Achat suisse

[Patrick]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Dommage pour le Gripen, car c'était quand même l'avion le plus adapté à la Suisse finalement.

Kiri j'ai posté des documents pas précédente qui sont déjà vieux et sont ressortis des dizaines de fois sur le forum montrant que le Gripen, selon Armasuisse, n'a pas atteint les capacités minimales attendues dès 2008, et pas non plus en 2012! Il a été choisi sur catalogue par Ueli Maurer comme une étagère IKEA!

Inférieur au F-18 partout. Capacités minimales pas atteintes.

Alors parler "d'avion le plus adapté" dans ce contexte!

D'autant plus qu'on ne connaît pas le prix du E/F par rapport à la concurrence. Même si on peut tabler sur un coût à l'heure de vol inférieur, encore faut-il le démontrer. SAAB n'a pas été en mesure de le faire alors qu'ils ont eu 7 ans pour y arriver.

À partir de là...

Modifié le 19 juin 2019 par Patrick

[mgtstrategy]

2 hours ago, prof.566 said:

Je n'y crois pas trop non plus en Finlande pour cause de courtes pattes.

il a aussi les pates trop courtes pour le bresil, mais ça a pas empeché de gagner

[Kal]

Le 18/06/2019 à 12:59, kalligator a dit :

Pas de problème pour les autrichiens, je crois qu'il ont des Typhoon "A" dépourvu de radar (corrigez moi si je me trompe)

Je n'aime pas trop corriger les hommes ;), néanmoins il me semble que c'est plutôt qu'ils ne disposent que de missiles air-air à courte portée. Si le radar est déficient, ils n'auront qu'à faire de la défense aérienne au canon, histoire de perdre le peu de crédibilité qu'il reste à leurs capacités, après avoir racheté des avions devenus inutiles aux allemands parce que leur refonte coûterait plus cher que des appareils neufs.

A la place de notre gouvernement, j'aurais tenté de leur refourguer nos vieux Mirage F1CR pour faire de la DA, on sait jamais, quand tu as un bon client, ça peut passer... ;)

Modifié le 19 juin 2019 par Kal

[FATac]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

il a aussi les pates trop courtes pour le bresil, mais ça a pas empeché de gagner

C'est bien la preuve que dans ce domaine aussi, ce n'est pas la taille qui compte. (je parle des pattes, bien sûr)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

  Les hommes de chez SAAB ont fait un super travail sur ce petit avion trop sous-estimé. 

Ils ont plus de faire savoir que de savoir faire. 

[prof.566]

Tu es dur quand même.Les Viggen et Draken étaien pas mal non?

[clem200]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils ont plus de faire savoir que de savoir faire. 

Ce qui est bien le but final d'une boîte non ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Tu es dur quand même.Les Viggen et Draken étaien pas mal non?

J'ai pas dit qu'ils n'avaient pas du tout de savoir faire, simplement que leur faire savoir est impressionnant. 

[gargouille]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Tu es dur quand même.Les Viggen et Draken étaien pas mal non?

Regardes, les anglais ont bien su faire le Spitfire, et aujourd’hui...................... le Tempest.

[Ponto Combo]

Air2030 : Les essais en vol et au sol des candidats pour un nouvel avion de combat sont terminés.

Citation

 

Berne, 20.06.2019 - Les essais des candidats pour un nouvel avion de combat (NKF) de l'armée suisse sont terminés avec le départ du F-35A de Lockheed Martin. Quatre des cinq candidats annoncés ont terminé les essais en vol et au sol à Payerne. Le cinquième candidat (Gripen E de Saab) a décidé de ne pas participer aux essais en vol et au sol et s'est retiré de l'évaluation. Les essais ont été réalisés par armasuisse en collaboration avec l'armée de l'air.

Les travaux préparatoires à l'acquisition d'un nouvel avion de combat pour l'armée suisse en remplacement des F/A-18C/D et F-5 E/F pour armasuisse et l'armée suisse ont débuté il y a environ un an et demi. Sur la base des exigences publiées par le DDPS le 23 mars 2018, les cinq candidats ont soumis le 25 janvier 2019 leurs offres de nouveaux avions de combat à armasuisse. Les avions suivants avaient été demandés par la Suisse et ont été proposés : Eurofighter (Airbus, Allemagne), F/A-18 Super Hornet (Boeing, USA), Rafale (Dassault, France), F-35A (Lockheed-Martin, USA) et Gripen E (Saab, Suède).

