Achat suisse

[Kal]

Citation

Les limitations de temps de vol pour les modèles F-35B et F-35C interviennent à des vitesses qui ont peu de probabilité d’être atteintes en engagement réel. Ainsi, les défauts ont été trouvés sur ces deux modèles à l’occasion d’exercices durant lesquels les machines ont été poussées au maximum de leurs capacités à plusieurs reprises.

Je trouve que cette explication a du sens. Qui aurait l'idée saugrenue  d'utiliser un matériel militaire à ses pleines capacités ? Surtout en  combat réel... Ce serait ridicule ! Pourquoi pas aussi tant qu'on y est, faire le maximum pour défendre sa peau et son pays ?

Les détracteurs du F-35 ne savent pas quoi trouver comme petit défaut à la marge (incapacité à voler par exemple) pour dénigrer le programme !

Modifié le 16 mai 2020 par Kal

[Lordtemplar]

Article/opinion interessant, a suivre

https://www.meta-defense.fr/2020/05/18/larmee-suisse-sinterroge-sur-les-capacites-operationnelles-du-f-35a-dans-le-cadre-de-son-appel-doffre-air2030/

[Teenytoon]

A poster de toute urgence sur les foras suisses !

[kalligator]

J'avais posté l'an dernier que je voterais non en septembre à cause de la présence du F35 : le Conseil Fédéral risque d'acheter cette bouze rien que pour protéger nos banques aux States.

La prétendue évaluation faîte l'an dernier m'avait conforté dans ma décision : extrêmement peu de critiques sur le F35 alors que sur notre forum...

Qu'ils revoient leur copie avec le Rafale et je voterai oui à ce sujet...

...ou encore mieux le SU 57 (mode SF on)

[Kiriyama]

Le choix du F-35 serait quand même difficile à justifier. 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Le choix du F-35 serait quand même difficile à justifier. 

un chat militaire restera toujours un choix politique, avec bien des choses en balance...

[FAFA]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

le Conseil Fédéral risque d'acheter cette bouze rien que pour protéger nos banques aux States.

Il me semble que les banques Suisses ont plus à perdre en Europe qu'aux USA.

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

La prétendue évaluation faîte l'an dernier m'avait conforté dans ma décision : extrêmement peu de critiques sur le F35 alors que sur notre forum...

Je me demande ce qu’il vous faut ! Si nous prenons uniquement les titres du Blog « AVIA NEWS » 

Voila ce que cela donne :

08.03.2018 :  F-35 : trop cher et problèmes de logiciels !

06.06.2018 : F-35 : Pas de production sans résolution des problèmes !

11.10.1018 : Pour la seconde fois les F-35 sont cloués au sol !

27.10.1018 : F-35 : prolongation de l’arrêt de vol !

31.12.2018 : Le Congrès veut limiter l’achat de F-35 !

01.08.2019 : Les données des F-35 norvégiens transmises aux USA !

08.08.2019 : Le taux de disponibilité des F-35 inquiète !

27.09.2019 : US Navy & USAF, le F-35 rate ses objectifs !

04.11.2019 : Que se cache-t-il derrière la réduction des coûts du F-35 ?

16.01.2020 : F-35 : un remplaçant pour ALIS !

31.01.2020 : F-35 : des mauvaises attaches ont été fixées !

16.03.2020 : F-35, ALIS pose encore plus de problèmes que prévu !

26.04.2020 : Les F-35B/C limités pour les vols supersoniques !

13.05.2020 : Le standard Block 4 du F-35 retardé !

Rien que dans ces titres ont s'aperçoit que c'est pas très élogieux !

Sinon, voici une question posée au Conseil Fédéral par Fivaz Fabien du parti écologiste suisse le 04.03.2020. (Ces données accessible au public)

« Les problèmes du F-35 sont connus et innombrables. Au-delà des 800 bugs signalés récemment dans la presse, le site Defense News, la référence dans le domaine militaire US, cite des dizaines de problèmes de sécurité informatique, de pilotage (visibilité), de stabilité à haute vitesse, de navigation, de solidité structurelle à vitesses supersoniques, etc. - Le Conseil fédéral a-t-il pu accéder à ces informations? - Quelle est son évaluation de leur gravité? »

Si on ajoute les interrogation du service de renseignement parue dans "La Liberté" je trouve que cet appareil est très très très loin de faire l'unanimité en Suisse.

