements potentiels air sol pourront-ils frapper de manière dissuasive un éventuel agresseur assez puissant pour enfoncer les pays amis autour de la Suisse ? D'autre part un éventuel différent entre la Suisse et un proche voisin se solderait-il par des tirs de MDC ? Les scenarii sont quand même assez complexes à envisager et par conséquent il en va de même ^pour le choix du futur chasseur. Qu'attend-on du Gripen NG ? un intercepteur susceptible d'épauler/remplacer le Hornet ? Un appareil multirôle capable de frappes air sol mais alors là où ? sachant qu'il ne ravitaillera pas en vol et que s'il a des MDC et a fortiori des AGL ceux ci ne pourront frapper que des territoires qui ont de grandes chances de demeurer amis ou non menaçants ? C'est un peu ce qui aujourd'hui sous-tend le choix des Suisses pour moi. Appréhender l'avenir certes ... mais lequel ? François Mitterrand se méfiait de la chute du Mur et disait que plus que la guerre froide il redoutait l'incertitude de l'après guerre froide, il n'est pas le seul. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Claudio Lopez Posté(e) le 4 septembre 2013 Share Posté(e) le 4 septembre 2013 Ulie Maurer a bien tenté de négocier des contres partie politiques envers la France et l'allemagne pour l'achat des avions de chasse Mais ce fut Non et Nein du coup, il s'est rabattu sur le gripounet pour avoir un partenariat "égale à égale" . Ca se tient . http://www.lematin.ch/suisse/ueli-maurer-raconte-procedure-achat-gripen/story/25301657 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chimera Posté(e) le 4 septembre 2013 Share Posté(e) le 4 septembre 2013 Avec la Suède, la Suisse parle d'égal à égal. Pour le fabricant français Dassault, qui voulait vendre le Rafale à la Suisse, et pour le consortium EADS, qui proposait l'Eurofighter, «nous sommes tout simplement trop insignifiants», selon le président de la Confédération. Les PME suisses qui étaient prêtes à recevoir des ToT et charge industrielle de Dassault apprécieront ce genre de point de vue. Quel abruti de Maurer. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 Les PME suisses qui étaient prêtes à recevoir des ToT et charge industrielle de Dassault apprécieront ce genre de point de vue. Les PME suisses recevront également des TOT et de la charge industrielle de chez Saab, non ? Je ne vois pas où tu veux en venir ? Par contre, les explications de Maurer sur les "contreparties politiques" montrent encore une fois - on s'en doutait un peu hein ! - que la vente d'armes a souvent davantage à voir avec des considérations qui sont très distantes du technique ou encore des données et coûts opérationnels. On se demande d'ailleurs si la Suisse n'aurait pas été prête à prendre l'un des deux autres chasseurs - peu importe la réelle qualité de l'avion - du moment que la France ou l'Allemagne pliait sur les questions fiscales et assimilées. Bref, quand le contrat d'armement n'est plus la fin mais un moyen. Dans ces conditions, il est peu probable qu'un prix encore ramené à la baisse du Rafale ou du Typhoon aurait changé quelque chose. Evidemment, j'extrapole, mais les quelques bribes laissent envisager cela. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
syntaxerror9 Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 +1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexandreVBCI Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 En effet, si les propos sont exacts alors visiblement les capacités de l'appareil ne semblent pas avoir d'importance ! La Suède produirait des Mig-21, ça serait pareil ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
syntaxerror9 Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 La preuve, c'est que le Gripen est arrivé dernier des évaluations. La Suisse a d'ailleurs choisi le Gripen NG au final. Ce qui sera un bon choix si: Les performances prévues sont au rendez vous, l'enveloppe budgétaire est respectée et dans une moindre mesure les entreprises suisses y trouvent leur compte. L'Inde ayant des contraintes opérationnelles d'un autre niveau, a choisi le Rafale. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 (modifié) En effet, si les propos sont exacts alors visiblement les capacités de l'appareil ne semblent pas avoir d'importance ! Ainsi que je l'avais émis précédemment, on se demande d'ailleurs également si le prix du chasseur avait réellement son importance. Il l'avait sûrement un peu pour ne pas froisser les citoyens helvètes, ce qui aurait pu mettre Maurer dans une situation délicate... Mais si l'achat d'avions bien plus chers - au-delà même du raisonnable - te permet de préserver ton secret bancaire ou de faire évoluer les politiques fiscales en ton sens, alors tu es prêt à payer, car le marché te rapportera au final bien plus que ce qu'il t'aura coûté à la signature du contrat. La Suède produirait des Mig-21, ça serait pareil ! L'option Saab n'aurait pas existé, on se demande d'ailleurs bien ce que les Suisses auraient pu acheter... Impossibilité apparemment de faire plier la France ou l'Allemagne sur les questions politiques... les USA, n'en parlons même pas ! En d'autres termes, l'existence du Gripen a dû fournir une alternative salutaire. Peut-être les Suisses se seraient-ils davantage lancés dans l'acquisition d'avions d'occasion et/ou dans la modernisation de leurs modèles existants ? Modifié le 5 septembre 2013 par Skw Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 Bon... Ils ont choisi en fonction de leurs intérêts, ce qui est leur droit le plus strict, non? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 Bon... Ils ont choisi en fonction de leurs intérêts, ce qui est leur droit le plus strict, non? On n'a jamais dit le contraire, non ? Ils ont même bien fait ^-^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 Attention toutefois, c'est certes leur droit d'acheter le matériel qui leur plait aux conditions qui les arrangent, et heureusement ! Mais le devoir de Maurer est aussi de protéger son pays et sa population (physiquement)... Or comme vous me l'avez expliqué plus haut, dans un contexte hautement incertain, le Gripen n'est peut être pas le meilleur outil pour préparer l'avenir. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 Qu'ils choisissent en fonction de leur intérêt, certes, mais qu'il mettent en place une évaluation avec des critères minimum à atteindre pour au final choisir l'appareil qui ne les a pas remplis, ça, c'est plus dur à digérer. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
syntaxerror9 Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 (modifié) Si en effet, on aborde le sujet sous l'angle purement opérationnel, le Gripen n'est pas le meilleur choix pour la population et les pilotes suisses. Mais il faut aussi relativiser car les menaces pesants sur la Suisse sont nulles. La Suisse a juste besoin d'un avion permettant d'assurer un minimum la non violation de son espace aérien. Le Gripen NG répond à cette demande et il va en plus faire travailler des entreprises suisses. Que la Suisse fasse une évaluation pour au final choisir l'appareil arrivé dernier, par contre là, je ne comprends pas! Modifié le 5 septembre 2013 par syntaxerror9 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexandreVBCI Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 Les Suisses achètent ce qu'ils veulent mais si on avait su dès le départ que Maurer ne voulait qu'un accord financier et qu'il se foutait comme de l'an 40 des besoins de son armée de l'air, on n'aurait pas perdu notre temps et notre argent dans une compétition inutile. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Beleg Posté(e) le 5 septembre 2013 Share Posté(e) le 5 septembre 2013 Je suis très étonné de ces déclarations de Maurer, qui ouvre la porte à une action à l'OMC. Voici par exemple le protocole des marchés publics signés par la Suisse: http://docs.wto.org/dol2fe/Pages/FE_Search/FE_S_S006.aspx?Query=(%20@Symbol=%20(gpa/*%20not%20d*)%20and%20@DocumentType=%20notification%20)%20and%20(%20@Title=%20switzerland)&Language=FRENCH&Context=FomerScriptedSearch&languageUIChanged=true# Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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