Achat suisse

[faltenin1]

Le 13/06/2017 à 06:41, TMor a dit :

Après chaque état fait dans les moyens qu'il a en fonction de ce qui existe.

On se vante assez ici de fournir des avions "without string attached". C'est des garanties. À eux de choisir les améliorations. Bref quel plaisir de croiser des dinosaures du forum comme Hadriel et Faltenin.

Je vous ai toujours lu même si je n'ai as participé souvent.

Et je dois te féliciter pour la qualité la modération et le bon sens de tes posts.

 

Quant au "strings atttached" je dois dire que je n'ai jamais cru une seconde aux histoires de 'bouton rouge' permettant de désactiver le matériel vendu à une puissance étrangère. Par contre la connaissance technique des capacités de l'avion (en particulier de son électronique et de celle de ses missiles) me semble être un avantage crucial.

Le 13/06/2017 à 12:14, Teenytoon a dit :

Et bon voir la France envahir la suisse dans les 40 prochaines années, est ce un scénario crédible ? 

Est ce que l'état-major suisse ne s’entraînait pas récemment à un scénario qui voyait un grand voisin bleu lui déclarer la guerre ?

Les militaires sont censés être des gens sérieux :)

[Teenytoon]

La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires.

[hadriel]

Le 12/06/2017 à 22:07, TMor a dit :

Faut voir. Quand tu veux défendre ta neutralité tes frontières, ça doit avoir un certain intérêt de pouvoir présenter le moment venu un appareil vraiment très crédible.

Je dis pas qu'il ne faut pas des moyens crédibles, je dis qu'un avion de combat de dernière génération n'est pas forcément la seule option. Par exemple des avions d'entrainement évolués + une batterie de S-300, ça peut être une alternative intéressante.

[herciv]

il y a 35 minutes, hadriel a dit :

Je dis pas qu'il ne faut pas des moyens crédibles, je dis qu'un avion de combat de dernière génération n'est pas forcément la seule option. Par exemple des avions d'entrainement évolués + une batterie de S-300, ça peut être une alternative intéressante.

Ca me rappel un débât d'avant guerre dont j'ai parlé sur le fil idoine entre les tenant d'une défense aérienne de la France avec de la DCA (Pétain) et ceux qui militait pour le bombardement des aéroports adverses. C'est la stratégie portée par Pétain qui l'a emporté. Mais le résultat fut que l'armée de l'air était la seconde roue du carrosse pendant l'invasion et a été dépassée malgré la bonne volonté des industriels, des pilotes et de la DCA.

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, faltenin1 a dit :

Est ce que l'état-major suisse ne s’entraînait pas récemment à un scénario qui voyait un grand voisin bleu lui déclarer la guerre ?

Les militaires sont censés être des gens sérieux :)

Un exercice militaire suisse simule une attaque lancée par une France en faillite

http://www.opex360.com/2013/09/30/un-exercice-militaire-suisse-simule-une-attaque-lancee-par-une-france-en-faillite/

Un exercice de l'armée suisse fait jaser jusqu'aux USA

Stabilo DueL'exercice-cadre d'état-major de l'armée, Stabilo Due, qui s'est déroulé en septembre, fait beaucoup parler de lui. En cause? Un scénario qui met en avant l'instabilité de l'Europe. Et le devoir de la Suisse de s'en protéger.

http://www.tdg.ch/suisse/Un-exercice-de-l-armee-suisse-fait-jaser-jusquaux-USA/story/21024571

etc, etc...

[jojo (lo savoyârd)]

"Sérieux" je ne sais pas, mais prévoyant (à l'excès ?) les suisses le sont assurément ... Peut-être sont-ils trop zélés là où nous-même ne le sommes peut-être pas suffisamment ... En tous cas ce scénario avait bien fait rire les suisses (romands) eux-mêmes lorsque cet exercice fût rendu publique, et avait fait les choux gras de certains médiats helvétiques dans les rubriques "humour satirique" ...