Voila ce que j’avais déjà écrit et que je pense toujours concernant l’achat du F-35 par la Suisse:

Pour ce qui est du F-35, je pense que cet appareil n’a pas la moindre chance d’être acheté. Les militaires suisses connaissent les défauts de cet appareil. De plus si à chaque petite rayure il faut passer des heures pour remettre en état l’appareil je pense que cela fera désordre. Le f-35 est bourré de technologie qui doit demander l’intervention de nombreux spécialistes. Pas vraiment compatible avec une armée de milice qui compte encore partiellement sur des « appelés » pour mettre en œuvre ses appareils. ALIS ne doit pas plaire ni aux militaires, ni aux politiques. Je crois que la Suisse souhaite disposer des codes sources ! Ensuite, si la Suisse achetait le F-35 il y aurait inévitablement des scandales à répétitions car à ce moment-là, la presse s’intéresserait réellement à cet avion faisant un pseudo scoop chaque semaine en énumérant un par un les défauts de l’avion.

[ogo]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

un chat militaire restera toujours un choix politique, avec bien des choses en balance...

Révélation

 

[rendbo]

il y a 49 minutes, ogo a dit :

  Révéler le texte masqué

 

autant assumer mon erreur de frappe, et dans ce cas le mieux est le concours du mois dernier : tank cat contest...

 

Modifié le 25 mai 2020 par rendbo

[emixam]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Il me semble que les banques Suisses ont plus à perdre en Europe qu'aux USA.

 

Sauf que je ne vois absolument pas un pays européens ou encore mieux l'union européenne sanctionner la Suisse pour ne pas avoir choisi un avion européen.

Tous simplement parceque la quasi-totalité des pays de l'Union Européenne ont des appareils américains 

 

Par contre tonton Trump lui ose tout...

[FAFA]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Sauf que je ne vois absolument pas un pays européens ou encore mieux l'union européenne sanctionner la Suisse pour ne pas avoir choisi un avion européen.

Tous simplement parceque la quasi-totalité des pays de l'Union Européenne ont des appareils américains 

Pas faux.

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Par contre tonton Trump lui ose tout...

Pas faux également mais si nous allons un peu plus dans le détail:

Voici les chiffres des exportations de la Suisse pour l’année 2018 en millions de francs (je n’ai pas trouvé pour 2019)

 UE : 135'081        USA : 40'068         (Sources : administration fédérale des douanes)

Nombre d’employés dans les banques suisses en 2018 : environ 90'000 ( Sources SwissBanking ) par comparaison, le nombre d’emplois dans le secteur de l’aviation civil représente environ 120'000 collaborateurs (source Aero suisse), celui de L’industrie suisse des machines, des équipements électriques et des métaux (industrie MEM) 320'000 personnes (sources Swissmem), il y a aussi l’industrie chimique, pharmaceutique, touristique, etc… Alors effectivement, le poids des banques n’est pas négligeable et les chiffres d’affaires ne sont certainement pas comparables mais résumer l’économie de la Suisse à ses banques, c’est assez caricatural.

Il est vrai que les USA pourraient exercer des pressions sur la Suisse mais dans les relations avec les USA, il ne faut pas uniquement prendre en compte l’aspect financier. Depuis 1980 la Suisse représente les intérêts américains en Iran et vice versa. Cela se fait de manière assez discrète mais plus d’une fois et notamment ces derniers temps, ces 2 pays ont fait appel à la Suisse afin de continuer de se parler en coulisse. Trump a d’ailleurs remercié la Suisse pour ses bons offices. Peut-être que l’Amérique a réellement besoin des Suisses dans cette affaire !

Ne pas oublier que l’élection américaine se déroulera cette année. Trump pour les 4 ans à venir ?

Si nous revenons sur le terrain militaire, effectivement les F-18 et F-5 E sont américains mais si nous prenons les systèmes d’armement dans leur globalité, les équipements sont loin d’être majoritairement américain. Les équipements militaires suisses sont souvent d’origine européenne.

Si la presse apprenait que la Suisse avait choisi le F-35 suite à des pressions américaines (si c’était le cas je suis persuadé que tôt ou tard il y aurait des fuites), cela entraînerait une commission d’enquête parlementaire, des démissions seraient exigées, les noms des coupables tourneraient en boucle dans les médias…

Je pense que si le F-35 est choisi, cela voudra dire qu’il est bon marché tant à l’achat que pour son entretien, que sa maintenance est facile, que la Suisse a obtenu les codes sources, qu’il n’est pas trop bruyant, qu’il a une excellente vitesse ascensionnelle (la Suisse étant un petit pays, ce facteur est très important), qu’il fait preuve d’une disponibilité remarquable. Vous en doutez ? Moi aussi, mais je peux me tromper.

