Achat suisse

[seb24]

Dans une interview parue aujourd'hui, le ministre de la défense Ueli Maurer confirme la date de retraite du F/A-18 comme 2025 en cas de refus du Gripen. Mais plus interessant encore, il parle des perspectives d'avenir des forces aériennes. Ainsi, selon lui, le Gripen pourrait bien être le dernier appareil piloté que la Suisse va acheter. A l'avenir, ce seront soit des drones, soit la nouvelle DCA (projet BODLUV 2020, qui est actuellement prévu pour être initialisé vers 2018-2020. Un rejet du Gripen pourrait même faire avancer ce programme)

Vous pouvez pas l'enfermer ce ministre ?

[syntaxerror9]

Dans une interview parue aujourd'hui, le ministre de la défense Ueli Maurer confirme la date de retraite du F/A-18 comme 2025 en cas de refus du Gripen. Mais plus interessant encore, il parle des perspectives d'avenir des forces aériennes. Ainsi, selon lui, le Gripen pourrait bien être le dernier appareil piloté que la Suisse va acheter. A l'avenir, ce seront soit des drones, soit la nouvelle DCA (projet BODLUV 2020, qui est actuellement prévu pour être initialisé vers 2018-2020. Un rejet du Gripen pourrait même faire avancer ce programme)

Ce gars là, il est incroyable!

Il n'en manque pas une.

Il a aucune culture militaire ou quoi?

Modifié le 27 avril 2014 par syntaxerror9

[Koustaire]

Ce gars là, il est incroyable!

Il n'en manque pas une.

Il a aucune culture militaire ou quoi?

 

Qu'est-ce que tu veux que je te dise... c'est un UDC...

 

Pourtant, on pourrait quand même attendre un minimum de culture militaire de sa part... Il a quand même fait du service et a même été le commandant d'un bataillon un moment, il me semble..

Modifié le 27 avril 2014 par Koustaire

[jérôme]

e

 

 

 

Il a quand même fait du service et a même été le commandant d'un bataillon un moment, il me semble..

et bien sa devait être un beau bordel  

[BPCs]

Dans une interview parue aujourd'hui, le ministre de la défense Ueli Maurer confirme la date de retraite du F/A-18 comme 2025 en cas de refus du Gripen. Mais plus interessant encore, il parle des perspectives d'avenir des forces aériennes. Ainsi, selon lui, le Gripen pourrait bien être le dernier appareil piloté que la Suisse va acheter. A l'avenir, ce seront soit des drones, soit la nouvelle DCA (projet BODLUV 2020, qui est actuellement prévu pour être initialisé vers 2018-2020. Un rejet du Gripen pourrait même faire avancer ce programme)

http://www.pro-fliegerabwehr.ch/f/bodluv-morgen-f.pdf

avec une jolie carte des dispositions des différents types de batteries de Missile AA...

 

http://www.pro-fliegerabwehr.ch/f/zeitplan-2013-02-06-f.pdf

 

On note la logique de retirer en 2025 les F-18 en cas de refus du Gripen...

Modifié le 27 avril 2014 par BPCs

[pascal]

c'est marrant, il y a 60 ans aux States certains prédisaient déjà la fins des avions de combat (notamment les intercepteurs) face à l'avènement du missile ...

 

Il y a des modes qui reviennent régulièrement, Maurer joue la politique du pire avec son discours. Ce qui est sûr c'est que si la votation exprime un vote contre c'est le remplacement du F 18 qui sera dès lors à l'ordre du jour; après une remise à plat du dossier et une gestion de celui-ci par une autre équipe ...

 

Comme on l'a déjà dit ici l'achat d'un avion de combat moderne aux côtés du F 18 pose la question de la posture militaire de la Suisse.

 

Ne pas remplacer le F 5 signifie se concentrer sur la PO avec un nombre suffisant de chasseurs éprouvés et régulièrement modernisés.

Donner dès à présent un successeur au F5 c'est assumer l'idée que les forces aériennes feront autre chose que de la PO exemple de l'Air Sol car avec 50 avions en parc et au moins 40 en ligne si l'air sol ne revient pas sur le devant de la scène on se demande bien à quoi serviront ces avions qui auront couté une blinde. Se doter de capacités AS avec armement guidé voir MDC est une option offerte par ce choix.