Et quelques temps plus tard, la réalité concrète voulue que ce fussent bien des Super Puma (mais de la Swiss Air Force !) qui vinrent "piquer" de l'eau d'un lac (bien français) du Jura (donc) français pour aller abreuver quelques troupeaux de vaches helvétiques déshydratées, et ceci en total accord d'avec leur seule et unilatérale initiative suisso-suisse, sans la moindre demande ou signalement aux autorités françaises ou autre formalité usuelle dans un tel cas ... Ce fut la commune gérante de ce point d'eau, plutôt surprise de l'action pour le moins étonnante qui contacta alors les autorités respectives en quête d'informations légitimes ...

A jouer avec l'eau, l'arroseur arrosé ...

[bubzy]

Il y a 21 heures, hadriel a dit :

Je dis pas qu'il ne faut pas des moyens crédibles, je dis qu'un avion de combat de dernière génération n'est pas forcément la seule option. Par exemple des avions d'entrainement évolués + une batterie de S-300, ça peut être une alternative intéressante.

Ça a été débattu souvent. Cette option n'est pas envisageable pour plusieurs raisons. Voici les deux principales :

Premièrement, la première mission à assurer quotidiennement est la police du ciel. Pour cela il faut des avions qui decollent, atteignent une altitude et une vitesse opérationnelle le plus rapidement possible. C'est à dire une grosse accélération. Ensuite, il faut du play Time. Ce sont ces deux paramètres qui ont largement posé problème au gripen qui est un avion plus léger, avec un rapport poussée/masse et une autonomie moins importante que ses compétiteurs, y compris le F18 qu'il est censé épauler voir remplacer...

Ensuite, pour ce qui est de la défense du territoire à l'aide d'une défense sol-air, pour la Suisse un système S300 est mal adapté. Parce-que à part pour la haute altitude, tout ennemi profitera du relief du pays pour se faufiler. Les points stratégiques à basse altitude seraient à protégés avec des systèmes de plus courte portée, plus nombreux, moins cher. Le S300 est un peu overkill pour ça.

[hadriel]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Ça a été débattu souvent. Cette option n'est pas envisageable pour plusieurs raisons. Voici les deux principales :

Premièrement, la première mission à assurer quotidiennement est la police du ciel. Pour cela il faut des avions qui decollent, atteignent une altitude et une vitesse opérationnelle le plus rapidement possible. C'est à dire une grosse accélération. Ensuite, il faut du play Time.

Oui c'est pas faux. Le problème c'est que ça pousse vers des chasseurs moyens dernier cri, et il faut payer tout le système d'arme associé fourni avec dont on n'a pas trop besoin en police du ciel, si la mission défense aérienne est confiée à des SAM.

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Ensuite, pour ce qui est de la défense du territoire à l'aide d'une défense sol-air, pour la Suisse un système S300 est mal adapté. Parce-que à part pour la haute altitude, tout ennemi profitera du relief du pays pour se faufiler. Les points stratégiques à basse altitude seraient à protégés avec des systèmes de plus courte portée, plus nombreux, moins cher. Le S300 est un peu overkill pour ça.

Effectivement, le S-300 c'est pour grossir le trait, quelques bataillons d'Aster 30 devraient faire l'affaire.

[herciv]

@bubzy

Le Rafale est modulaire. On ne pourrait pas proposer un rafale adapté à l'interception aux Suisse et en confier l'entretien à RUAG ?

[hadriel]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

@bubzy

Le Rafale est modulaire. On ne pourrait pas proposer un rafale adapté à l'interception aux Suisse et en confier l'entretien à RUAG ?

Je suis pas sur que ce soit très rentable. Un avion de police du ciel a besoin d'un radar air-air basique et c'est à peu près tout. Faudrait enlever du Rafale le RBE-2, Spectra, l'OSF, une bonne partie du système de mission, etc. Ca reviendrait à développer un nouvel avion. Par contre l'achat de vieux F-16 ou Mig-29 pourrait être envisageable, le problème c'est la gestion des obsolescences: les vieux radars ne sont plus produits, et il faudrait trouver des alternatives modernes et pas cher, c'est pas sur que ça existe.

[ARPA]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Oui c'est pas faux. Le problème c'est que ça pousse vers des chasseurs moyens dernier cri, et il faut payer tout le système d'arme associé fourni avec dont on n'a pas trop besoin en police du ciel, si la mission défense aérienne est confiée à des SAM.