[SLT]

16 hours ago, emixam said:

Sauf que je ne vois absolument pas un pays européens ou encore mieux l'union européenne sanctionner la Suisse pour ne pas avoir choisi un avion européen.

Exactement l'idée que j'avais. Et son corrolaire : il n'est pas impossible (mais cela reste peu probable) que les USA menacent de sanctions la Suisse si elle choisit un appareil européen (compendre, non USA)

Cela n'a que peu de sens d'un point de vue diplomatique, mais il ne faut pas perdre de vue qui est POTUS 45. Il faut juste espérer que le contrat soit trop petit pour l'intéresser, et que des voix s'élèveraient en interne et arriveraient à se faire entendre s'il osait le faire, mais au point où on en est aujourd'hui, j'en doute de plus en plus.

Par contre, l'avantage (et l'inconvénient) des Pays européens, c'est qu'ils respecteront le choix de la Suisse, qu'il leur soit favorable ou non. Et qu'ils n'appliqueront pas de sanctions si ce choix ne leur plait pas. (Ethique, respect de la souveraineté, Relations diplomatiques anciennes et importantes dans d'autres domaines, d'autres soucis à gérer pour le moment, tout ça tout ça…)

13 hours ago, FAFA said:

Voici les chiffres des exportations de la Suisse pour l’année 2018 en millions de francs (je n’ai pas trouvé pour 2019)

 UE : 135'081        USA : 40'068         (Sources : administration fédérale des douanes)

Nombre d’employés dans les banques suisses en 2018 : environ 90'000 ( Sources SwissBanking ) par comparaison, le nombre d’emplois dans le secteur de l’aviation civil représente environ 120'000 collaborateurs (source Aero suisse), celui de L’industrie suisse des machines, des équipements électriques et des métaux (industrie MEM) 320'000 personnes (sources Swissmem), il y a aussi l’industrie chimique, pharmaceutique, touristique, etc… Alors effectivement, le poids des banques n’est pas négligeable et les chiffres d’affaires ne sont certainement pas comparables mais résumer l’économie de la Suisse à ses banques, c’est assez caricatural.

Alors certes, l'UE et son marché commun représente 3 fois le marché US, mais entre subir des taxes supplémentaires sur le quart de ces marchés combinés, ou ne rien subir du tout si ce n'est une éventuelle réduction du marché UE (Temporaire, les boycotts ne fonctionnant jamais trés longtemps), un choix est plus intéressant que l'autre.
Et je suis convaincu que le marché Financier Suisse représente bien plus en terme de valeurs et bénéfices que les autres secteurs (pas combinés, quand même, mais que chacun des autres, sûrement. Mais je n'ai pas les chiffres pour étayer mon point)

13 hours ago, FAFA said:

Si la presse apprenait que la Suisse avait choisi le F-35 suite à des pressions américaines (si c’était le cas je suis persuadé que tôt ou tard il y aurait des fuites), cela entraînerait une commission d’enquête parlementaire, des démissions seraient exigées, les noms des coupables tourneraient en boucle dans les médias…

Oui, très probable, souhaitable même. Il n'en reste pas moins que le F-35, peut Importe son état lors de la signature du contrat, serait le nouvel oiseau de la Confédération Helvétique pour les 25 années à venir, peut être plus, vu les difficultés pour la Suisse de trouver le budget pour remplacer ses avions de chasse/combat.
Il y aurait des scandales politiques, une méfiance accrue des citoyens contre le Conseil Fédéral actuel… Et alors? Et après?

A part le trou dans le budget que constituera le F-35, donc encore moins de sous pour le reste des Armées, ben… 

Ca peut sembler pessimiste ou juste réaliste suivant les points de vue, mais je ne vois pas le conseil revenir sur la signature du contrat, même sous la pression citoyenne via une pétition et votation.

13 hours ago, FAFA said:

Je pense que si le F-35 est choisi, cela voudra dire qu’il est bon marché tant à l’achat que pour son entretien, que sa maintenance est facile, que la Suisse a obtenu les codes sources, qu’il n’est pas trop bruyant, qu’il a une excellente vitesse ascensionnelle (la Suisse étant un petit pays, ce facteur est très important), qu’il fait preuve d’une disponibilité remarquable. Vous en doutez ? Moi aussi, mais je peux me tromper.