De février à mars 2019, des spécialistes d'armasuisse et de l'armée de l'air ont testé l'appareil dans leurs simulateurs respectifs. Ces activités se sont déroulées sur les sites des candidats et se sont déroulées parallèlement aux audits dits de support produit. Lors de ces audits, les forces aériennes des pays producteurs ont montré comment les avions sont utilisés et entretenus et comment se déroule la formation. D'avril à mi-juin 2019, les réponses au questionnaire que les constructeurs devaient remplir lors de la première offre et les essais en vol à Payerne ont également été évalués.

Les essais en vol à Payerne

Le test en vol comprenait huit missions pour chaque candidat, effectuées avec un ou deux avions de chasse. Sept des huit missions comportaient des tâches prédéfinies. Une mission peut être librement choisie par le candidat pour répéter l'une des missions ou pour démontrer des caractéristiques particulières.

L'objectif était de vérifier les capteurs dans l'environnement suisse, leur compatibilité avec l'infrastructure technique suisse et le niveau de maturité de l'avion de combat. L'EMPA a également effectué des mesures de bruit à Payerne et Meiringen.

Quatre candidats sur cinq ont participé à des essais en vol en Suisse et ont effectué les huit missions. Sur recommandation d'armasuisse, le fabricant suédois Saab a décidé de ne pas participer à l'essai en vol du Gripen E et de ne plus participer à l'évaluation d'un nouvel avion de combat pour l'armée suisse.

Les quatre candidats suivants restent dans l'évaluation :
- Airbus avec l'Eurofighter (DE)
- Boeing avec le F/A-18 Super Hornet (USA)
- Dassault au Rafale (FRA)
- Lockheed Martin avec le F-35A (USA)

Grand intérêt des médias et de la population pour les procès

armasuisse a organisé, avec le soutien de l'armée, une manifestation sur l'aérodrome militaire de Payerne pour chaque candidat, au cours de laquelle le constructeur a pu présenter ses appareils. Les représentants des médias suisses et étrangers ont manifesté un grand intérêt - entre 50 et 80 représentants des médias ont participé à chacune des quatre manifestations. En outre, quelque 2 000 citoyens intéressés ont pu participer au Spotternachmittagen et observer et photographier l'avion à courte distance. Beaucoup d'autres fans d'avions ont suivi les essais à partir de différentes zones de spectateurs autour de l'aérodrome militaire.

Procédure ultérieure dans le cadre du projet de nouvel avion de combat

En collaboration avec l'Etat-major de l'armée, l'armée de l'air, la Base de soutien logistique de l'armée et la Base d'appui au commandement, armasuisse résume les résultats des essais en vol et au sol dans des rapports techniques individuels pour chaque candidat. Les rapports techniques servent également à déterminer la taille de la flotte requise pour chaque type d'aéronef.

Sur la base des résultats de la phase d'analyse et d'essai, armasuisse préparera ensuite une deuxième offre qu'elle remettra aux candidats fin 2019. Sur la base des informations de la deuxième offre et des rapports techniques, l'avantage global de chaque candidat est déterminé et les candidats sont comparés les uns aux autres du côté des avantages. Les résultats, accompagnés d'une analyse complète des risques, sont intégrés dans le rapport d'évaluation, dans lequel l'avantage total est comparé aux coûts d'approvisionnement et d'exploitation pendant 30 ans.

Les travaux sur le rapport d'évaluation débuteront au cours de la deuxième moitié de 2020 et ne seront achevés qu'après un référendum. Le Conseil fédéral décidera ensuite du type et du nombre d'appareils à acquérir.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/de/home.detail.nsb.html/75494.html

[Kelkin]

Il y a 21 heures, emixam a dit :

Pour reprendre ce que disait DEFA, le gripen a été jugé inférieur au minimum requis par Armasuisse pouvoir effectuer les missions demandées. Donc difficile de dire que c'était l'appareil le plus adapté quand il ne peut pas faire le minimum demandé.

Après éventuellement on peut dire que le gripen rêvé/vendu par Saab est le plus adapté pour la Suisse, mais parfois la réalité est cruelle.