Les chasseurs sont beaucoup plus polyvalent que les SAM et la distinction entre police du ciel et défense aérienne peut être assez réduite.

Par exemple si demain des F15 ou F22 veulent prendre un raccourcis entre l'Angleterre et un pays à bombarder, il ne sera pas politiquement acceptable de lancer un missile sol-air et abattre le chasseur américain qui n'est pas complètement ennemi. Mais envoyer un chasseur au système d'arme trop obsolète ne serait pas suffisant non plus. Déjà il faudrait un radar assez performant pour arriver à intercepter un "furtif" qui va tenter de se planquer s'il voit le chasseur suisse arriver. Ensuite il faut des missiles crédibles, il faut éviter que le pilote du F22 trouve plus facile d'affronter un missile suisse que de faire un détour. Il faut aussi un avion assez maniable, si la "cible" est assez maniable pour pouvoir se placer dans les 6H du chasseur qui vient l'intercepter et même effectuer un tir de semonce, je doute que la chasse suisse reste cohérente.

Avoir un chasseur trop peu performant risque de ne pas être plus efficace que de ne pas avoir de chasseur du tout. Et se contenter de SAM, risque d'être inutile à moins de vouloir être en guerre.

[g4lly]

2 hours ago, ARPA said:

Avoir un chasseur trop peu performant risque de ne pas être plus efficace que de ne pas avoir de chasseur du tout. Et se contenter de SAM, risque d'être inutile à moins de vouloir être en guerre.

Pour le SAM la partie veille est toujours utile ... c'est souvent elle qui informe la chasse de la présence d'un intrus. C'est un peu un impondérable du système.

C'est la partie engagement qui est moins indispensable ... si tu confies l'action a des chasseurs, avec le souci de la latence ... le missile monte plus haut plus vite que le chasseur.

C'est la que la solution missile est assez élégante même si un peu radicale... le petit malin qui souhaite passé ... peu toujours se faire abattre ... et les suisse dire qu'il avait peur que ce soir un engin terroriste ou je ne sais quoi. En ces temps trouble ... un avion inconnu passant sans se déclaré ... ça peut être vite fait pris pour un kamikaze de Daesh. Ooooops.

LA solution chasseur c'est un peu tout ou rien. Soit tu prends un truc capable et donc cher ... soit tu oublies de faire vraiment la police dans ton ciel.

Après si c'est juste pour ramener des avion civil a la maison ... il n'y a pas grand chose sur le marché.

[bubzy]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

@bubzy

Le Rafale est modulaire. On ne pourrait pas proposer un rafale adapté à l'interception aux Suisse et en confier l'entretien à RUAG ?

Tu veux lui enlever quoi ? Un moteur, un radar ?

Les senseurs et équipements matériels sont les mêmes pour toutes les missions. Seule la partie logicielle gère les différents types de mission. Si vous êtes trois à la maison et que vous avez besoin d'une table pour manger, ya Pas beaucoup de choix. Soit pour deux mais ca sera toujours trop petit, soit pour quatre, et tant pis pour la place que tu n'utilise pas. Une table pour trois rien que pour toi ? Trop cher mon fils. 

[Kiriyama]

Un Rafale purement air-air ?

Le problème est que justement la Suisse s'intéresse aux missions air-sol (les F-18 ont reçu des modifications dans ce sens) donc ça n'aurait pas grand intérêt. Et ce qui fait l'intérêt du Rafale c'est son absolue polyvalence.

Acheter un Rafale dégradé c'est un peu comme le choix qui avait été fait pour le Gripen : celui d'un avion au rabais. Quitte à payer, la Suisse veut quelque chose qui tienne la route.

Ou alors, autant s'intéresser à cet outsider. Quitte à faire dans le low-cost.

Pour la défense sol-air, je me demande si le relief tourmenté de la Suisse (et qui fait son charme ^^) n'est pas un handicap. Difficile de détecter un avion évoluant dans le relief et d'arriver à éventuellement le toucher. Peut-être installer l'une ou l'autre station radar à des points stratégiques, en complément des avions chargés de l'interception.

 

[bubzy]

Non puis la mission d'assistance...

-Ya un a340 avec perte de radio, il devie de sa route.

-ok ! Balance un S300

- t'es fou ? On peut pas lui envoyer un avion d'assistance ?