Même avis; même si je doute qu'on se trompe tous totalement, mais je laisse le soin aux experts d'Armasuisse de faire les évaluations avec le professionalisme et la rigueur qui les caractérisent.

Modifié le 26 mai 2020 par SLT
Un français utilisant un clavier suisse avec un correcteur orthographique bloqué en Allemand, il y a surement d'autres fautes que je n'ai pas vues dans mon post

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

experts d'Armasuisse de faire les évaluations avec le professionalisme et la rigueur qui les caractérisent.

Moi je ne doute aucunement du choix d'Armasuisse.

Le problème c'est que ce ne sont pas eux qui seront décisionnaires. Si c'était le cas, la Suisse volerait sur Rafale depuis deux ou trois ans...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120219trib000683798/suisse-comment-le-rafale-a-ete-ecarte-au-profit-du-gripen.html

Modifié le 26 mai 2020 par Teenytoon

[FAFA]

Il y a 7 heures, SLT a dit :

Par contre, l'avantage (et l'inconvénient) des Pays européens, c'est qu'ils respecteront le choix de la Suisse, qu'il leur soit favorable ou non. Et qu'ils n'appliqueront pas de sanctions si ce choix ne leur plait pas. (Ethique, respect de la souveraineté, Relations diplomatiques anciennes et importantes dans d'autres domaines, d'autres soucis à gérer pour le moment, tout ça tout ça…)

Parler de sanctions me parait largement disproportionné. Il me semble que chacun est libre d’acheter ce qu’il veut sans risquer les foudres de ses voisins ! Lorsque la France a acheté des Tucano de préférence aux Pilatus PC-9, la Suisse n’en a pas fait tout un plat. J’imagine que chez Pilatus ils étaient déçus, mais la vie continue.  Il me semble qu’à cette époque les opérationnels français auraient préférés l’avion helvétique mais je n’en suis plus certain. Pourtant, la Suisse s’était dotée à la fin des années 80 de 15 Super Puma (de préférence au Black Hawk américain) et l’achat de Tucano par la France n’a pas empêché une commande de 12 Cougar supplémentaires au début des années 2000.

Il y a 7 heures, SLT a dit :

Et je suis convaincu que le marché Financier Suisse représente bien plus en terme de valeurs et bénéfices que les autres secteurs (pas combinés, quand même, mais que chacun des autres, sûrement. Mais je n'ai pas les chiffres pour étayer mon point)

Il me semble que cela représente environ 5.5% du PIB mais je ne suis vraiment pas sûr de ce chiffre.

Il y a 7 heures, SLT a dit :

Oui, très probable, souhaitable même. Il n'en reste pas moins que le F-35, peut Importe son état lors de la signature du contrat, serait le nouvel oiseau de la Confédération Helvétique pour les 25 années à venir, peut être plus, vu les difficultés pour la Suisse de trouver le budget pour remplacer ses avions de chasse/combat.
Il y aurait des scandales politiques, une méfiance accrue des citoyens contre le Conseil Fédéral actuel… Et alors? Et après?

A part le trou dans le budget que constituera le F-35, donc encore moins de sous pour le reste des Armées, ben… 