 

Dès lors se repose une fois de plus la question globale quelle doit être la posture de défense suisse ? Acheter des avions 4/5 génération c'est assumer un bond technologique qui suppose des capacités de frappe tout temps dont la Suisse n'a jamais bénéficié. Sinon çà pourrait passer pour un sous emploi voir du gaspillage

[BPCs]

Ne pas remplacer le F 5 signifie se concentrer sur la PO avec un nombre suffisant de chasseurs éprouvés et régulièrement modernisés.

 ...

 

Dès lors se repose une fois de plus la question globale quelle doit être la posture de défense suisse ? Acheter des avions 4/5 génération c'est assumer un bond technologique qui suppose des capacités de frappe tout temps dont la Suisse n'a jamais bénéficié. Sinon çà pourrait passer pour un sous emploi voir du gaspillage

Et pour aller un peu plus loin , ,

Si l'achat des Gripen visait alors  à obtenir une capacité d'action Air Sol, Quelle serait l'exercice possible de celle-ci dans un scenario de conflit avec les Voisins (de l'UE ??? !!! ) ou la Russie :

Tous les exemples récents où il y avait une très forte disproportion entre la supériorité aérienne de l'aggresseur et la capacité de défense de l'aggressé se sont soldés par un maintien au sol des avions (Serbie, Lybie)

Le seul exemple notable est celui de la Syrie en 1982 où malgré la suprématie aérienne israelienne, les Hélico AC ont pu continuer à casser du chars grace à leur capacité à épouser le terrain montagneux....

 

Plutpôt que des Gripen faut acheter des hélico AC ;=

[Chris.]

Plutpôt que des Gripen faut acheter des hélico AC ;=

 

ça tu peux oublier, déjà on est pas près de voir arriver des roquettes ou des canons sur les EC-635, alors des hélicos dédiés, complètement inutiles 99% du temps (sauf si on compense à faire la PO à basse altitude avec ces Tigre ou des Apache, m'enfin les NCPC-7, éventuellement aidés d'EC-635 avec tireur de précision à la porte, sont une solution tout à fait convenable et moins chère...

[syntaxerror9]

BPCs parlait des hélicos non dans le cadre de la PO.
Ça il le laisse aux F-18.
Il soumettait l'idée pas fausse que si une vraie guerre devait avoir lieu:
Il y a en effet de grande chance que l'aviation de chasse Suisse se retrouve assez vite détruite et/ou clouée au sol.
Et pour empêcher les forces adverses au sol de pénétrer plus avant le territoire, des hélicos de combat par leur façon d'opérer et d'autant plus dans un pays montagneux, pourraient franchement emmerder l'adversaire.

Moi, je vote pour ça.
Des F-18 pour la PO et la défense aérienne.
Des SAM moyenne/haute altitude dans les plaines et les larges vallées.
Des hélicos d'attaque pour le reste.
Et si on ajoute le maillage de bunkers et les forces terrestres Suisse, ça devient pas simple d'envahir la Suisse et de garder le terrain.

Modifié le 27 avril 2014 par syntaxerror9

[ARPA]

Ne pas remplacer le F 5 signifie se concentrer sur la PO avec un nombre suffisant de chasseurs éprouvés et régulièrement modernisés.

Donner dès à présent un successeur au F5 c'est assumer l'idée que les forces aériennes feront autre chose que de la PO exemple de l'Air Sol car avec 50 avions en parc et au moins 40 en ligne si l'air sol ne revient pas sur le devant de la scène on se demande bien à quoi serviront ces avions qui auront couté une blinde. Se doter de capacités AS avec armement guidé voir MDC est une option offerte par ce choix.

Bof, ils ne seraient pas "capable" d'assurer la PO H24 et 7j/7 (pendant plus que quelques jours) avec seulement leur F18. Remplacer les F5 signifierait d’abord permettre d'assurer la PO avant d'envisager des missions de dissuasion (comme le tir de missile de croisière pour une frappe décapitante)

[BPCs]

ça tu peux oublier, déjà on est pas près de voir arriver des roquettes ou des canons sur les EC-635, alors des hélicos dédiés, complètement inutiles 99% du temps (sauf si on compense à faire la PO à basse altitude avec ces Tigre ou des Apache, m'enfin les NCPC-7, éventuellement aidés d'EC-635 avec tireur de précision à la porte, sont une solution tout à fait convenable et moins chère...