-les m346 ? Le temps qu'il arrive à son altitude, l'avion sera au dessus de l'Espagne...

-On fait quoi alors ?

-ben on remercie nos politiques et on appelle la chasse française parce que de toute façon il est 17h01 à la base ils répondrons plus.

[Kiriyama]

Oui, on l'avait dit aussi, même pour de la police du ciel il faut un avion assez rapide.

[herciv]

@Kiriyama

C'est quel avion celui que tu as mis en photo.

Il me rappel trop les caricature d'avions de chasse dans Gaston Lagaffe

Modifié le 17 juin 2017 par herciv

[Kiriyama]

C'est le Qaher F-313, un "avion" iranien.

 

[DEFA550]

il y a 24 minutes, Kiriyama a dit :

Le problème est que justement la Suisse s'intéresse aux missions air-sol (...)

Tout le monde n'a pas encore intégré ce paramètre (et bien d'autres) en restant focalisé sur le plus évident d'entre tous : la police du ciel.

[Kiriyama]

C'est clair que c'est pas dans la culture suisse de faire du air-sol, mais en tout cas le besoin a été exprimé.

Il ne sera peut-être (sûrement) pas développé comme en France, mais les futurs avions devront sûrement avoir cette capacité, au moins théoriquement.

[Boule75]

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

C'est clair que c'est pas dans la culture suisse de faire du air-sol, mais en tout cas le besoin a été exprimé.

Il ne sera peut-être (sûrement) pas développé comme en France, mais les futurs avions devront sûrement avoir cette capacité, au moins théoriquement.

Tu dis ça mais j'ai souvenir d'avoir vu par ici des entraînements suisses au bombardement en montagne, d'ailleurs très spectaculaires . Si je ne m'abuse, ce relief qui nuit aux capacités sol-air et nécessite certainement des savoirs-faire très pointu pour l'air-sol doit éventuellement pouvoir être avantageusement exploité par des pilotes spécialisés : d'éventuels adversaires, au sol, pourraient avoir bien du mal à contrer les pilotes suisses.

 

Edit : ptite vidéo d'exercices "Axalp" :

 

Modifié le 18 juin 2017 par Boule75

[Kiriyama]

Mais il me semble que les F-18 en Suisse n'ont plus de munitions air-sol...

Pas d'attaque au sol en vue pour les F/A-18

La question d'une votation sur les nouveaux jets de combat reste ouverte. Le National n'a finalement pas tranché à ce stade. En attendant, il a prolongé jeudi l'utilisation des FA-18 jusqu'en 2030. Les avions ne devraient pas retrouver une capacité d'attaque au sol.

Les députés ont accepté de libérer 450 millions de francs pour permettre aux FA-18 de voler jusqu'à 6000 heures. Les jets pourront être utilisés cinq ans de plus. La structure de l'avion sera renforcée. Il faudra remplacer des simulateurs, des systèmes d'instruction, de planification et de debriefing es missions ainsi que des composants de communication, de navigation et d'identification.

Pas 12 avions seulement

Un nouvel appareil de vision nocturne intégré dans le casque du pilote permettra d'améliorer considérablement son champ de vision dans l'obscurité. Les frais s'appuient sur des offres estimatives. Les États-Unis devraient accorder l'autorisation formelle au second semestre 2017.

Les Verts ont tenté en vain de limiter la prolongation à douze jets, uniquement destinés aux tâches de police aérienne. Une guerre aérienne en Europe n'est pas réaliste et la Suisse est entourée de pays amis, a plaidé la Genevoise Lisa Mazzone. Sa proposition de renvoi au Conseil fédéral a été rejetée par 147 voix contre 25.

Elle demandait également de renoncer aux 225 millions destinés au réapprovisionnement extraordinaire des stocks de munitions. L'armée ferait mieux d'investir dans la cyberdéfense que dans la guerre conventionnelle, a critiqué en substance Balthasar Glättli (Verts/ZH).

Air-sol

Par 97 voix contre 85, les députés ont refusé d'ajouter 20 millions pour assurer la réintroduction d'une capacité d'attaquer au sol des cibles à longue distance. Le Conseil fédéral avait renoncé à ce stade à cette option, qui n'existe plus pour les avions de combat depuis 1994.