En Suisse, très schématiquement, acheter un avion de combat se déroule de cette façon : l’armée défini un besoin. Elle en réfère au conseiller fédéral en charge de la défense. Un projet d’achat est élaboré. Il est transmis et débattu par l’ensemble du conseil fédéral. Cette phase n’est pas anodine car le Conseil fédéral c’est 2 UDC (la droite dure), 2 PLR (la droite économique), 2 socialistes (gauche), 1 PDC (Le centre). (En France c’est un peu comme si Emmanuel Macron, Ségolène Royal, Nicolas Sarkosy et Marine le Pen devait se mettre d’accord et défendre le même projet !). Les débats peuvent être houleux mais à la fin il doit y avoir un consensus et chacun doit défendre le projet (avec plus ou moins d’enthousiasme mais il doit le défendre). C’est ce qu’on appelle la collégialité. Déjà à ce stade si de grosses irrégularités sont mise à jour, je ne pense pas que le projet passerait la rampe du Conseil fédéral. Ensuite le projet est soumis aux parlementaires qui sont très nombreux, qui sont issus d’encore plus de partis politiques différents et là ce n’est pas le consensus qui est nécessaire mais la majorité suite à un vote. Par exemple, les parlementaires socialistes peuvent voter contre le projet même si les membres du Conseil fédéral socialistes soutiennent le projet. Ensuite, les Conseillers fédéraux tiennent à leur image, même lorsqu’ils se retirent de la politique. Je ne pense pas qu’ils font ce job pour de l’argent. La présidente de la poste (appartenant majoritairement à la confédération) gagnait plus de 2 fois le salaire d’un conseiller fédéral, l’ex patron du crédit Suisse (un Français) gagnait 28 fois plus ! Je ne dis pas que les conseillers fédéraux sont parfaits, qu’ils ne font jamais d’erreur, qu’ils sont incorruptibles ou qu’ils ne céderont pas à des pressions extérieures mais le système avec des personnalités issues de partis différents, ayant des intérêts parfois divergeant diminue les risques. Enfin, ceux qui ont le plus à perdre dans un scandale, ce sont les partis politiques. Un parti éclaboussé par un scandale y laisserait passablement de plumes aux prochaines élections. Le scandale de « l’affaire des Mirage » qu’avait évoqué à juste titre Kalligator à laissé des traces qui sont encore présentes dans les milieux politiques bien que les faits se soient déroulés il y a plus de 55 ans !

L’armée également n’a pas besoin d’un scandale. Elle est fortement remise en question par la gauche et les verts. L’opinion public peut basculer et durant un référendum c’est le peuple qui a le dernier mot. Il ne faut pas oublier que les Suisses ont déjà voté sur une initiative qui demandait la suppression de l'armée

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Moi je ne doute aucunement du choix d'Armasuisse.

Le problème c'est que ce ne sont pas eux qui seront décisionnaires. Si c'était le cas, la Suisse volerait sur Rafale depuis deux ou trois ans...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120219trib000683798/suisse-comment-le-rafale-a-ete-ecarte-au-profit-du-gripen.html

Complètement d’accord, selon les échos que j’ai eu les forces aériennes préféraient largement le Rafale (et moi aussi). Malheureusement, je pense qu’à cette époque acheter le Rafale était tout simplement impossible, même si les décideurs l’avaient voulu, mais ça, c’est une autre histoire...

[Teenytoon]

il y a une heure, FAFA a dit :

c’est une autre histoire...

Parce que Sarkozy avait traité la suisse de paradis fiscal ?

[FAFA]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Parce que Sarkozy avait traité la suisse de paradis fiscal ?

Plusieurs raisons à cela. Ce que je vais dire n’engage que moi, mais c’est la perception que j’ai eu de la situation et il y a peut-être des inexactitudes dans mes propos.

Si mes souvenirs sont bons, lorsque la Suisse a décidé de remplacer ses Tiger, il n’y avait pas de budget prévu à cet effet. Il fallait donc faire voter un fond extraordinaire ce qui n’est jamais une très bonne chose. En Suisse le peuple a voté pour « le frein à l’endettement » ce qui signifie (je caricature) que le gouvernement n’a pas le droit de dépenser plus d’argent qu’il n’en reçoit sauf cas extraordinaire tel que le Coronavirus. Cette dépense venait donc s’ajouté au budget de la Confédération ou chaque département veut disposer d’un maximum de ressources financières.

D’autre part, si les Forces aériennes étaient contentes que cet argent soit débloqué, les Forces terrestres l’étaient nettement moins, car elles aussi désiraient et désirent toujours renouveler de gros équipements. Lorsqu’il y a des dissensions au sein même de l’armée ce n’est jamais très bon signe. Vu sous cet angle on imagine sans peine que les coûts d’acquisition et de maintenance allaient jouer un rôle primordial. Si le moins cher peut faire le job, pourquoi ne pas l’acheter ? Toutefois la décision était encore loin d’être prise. Par exemple, Dassault mettait en avant le fait que moins de Rafale étaient nécessaires pour obtenir le même résultat qu’un nombre supérieur de Gripen.

Si je ne me trompe pas, l’évaluation des trois avions candidats (Gripen, Eurofighter, Rafale) a débuté en 2008, année de la crise financière. Les pays Européens ont leurs caisses qui sont vides et très vite combattre l’évasion fiscale devient un moyen facile de récupérer de l’argent. Jusque-là, rien à dire. En Suisse il y avait déjà un débat sur l’abolition du secret bancaire. Par exemple la gauche, dont les socialistes étaient pour.