Merci Syntax d'éclaircir l'erreur de Chris  :

Effectivement on ne fait pas de la PO avec des Hélo si on a des PC-7

Par contre, autre erreur de Syntaxe :

J'ai écris AC : Anti Char et pas AH (Attack Helicopter)  :

Dans un monde Réel, déjà avoir des pods missiles AC pour vos EC-635 serait cohérent...

[syntaxerror9]

Moi, j'étais parti vers mon monde  idéal. ;)

 

Déja, en effet, armer les hélicos suisse avec des missiles anti-char serait déja bien.

 

Mais je pense que plutot que d'acheter des Gripen, la Suisse pourrait investir dans des Tigre...

[Koustaire]

Moi, j'étais parti vers mon monde  idéal. ;)

 

Déja, en effet, armer les hélicos suisse avec des missiles anti-char serait déja bien.

 

Mais je pense que plutot que d'acheter des Gripen, la Suisse pourrait investir dans des Tigre...

 

Eh bien, moi je serai pas contre. Mais la version française, SVP, et non pas la version allemande...

[Chris.]

Merci Syntax d'éclaircir l'erreur de Chris  :

Effectivement on ne fait pas de la PO avec des Hélo si on a des PC-7

Par contre, autre erreur de Syntaxe :

J'ai écris AC : Anti Char et pas AH (Attack Helicopter)  :

Dans un monde Réel, déjà avoir des pods missiles AC pour vos EC-635 serait cohérent...

 

Ce que je disais, c'est que les hélicos d'attaque n'auraient, hors situation de crise majeure, aucune utilité réelle, et donc qu'ils seraient très difficiles à justifier (quasiment tout ce qu'on a acheté (en tout cas les achats majeurs) depuis la fin de la guerre froide peut avoir une utilité pour du maintien de la paix, de la sécurité intérieur en temps de paix ou en cas de catastrophe (ou alors, pour les simulateurs et autres, réduire les coûts d'entrainement), et les brigades blindées/d'artillerie n'ont cessé de voir leur équipement diminuer (et diminueront encore)).

La seule justification possible serait pour la surveillance de l'espace aérien, lors de grosses manifestations, aux cotés éventuellement des PC-7, qui ont l'énorme désavantage de ne pas être armé... (au quotidien, les PC-7 ne sont pas engagés pour la PO, seuls les chasseurs le font) Mais à ce niveau, des EC-635 avec un tireur MASA comme en france seraient bien moins chers à exploiter...

 

Quant à armer les EC-635, pourquoi pas mais je ne suis pas certain que le missile anti-char soit le plus utile, vu le scénario envisagé. En effet, si on parle de combat dans les Alpes (pour que les hélicos puissent se dissimuler), les moyens blindés lourds ne seront pas forcément adaptés, surtout si nos forces se la jouent insurgés afghan, mais avec les moyens technologiques en plus. De fait, un pod canon ou roquette serait probablement plus utile.

 

Surtout que nos EC-635 sont déjà relativement lourds (et avaient au départ sérieusement tendance à basculer en arrière sur la poutre de queue, mais ça ça a été réglé je ne sais trop comment), et que l'EC-135/635 n'est pas forcément réputé pour être le meilleur hélicoptère en montagne, et que pour pouvoir les utiliser en AC, il faudrait rajouter tout le système de visée, ainsi que les pylônes pour supporter les armes et peut-être un peu de blindage (pas sûr qu'ils en soient déjà équipés). Au final, on risque d'avoir un appareil peu performant en montagne (hors c'est là qu'il risque d'opérer le plus en cas de conflit) et très peu protégé.

Modifié le 27 avril 2014 par Chris.

[syntaxerror9]

Alors là je ne comprends pas!

Une crise majeure c'est pas pour tout de suite, oui.

Si des Hélicos d'attaque ne te sembles pas utiles,car ils le ne seraient  qu'en cas de crise majeure, quid des F-18, des léopards, des bunkers, votre service militaire et tout le reste qui ne sont pas plus utiles actuellement car vous n'êtes pas en crise majeure si je comprends bien ta logique?

 

T'es pour une armée suisse sous quel format?

Une armée juste pour protéger Davos?

 

Une police en quelque sorte!