Les partisans d'une défense air-sol l'ont justifié au vu des profondes transformations survenues ces dernières années dans le domaine de la politique de sécurité. L'UDC s'est quasiment retrouvée seule à défendre ce concept.

La question pourra être réglée lors de l'acquisition du nouveau jet, a fait valoir Marcel Dobler (PLR/SG). Un pays aussi petit et aussi densément peuplé que la Suisse n'a pas besoin de disposer d'une capacité à mener des attaques au sol, a critiqué Aloïs Gmür (PDC/SZ). Il est irréaliste de penser qu'on doive recourir un jour à cette capacité.

Votation

Le PS voulait profiter de ce débat pour exiger qu'une votation populaire soit possible sur l'achat de nouveaux avions de combat. Le remplacement des 54 Tiger et des 30 FA-18 n'en est qu'à ses premiers balbutiements.

Des options, incluant une défense sol-air, ont récemment été présentées. La facture devrait s'élever à 8 ou 9 milliards de francs, mais des variantes allant jusqu'à 18 milliards ou descendant à 5 milliards existent aussi.

A défaut d'un référendum financier, les crédits destinés aux achats militaires ne peuvent en principe pas être combattus dans les urnes. Pour le Gripen, l'adoption parallèle d'une loi créant un fonds finançant l'acquisition des jets suédois avait permis au peuple de se prononcer, et de dire non.

Pour les nouveaux jets, la proposition socialiste visait à passer par un arrêté de planification soumis à référendum. Le parti l'a retirée au dernier moment faute d'alliés. Les exigences posées parallèlement lui ont coûté le soutien de parlementaires bourgeois, indépendamment de la question de la tenue ou non d'un scrutin.

Quant aux Verts, ils ont estimé que l'arrêté proposé serait trop vague. Le ministre de la défense Guy Parmelin a pour sa part jugé que la question ne devait pas être abordée à ce stade. Le Conseil fédéral aura l'occasion de se prononcer ultérieurement.

La gauche n'a par ailleurs pas réussi à biffer les 44 millions prévus entre autres pour les études concernant l'achat de nouveaux avions de combat.

Munitions

Allié aux Vert'libéraux, le camp rose-vert s'est également attaqué sans succès aux 225 millions destinés au réapprovisionnement extraordinaire des stocks de munitions. La droite en exigeant un budget militaire annuel de 5 milliards est prête à des achats dont l'utilité n'est pas avérée, a critiqué Beat Flach (PVL/AG).

L'armée ferait mieux d'investir dans la cyberdéfense que dans la guerre conventionnelle, a ajouté en substance Balthasar Glättli (Verts/ZH). Selon le Conseil fédéral, la réforme de l'armée rend cette mesure nécessaire. A l'avenir, il faudra en effet pouvoir mobiliser jusqu'à 35'000 militaires en 10 jours. Il faut éviter de se retrouver à court de munitions en cas d'engagement.

Ces achats sont inscrits dans le message sur l'armée 2017. Devisé en tout à 2,1 milliards, celui-ci se divise entre le programment d'armement proprement dit (900 millions de francs), le programme d'investissements autrefois compris dans le budget ordinaire (750 millions) et le programme immobilier militaire (461 millions).

Le dossier passe au Conseil des États.

24 Heures.ch (8 juin 2017)

[DEFA550]

On retrouve toujours les deux mêmes axes :

- Ceux qui veulent une palette capacitaire la plus large possible pour parer à toute éventualité, même les plus improbables

- Ceux qui trouvent toutes les excuses possibles et imaginables pour réduire les frais

Et donc il y a ceux qui parient sur une relative tranquillité et ceux qui préfèrent la certitude de pouvoir faire face aux impondérables.

[Kiriyama]

@DEFA550

A ce sujet, je te conseille de regarder la vidéo ici.

[gargouille]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

C'est clair que c'est pas dans la culture suisse de faire du air-sol, mais en tout cas le besoin a été exprimé.

Il ne sera peut-être (sûrement) pas développé comme en France, mais les futurs avions devront sûrement avoir cette capacité, au moins théoriquement.

Un peu de prévoyance, c'est pour plus facilement pomper l'eau des lacs français