Le président Sarkosy devient le fer de lance du combat contre l’évasion fiscale. Par contre, au passage il oublie de mettre dans son collimateur des pays Européens qui ont plus ou moins les même pratiques (Luxemburg, Ile de Jersey, Ile de Man ces derniers étant plus ou moins liés aux Britanniques), il oublie l’état Américain du Delaware. Bref, il est beaucoup plus facile de s’attaquer à la petite Suisse qu’a des pays de l’Union Européenne ou aux Etats-Unis. Les pays et régions mentionnées ne seront inquiétés que bien plus tard et en grande partie à la suite d’une demande de réciprocité faite par la Suisse. Le deux poids deux mesures n’a pas du tout plu à la Suisse. Mais en plus, cela ne s’est pas vraiment fait dans le cadre de négociations. Pour le Président Sarkosy, chaque réunion internationale (G20 et autres) était l’occasion de taper sur la Suisse. Il avait une attitude à la Trump. C’est certain que s’attaquer à plus petit que soi parait au premier abord plus facile et que cela ne pouvait que le rendre plus populaire aux yeux des Français.

Au final, je pense que ce qui a vraiment déplu aux Helvètes, ce n’est pas que la France ou d’autre pays réclament l’abolition du secret bancaire (personnellement je pense que c’était justifié). Encore une fois, le secret bancaire était déjà remis en question par une partie des Suisses. Ce qui a fortement déplu, c’est le côté « donneur de leçon » et le manque de dialogue du Président Français de l’époque. La Suisse considérait la France comme un partenaire de premier choix et ce partenaire ne cessait de l’agresser sans faire preuve de la moindre diplomatie. Les trahisons les plus difficiles à encaisser sont celles qui sont faites par ceux que l’on pensait être nos amis. Cela a malheureusement laissé des traces qui sont encore perceptibles aujourd’hui dans une partie de l’opinion publique.

Micheline Calmy-Rey qui était en charge des affaires étrangère et qui a été deux fois présidente de la Confédération avait selon les médias helvétiques été très mal reçue à l’Elysée. Lorsque la Suisse s’est conformée aux normes de L’OCDE, le Président Français a continué son harcèlement. A relever que Micheline Calmy-Rey est socialiste, justement le parti politique qui en Suisse voulait l’abolition du secret bancaire. Dans une interview pour la télé, elle a affirmé que Nicolas Sarkosy avait la fâcheuse tendance de prendre la Suisse pour une province française. Pour qu’un politicien suisse de ce niveau dise cela il faut vraiment qu’il soit énervé.

Il a été dit plusieurs fois sur ce forum qu’acheter un avion de chasse c’est aussi une affaire de confiance et de collaboration entre l’acheteur et le vendeur. Alors vous comprendrez qu’acheter des Rafale dans un tel contexte… C’est un peu comme si Emmanuel Macron téléphonait à son homologue Brésilien Bolsonaro pour lui demander de lui livrer quelques stères de forêt amazonienne afin que Brigitte n’ait pas trop froid cet hiver au coin du feu dans sa résidence de campagne. J'ai pas pu m'empêcher.  

Durant le « règne » de François Hollande, il y a eu de nombreuses pierres d’achoppement avec la Suisse (de mémoire: imposition à la source des frontaliers, fiscalité de l’aéroport Bâle -Muhlouse, craintes concernant la centrale nucléaire de Fessenheim…), mais la plupart des problèmes se sont réglés dans le cadre de discussions, sans coup d’éclats. Malgré ces dissensions, je suis persuadé que le Rafale aurait eu toutes ses chances en Suisse sous François Hollande. Je pense également qu’il a toutes ses chances sous Emmanuel Macron.

Pour illustrer mon propos je joins deux documents. Le premier Concerne Micheline Calmy-Rey qui a été deux fois présidente. A regarder seulement à partir de 5’ 20’’ jusqu’à 8’ 10’’. Interview effectué en 2011.

https://www.rts.ch/play/tv/pardonnez-moi/video/micheline-calmy-rey?id=3581899

Le second concerne le président du parti PDC de l’époque, le parti du centre se situe plutôt du côté des modérés. Je pense que je n’ai pas besoin de vous parler de la réaction des partis de droite.

https://www.24heures.ch/suisse/christophe-darbellay-dechaine-sarkozy/story/18380903

Désolé pour cette réponse un peu longue, mais difficile d’exprimer tout cela en trois lignes.