Alors oui pourquoi pas, c'est une question de choix.

 

Et pour aller dans ce sens, y'a des arguments.

Et je vais ressortir l'argument massue:

39-45, ça ressemblait assez à une crise majeure.

Et j'ai pas souvenir que la Suisse ait été envahie...

Modifié le 27 avril 2014 par syntaxerror9

[kalligator]

Et pourquoi pas des ka 52 ASEA ? ils devraient avoir des qualités AA supérieures

[Chris.]

@syntaxerror9

 

Ce n'est pas ce que je veux, mais l'armée tend de plus en plus à être orientée vers les menaces assymétriques (NBC, guerres civiles, etc.) et les missions subsidiaires (aide en cas de catastrophe, etc.), en ne gardant que des capacités minimales dans le domaine de la guerre haute intensité...

 

Les Léopard (et les M109) sont en diminution constante , au point qu'on va je pense bientôt arriver à un point où on ne ferra que maintenir la compétence, pour pouvoir remonter en force.

A ce niveau, le programme d'armement 2014 prévoit la mise au rebut définitive de 96 Leopard et 162 M109. Et en 2006, sur les 380 Leopard que nous avions, nous avions choisi de n'en moderniser que 134 (beaucoup d'autres ayant depuis été transformé en char du génie, en poseur de pont, ou revendus à Rheinmetall)

De même d'ailleurs pour les Piranah TOW chasseurs de char, dont 160 ont été reconvertis en poste de commandement et au moins 40 en véhicules sanitaires.

 

Les F-18 (et les futurs Gripen) servent quotidiennement à la police du ciel. On pourrait prendre plus petit, mais bon, vu la taille du pays, avoir un jet supersonique est le minimum. Donc la seule option plus petit viable, c'est le FA-50 sud-coréen, qui est plus ou moins de la même classe que le Gripen.

De même, avec le retrait des Mirage IIIRS et des Hunter, la reconnaissance et l'attaque au sol ne sont plus vraiment entrainées, hormis le tir canon.

 

Les forteresses sont en voie de disparition. Ceux d'artillerie ont tous été désactivées il y a 2-3 ans, celles des forces aériennes en bonne partie (du fait de la fermeture des bases où elles se situaient principalement), etc.

 

Le service militaire existe encore, mais en l'espace de 20 ans, il a profondément changé (aujourd'hui, vers 30 ans on est libéré de nos obligations militaires, vers 1990 c'était vers 45-50 ans), et on parle de réduire encore plus le nombre de jours de service.

 

Ce qui se développe ces dernières années, c'est surtout le NBC (assez fortement même), les moyens de transmission, et dans une moindre mesure le génie (en réutilisant des châssis leopard 2). Ainsi que les moyens de transport protégés de l'infanterie, pour compléter les Piranha 8x8 et les CV90 (qui eux n'ont sauf erreur connu aucune coupe, comme sauf erreur les Eagle I/II, qui outre leur missions de reconnaissance au profit des forces blindées servent aussi dans des compagnies de sécurité d'infrastructures), où on achète des camions blindés Duro IIIP, plus adaptés aux menaces asymétriques et au maintien de la paix que les Piranha.

 

 

 

Et pourquoi pas des ka 52 ASEA ? ils devraient avoir des qualités AA supérieures

 

tu crois sérieusement qu'on va acheter russe après ce qu'on fait ceux-ci en Ukraine ? Déjà que même avant les chances étaient proches du néant absolu...

Modifié le 27 avril 2014 par Chris.

[syntaxerror9]

Alors Chris, faut aller directement vers une armée au format police/sécurité civile.

Et donc, vu la tendance actuelle en Suisse, les Gripen ne sont pas nécessaires; les F-18 suffisent largement.

Votre armée en général semble donc avoir vocation à disparaître en tant que tel, alors cette volonté farouche de vouloir acquérir le Gripen de la part de votre ministre de la défense va à l'encontre de sa propre politique de mutation de l'armée.

Ce gars est illogique.

Enfin ça, j'avais commencé à le comprendre depuis longtemps.

Modifié le 27 avril 2014 par syntaxerror9

[BPCs]

L'évolution décrite par Chris est l'évolution logique dans une Europe qui touche les dividendes de la paix , qui n'aura plus à faire face qu'à des guerres asymétriques ...