Alternativement, on peut faire comme Üli Maurer et penser qu'Armasuisse a les yeux plus gros que le ventre et surestime largement ses besoins, que l'hypothèse d'une agression de la Suisse par un autre pays est trop improbable pour valoir la peine d'être prise en compte, et qu'à partir du moment ou un avion peut intercepter un avion de ligne, ça suffit, pas besoin de capacités de combat réelles. Dans cette optique, le Gripen suffit.

À ça, on peut rétorquer que la neutralité de la Suisse ne vaut que si elle a la capacité de se défendre par elle-même, même si elle n'en aura probablement jamais le besoin direct, de la même façon que la dissuasion nucléaire requiert des capacités qui ont vocation à ne jamais être utilisées, et donc que la posture d'Armasuisse correspond à la défense des intérêts géopolitiques du pays, et que c'est donc le prix à payer pour conserver le statut de pays neutre.

[mgtstrategy]

on a jamais vraiment eu la vraie raison de l'achat du gripen...

[rendbo]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

on a jamais vraiment eu la vraie raison de l'achat du gripen...

C'était le moins cher (dans un monde en paix, Uli préférait garder ses sous et  investir dans d’autres secteurs que son armée, ce que je comprend... et c'est d'ailleurs ce que font les Allemands)

Il me semble aussi que c'était celui qui était le plus à même de remplacer les F5 pour un emploi par des citoyens (par opposition aux F18 qui sont pilotés par l'armée professionnelle)

Modifié le 20 juin 2019 par rendbo

[mgtstrategy]

Pas déconnant comme choix, il faut le reconnaitre. Mais l'avion qui ne remplit pas les requis de armasuisse, c'est légér qd même...

[rendbo]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

Pas déconnant comme choix, il faut le reconnaitre. Mais l'avion qui ne remplit pas les requis de armasuisse, c'est légér qd même...

A titre perso je ne sais pas quels sont les requis d'ArmaSuisse. Toutefois dans la précédente évaluation la conclusion était déjà que le  Gripen D ne remplissait pas les minimum requis, même sur des tâches basiques... (il me semble même qu'il avait du mal avec un liner en simple PO)

Et vu que l'évolution est le E, pas prêt pour le concours, et qu'ils ont bien précisé un "avion qui fonctionne déjà" et pas une promesse powerpoint (ce qui devrait à mes yeux éliminer quasi d'office le F35 mais passons)

Modifié le 20 juin 2019 par rendbo

[DEFA550]

il y a 35 minutes, Kelkin a dit :

Alternativement, on peut faire comme Üli Maurer et penser qu'Armasuisse a les yeux plus gros que le ventre et surestime largement ses besoins (...)

Sauf que ces besoins ont été exprimés par le DDPS, pas par Armasuisse.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 30 minutes, rendbo a dit :

Il me semble aussi que c'était celui qui était le plus à même de remplacer les F5 pour un emploi par des citoyens (par opposition aux F18 qui sont pilotés par l'armée professionnelle)

C'était un argument, mais plus en ce qui concerne sa mise en œuvre qu'autre chose. Il n'a jamais été vraiment question que les pilotes miliciens soient formés sur Gripen ... Enfin c'est ce que l'on m'avait expliqué à l'époque. (source mili locale)

[Kelkin]

A partir du moment où le prix d'achat d'un engin se chiffre en dizaines de millions, même pour le moins cher, et où une erreur de pilotage risque fortement de provoquer la perte totale de l'appareil et probablement la mort de son équipage, il me parait bizarre de ne pas réserver ça aux professionnels qualifiés.

[ARPA]

il y a 23 minutes, Kelkin a dit :

A partir du moment où le prix d'achat d'un engin se chiffre en dizaines de millions, même pour le moins cher, et où une erreur de pilotage risque fortement de provoquer la perte totale de l'appareil et probablement la mort de son équipage, il me parait bizarre de ne pas réserver ça aux professionnels qualifiés.

Les américains laissent des B2 et des F22 aux réservistes...

[jojo (lo savoyârd)]

Et les israéliens des F15 (au moins) aussi à des réservistes, et aussi pour missions de guerre ...

[DEFA550]

il y a 33 minutes, Kelkin a dit :

A partir du moment où le prix d'achat d'un engin se chiffre en dizaines de millions, même pour le moins cher, et où une erreur de pilotage risque fortement de provoquer la perte totale de l'appareil et probablement la mort de son équipage, il me parait bizarre de ne pas réserver ça aux professionnels qualifiés.