[Teenytoon]

il y a une heure, FAFA a dit :

Désolé pour cette réponse un peu longue, mais difficile d’exprimer tout cela en trois lignes.

C'est très bien et très éclairant sur le point de vue suisse qui prévalait à l'époque

(J'étais en 2010 avec une suissesse et je traînais souvent du côté de Genève, mais elle et sa famille n'étaient pas trop intéressé des questions de défense).

[Conan le Barbare]

Très intéressant en effet.

[Skw]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Le président Sarkosy devient le fer de lance du combat contre l’évasion fiscale. Par contre, au passage il oublie de mettre dans son collimateur des pays Européens qui ont plus ou moins les même pratiques (Luxemburg, Ile de Jersey, Ile de Man ces derniers étant plus ou moins liés aux Britanniques), il oublie l’état Américain du Delaware. Bref, il est beaucoup plus facile de s’attaquer à la petite Suisse qu’a des pays de l’Union Européenne ou aux Etats-Unis. Les pays et régions mentionnées ne seront inquiétés que bien plus tard et en grande partie à la suite d’une demande de réciprocité faite par la Suisse. Le deux poids deux mesures n’a pas du tout plu à la Suisse. Mais en plus, cela ne s’est pas vraiment fait dans le cadre de négociations. Pour le Président Sarkosy, chaque réunion internationale (G20 et autres) était l’occasion de taper sur la Suisse. Il avait une attitude à la Trump. C’est certain que s’attaquer à plus petit que soi parait au premier abord plus facile et que cela ne pouvait que le rendre plus populaire aux yeux des Français.

Au final, je pense que ce qui a vraiment déplu aux Helvètes, ce n’est pas que la France ou d’autre pays réclament l’abolition du secret bancaire (personnellement je pense que c’était justifié). Encore une fois, le secret bancaire était déjà remis en question par une partie des Suisses. Ce qui a fortement déplu, c’est le côté « donneur de leçon » et le manque de dialogue du Président Français de l’époque. La Suisse considérait la France comme un partenaire de premier choix et ce partenaire ne cessait de l’agresser sans faire preuve de la moindre diplomatie. Les trahisons les plus difficiles à encaisser sont celles qui sont faites par ceux que l’on pensait être nos amis. Cela a malheureusement laissé des traces qui sont encore perceptibles aujourd’hui dans une partie de l’opinion publique.

Je comprends en partie ces vues et ce ressenti du côté de la population helvétique. Néanmoins, certains acteurs majeurs du monde bancaire suisse ont fait à peu près tout ce qu'il faut pour concentrer les foudres sur le pays... plus que sur le Luxembourg, l'Ile de Jersey ou encore l'Ile de Man. Sachant que le Liechtenstein a par contre subi la pression allemande. A la différence d'autres gouvernants, Sarkozy a traité du sujet médiatiquement. Mais bien d'autres exécutifs européens avaient des récriminations à l'encontre du monde bancaire suisse. La situation était également assez difficilement tenable vis-à-vis de l'Allemagne. Pour moi, les acteurs du monde bancaire suisse devraient surtout s'en prendre à eux mêmes. A travers leurs pratiques, ils ont mis la Suisse dans l'incapacité de les protéger sérieusement face aux pressions internationales. Il y a eu de cela plusieurs mois la publication d'un dossier assez intéressant dans Le Temps : https://labs.letemps.ch/interactive/2019/longread-secret-bancaire/

[FAFA]

il y a 45 minutes, Skw a dit :

Je comprends en partie ces vues et ce ressenti du côté de la population helvétique. Néanmoins, certains acteurs majeurs du monde bancaire suisse ont fait à peu près tout ce qu'il faut pour concentrer les foudres sur le pays... plus que sur le Luxembourg, l'Ile de Jersey ou encore l'Ile de Man. Sachant que le Liechtenstein a par contre subi la pression allemande. A la différence d'autres gouvernants, Sarkozy a traité du sujet médiatiquement. Mais bien d'autres exécutifs européens avaient des récriminations à l'encontre du monde bancaire suisse. La situation était également assez difficilement tenable vis-à-vis de l'Allemagne. Pour moi, les acteurs du monde bancaire suisse devraient surtout s'en prendre à eux mêmes. A travers leurs pratiques, ils ont mis la Suisse dans l'incapacité de les protéger sérieusement face aux pressions internationales. Il y a eu de cela plusieurs mois la publication d'un dossier assez intéressant dans Le Temps : https://labs.letemps.ch/interactive/2019/longread-secret-bancaire/

C’est vrai, mais je pense qu’avec Sarkosy c’est plus sur la forme que sur le fond qu’il y a eu un problème.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

C’est vrai, mais je pense qu’avec Sarkosy c’est plus sur la forme que sur le fond qu’il y a eu un problème.