 

L'histoire Ukrainienne quelqu'en soit son évolution va probablement faire réfléchir quant à l'opportunité de continuer à  réduire toutes les forces lourdes...

 

Dans cette optique l'option de capacité Air Sol devient légitime à réenvisager ...

 

Et logiquement dans un premier temps vers un hélico Multi role :

 

Que diriez vous d'EC-645 T2 version Armed Scout  ???

 

[syntaxerror9]

Si en temps calme ça peut servir au secours en montagne et à l'évacuation sanitaire, et avec son look pas mal civil, je dis parfait pour la Suisse!

Et en plus, la Suisse en possède déjà, même si la version est différente.

(Il a un sacré look!)

Modifié le 27 avril 2014 par syntaxerror9

[Chris.]

La REGA, qui est une référence dans le sauvetage aérien, a préféré l'AW109SP à l'EC-145 pour ses missions de secours en montagne, alors même que ce dernier offre une cabine bien plus spacieuse et plus pratique d'accès et qu'elle en avait déjà pour ces bases de plaine...

 

De toute façon, pour des opérations en montagne, la référence ça reste l'AS-350B3(e), qui, ça tombe bien, peut aussi recevoir des kits d'armement. En plus, il ferait moins doublon avec les EC-635 que des EC-145T2 ou autres, sans compter qu'avec le principe de milice, ça fait vite beaucoup de pilotes et mécanos compétents mobilisables, si besoin est (l'AS-350 est la machine la plus utilisée en Suisse, très loin devant l'EC-135 ou l'EC-145).

 

 

PS: sinon, hormis un plot SAR FLIR* (assuré en Super Puma FLIR), les forces aériennes suisses n'assurent quasiment** plus de missions de sauvetage ou d'EVASAN, que ce soit au profit des militaires ou des civils (avant les militaires assuraient leur propre service de sauvetage, maintenant en cas de problème c'est la REGA qui intervient).

*déclenché quelques fois par année seulement, par mauvais temps généralement, quand des personnes sont disparues et qu'un FLIR pourrait aider à les localiser.

Le délais d'engagement est cependant assez long (1/2 heure voir plus, et sans compter le temps de vol jusqu'au lieu de l'accident***; là où la REGA est censée pouvoir être sur zone en 15 ou 20 minutes).

 

**quasiment car REGA et forces aériennes collaborent quand même beaucoup, et récemment (moins d'un an), à titre d'expérimentation, un EC-635 a été utilisé pour des missions de sauvetage aux profits des civils, aux cotés d'appareils de la REGA.

 

***une seule base assure la permanence pour toute la Suisse (de toute façon on n'a que trois kits FLIR; dont un longtemps déployé au Kosovo (d'ailleurs il doit encore y être)).

Modifié le 27 avril 2014 par Chris.

[Chris.]

Après réflexion, j'ai trouvé une meilleure solution.

Des HAL Cheetak: Rustique, increvable, excellent en altitude, et en plus avec une turbine TM333 qui doit consommer un peu moins que les Astazou d'origine.

Et puis tant qu'à faire on pourrait gicler les EC-635 et les remplacer par des HAL Chetan, histoire d'avoir une certaine uniformité dans la maintenance. Comme ça on aurait de vrais hélicos, pas de ces engins modernes où la seule chose qu'un mécanicien peut faire, c'est remplacer un boitier électronique en espérant que ça soit lui qui bogue... (et quand c'est pas ton jour de chance, toute l'électronique de bord y passe...)

 

Chris en mode nostalgique de la belle époque où les majestueuses Alouette III régnaient en maitre dans les cieux suisses...

Modifié le 27 avril 2014 par Chris.

[mgtstrategy]

ahh les suisses, on a peine pour vous... Vous allez vous retrouver avec une armee de l'air du niveau du bresil, ca fait depit :(

[Tonton Flingueur]

ahh les suisses, on a peine pour vous... Vous allez vous retrouver avec une armee de l'air du niveau du bresil, ca fait depit :(

S'il n'y avait que l'armée de l'air a plaindre :( 

[g4lly]

S'il n'y avait que l'armée de l'air a plaindre :(

 

D'un coté ca a l'air de pas mal réussir a la suisse d'y aller léger sur la défense ... il y a bien pire endroit ou vivre ;)