Les professionnels aussi font des erreurs. Les non professionnels peuvent être tout aussi qualifiés.

Cette phrase est juste un amalgame sans queue ni tête. 

[emixam]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Alternativement, on peut faire comme Üli Maurer et penser qu'Armasuisse a les yeux plus gros que le ventre et surestime largement ses besoins, que l'hypothèse d'une agression de la Suisse par un autre pays est trop improbable pour valoir la peine d'être prise en compte, et qu'à partir du moment ou un avion peut intercepter un avion de ligne, ça suffit, pas besoin de capacités de combat réelles. Dans cette optique, le Gripen suffit.

À ça, on peut rétorquer que la neutralité de la Suisse ne vaut que si elle a la capacité de se défendre par elle-même, même si elle n'en aura probablement jamais le besoin direct, de la même façon que la dissuasion nucléaire requiert des capacités qui ont vocation à ne jamais être utilisées, et donc que la posture d'Armasuisse correspond à la défense des intérêts géopolitiques du pays, et que c'est donc le prix à payer pour conserver le statut de pays neutre.

Il me semble que la note éliminatoire était 6 (si note < 6 l'avion est recalé). Et la note de 6 a été choisi car c'est la note obtenu par le F-18 donc si le gripen a eu moins c'est qu'il est moins performant que l'avion qu'il est sensé remplacer.

Si le gripen avait eu les notes minimum il aurait été légitime de dire  que la Suisse est trop gourmande, mais après payer cher un appareil qui est moins bon que son prédécesseur qui à 30 ans...

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

Air2030 : les essais en vol et au sol des candidats sont terminés !

Donc :

Citation

Les quatre candidats suivants restent en lice :
- Airbus avec l’Eurofighter (DE)
- Boeing avec le F/A-18 Super Hornet (USA)
- Dassault avec son Rafale (FRA)
- Lockheed Martin avec le F-35A (USA)

Citation

Étapes suivantes du projet

Il s’agit maintenant pour armasuisse, en coopération avec l’État-major de l’armée, les Forces aériennes, la Base logistique de l’armée et la Base d’aide au commandement, de rassembler dans des rapports spécialisés, les constats et conclusions tirés des phases d’essais en vol et au sol. Ces rapports serviront aussi à déterminer la taille nécessaire de la flotte pour chaque modèle d’avion.

Sur la base des résultats de la phase d'analyse et d'essai, armasuisse préparera ensuite un deuxième appel d’offres qu'elle transmettra aux candidats à la fin 2019. À partir des résultats de la deuxième offre, armasuisse comparera les avantages des candidats entre eux sur la base des rapports spécialisés et déterminera l’utilité globale pour chaque avion. Les résultats, accompagnés d'une analyse complète des risques, seront intégrés au rapport d'évaluation, mettant en parallèle l’utilité globale avec les coûts d’acquisition et d’utilisation pour une période de 30 ans.

Les travaux sur le rapport d'évaluation commenceront au cours du second semestre de 2020. Le rapport ne sera finalisé qu'après un éventuel scrutin référendaire. Le Conseil fédéral décidera ensuite du modèle et du nombre d’avions à acquérir.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/06/20/air2030-les-essais-en-vol-et-au-sol-des-candidats-sont-termi-867608.html

[jojo (lo savoyârd)]

HS mais je le post ici ...

Citation

Le nouveau scandale qui rattrape Pilatus

Les activités du constructeur d’avions suisse dans plusieurs pays du Golfe sont contraires à la loi. Il doit quitter l’Arabie saoudite et les Emirats arabes unis dans les trois mois

https://www.letemps.ch/suisse/nouveau-scandale-rattrape-pilatus

[kalligator]

C'est une polémique pas très neuve (30 ans au moins) : n'importe quel turboprop peu être militarisé (cf tigres tamouls) donc soit on se la joue pure vierge effarouchée soit on vend et à dieu va...le pire étant de vendre et de clamer qu'ils ne servent qu'à l'entraînement.

Je n'ai pas vu dans les médias suisse d'information sur le F35, quid de ses limitations ? de sa mise au point interminable ? de son Alice (non pas au pays des merveilles) ? bref rien qui pourrait faire douter le citoyen moyen.

Je sent venir un achat de F 35...calamité