Souvent une forme désagréable vient après que toutes les formes civilisées aient été épuisées sans qu'il y ait de réaction sur le fond.

Par exemple on peut estimer qu'un jour il y aura des formes désagréables de demande à l'Irlande pour qu'elle cesse son dumping fiscal.

Modifié le 27 mai 2020 par Picdelamirand-oil

[Deltafan]

@ FAFA

OK pour le ressenti suisse à l'égard des méthodes de la France vis-à-vis du secret bancaire suisse.

Mais, 

autant que je sache, le principal adversaire de la Suisse, sur ce sujet et dans cette période, n'a pas été la France, mais les USA.

https://www.lefigaro.fr/societes/2014/08/27/20005-20140827ARTFIG00018-comment-les-etats-unis-ont-fait-plier-ubs-et-credit-suisse.php

Pourquoi le ressenti ne serait-il réservé qu'à la France ?

 

 

 

 

 

[mayamac]

il y a 43 minutes, Deltafan a dit :

@ FAFA

OK pour le ressenti suisse à l'égard des méthodes de la France vis-à-vis du secret bancaire suisse.

Mais, 

autant que je sache, le principal adversaire de la Suisse, sur ce sujet et dans cette période, n'a pas été la France, mais les USA.

https://www.lefigaro.fr/societes/2014/08/27/20005-20140827ARTFIG00018-comment-les-etats-unis-ont-fait-plier-ubs-et-credit-suisse.php

Pourquoi le ressenti ne serait-il réservé qu'à la France ?

 

Je dirais, peut-être un peu pour la même raison qui fait que le choix Belge pour le F35 nous reste en travers de la gorge : c'est parce qu'on les aime les Belges, qu'on le prend si mal !

Venant des Pays-Bas, ça nous a même pas fait lever un sourcil.

[herciv]

Entrainement Franco-Italo-Helvétique :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/05/27/hornet-suisses-engages-au-wild-boar-challenge-2020 -869272.html

[FAFA]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Souvent une forme désagréable vient après que toutes les formes civilisées aient été épuisées sans qu'il y ait de réaction sur le fond.

Pas tout à fait si vous regardez la vidéo avec Micheline Calmy-Rey, vous constaterez qu’à ce moment-là, la Suisse s’était mise en conformité avec les standards de l’OCDE pour la plus grande satisfaction de nombreux pays européens. A ce stade, il n’y avait plus grand-chose à reprocher et pourtant le harcèlement peu diplomatique du président français a continué de plus belle. Il semble que le Président Sarkosy avait vraiment un problème avec la Suisse.

 

Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

@ FAFA

OK pour le ressenti suisse à l'égard des méthodes de la France vis-à-vis du secret bancaire suisse.

Mais, 

autant que je sache, le principal adversaire de la Suisse, sur ce sujet et dans cette période, n'a pas été la France, mais les USA.

Pourquoi le ressenti ne serait-il réservé qu'à la France ?

Je ne suis pas historien ni sociologue, et je n’ai pas réponse à tout. Loin de moi l’idée de défendre certaines banques qui sont des multinationales comme les autres, qui veulent avant tout satisfaire leurs actionnaires et qui n’ont pas forcément un sens de l’éthique particulièrement développé. D’ailleurs, je pense que dire « les banques » est un peu réducteur car en Suisse, il y a les banques cantonales mais pas seulement elles, qui sont des organismes qui ont un rôle primordial dans le tissu économique local et qu’il ne faudrait pas forcément les mettre dans le même panier.

Pourquoi moins de rancœurs envers les Américains ? Est-ce le cas ? Par contre avec les Américains, cela s’est beaucoup fait au travers de leur justice et par le biais d’accord. Je n’ai pas le souvenir d’attaques incessantes et « donneuses de leçon » du Président américain de l’époque. En tout cas pas dans des proportions similaires à celle du Président français. Je pense que la proximité avec la France a également joué un rôle.