Achat suisse

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, P4 a dit :

@Surjoueur

L'avion est développé par un pays au budget contraint et mis en oeuvre par une armée semi pro(de mémoire), il est monomoteur et sa masse est réduite, autant de caractéristique d'un avion dit économique.

À capacité de mission égale oui. 

Comme dit plus haut s’il te faut 1,5 fois plus d’avions pour tenir le même contrat, c’est pas forcément moins cher au final. 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

À capacité de mission égale oui. 

Comme dit plus haut s’il te faut 1,5 fois plus d’avions pour tenir le même contrat, c’est pas forcément moins cher au final. 

Comme dit plus haut, le Gripen revendique juste d'être le moins cher, pas celui avec le meilleur rapport qualité prix. On ne parle pas à capacité de mission égale. On parle juste à effectifs identiques, et je ne suis même pas sûr que l'on parle à nombre d'heures équivalentes.

Entre un Gripen qui fait un vol de 2 heures et un Rafale qui fait un volde 4 heures, je pense que personne ne contestera que le gripen coûte moins cher... mais il est aussi évident que le Gripen est moins performant.

[g4lly]

14 minutes ago, ARPA said:

... mais il est aussi évident que le Gripen est moins performant.

Moins performant pour quoi ... parce que pour faire de la police du ciel ... un machin qui va un peu vite avec un radar potable et on est dans la suffisance. Les Suisse veulent ils vraiment plus?

Rien ne sert d'acheter une Ferrari si c'est pour emmener sa petite famille en vacances ... un Grand Picasso 1.6 mazout suffit.

Et comme de toute façon on ne va pas mettre en l'air de 1/3 ou des 1/4 d'avion ... il est fort probable que quelques soit la performance de l'avion retenu ... on les fasse voler au moins deux par deux ... dans ce cadre la meme si ton avion est 1.5 fois "mieux" ... tu dois tactiquement toujours en sortir deux ... comme celui 1.5 fois moins bien.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

@Surjoueur

L'avion est développé par un pays au budget contraint et mis en oeuvre par une armée semi pro(de mémoire), il est monomoteur et sa masse est réduite, autant de caractéristique d'un avion dit économique.

Une autre caractéristique est le coût à l'heure de vol rapporté par les sud-africains, et là on est comparable au F-16.

[ARPA]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Rien ne sert d'acheter une Ferrari si c'est pour emmener sa petite famille en vacances ... un Grand Picasso 1.6 mazout suffit.

Je ne suis pas sur que l'analogie soit idéale, on pourrait préférer le Picasso qui est plus grand.

Mais je suis d'accord que le Gripen est probablement "suffisant" que faire mieux n'est pas souvent nécessaire.

[Shorr kan]

Qu'est-ce que vous avez tous avec les métaphores automobiles ? 

[clem200]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Qu'est-ce que vous avez tous avec les métaphores automobiles ? 

C'est censé être parlant pour tout le monde ... On peut faire pareil sur les turboprop et hélico si tu veux 

[emixam]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Je ne suis pas sur que l'analogie soit idéale, on pourrait préférer le Picasso qui est plus grand.

Mais je suis d'accord que le Gripen est probablement "suffisant" que faire mieux n'est pas souvent nécessaire.

Lors des premières évaluation le Gripen n'était pas suffisant, dans un certain nombre de scénarios de l'évaluation il décollait arrivait sur le site d'interception mais ne pouvait pas faire sa mission car son autonomie était trop faible...

Donc il est économique à l'achat a l'unité mais si tu dois multiplier les avions et les base en état d'alerte pour pouvoir couvrir l'ensemble du territoire, c'est pas forcément économique.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Et comme de toute façon on ne va pas mettre en l'air de 1/3 ou des 1/4 d'avion ... il est fort probable que quelques soit la performance de l'avion retenu ... on les fasse voler au moins deux par deux ... dans ce cadre la meme si ton avion est 1.5 fois "mieux" ... tu dois tactiquement toujours en sortir deux ... comme celui 1.5 fois moins bien.

Oui ils les sortent deux par deux.

Sauf que si celui qui est mieux permet de couvrir 50% de ton territoire tu dois avoir 2 bases en alerte (et 4 appareils), celui qui est moins bien permet de couvrir 25% de ton territoire tu dois avoir 4 bases en alerte (et 8 appareils).

Et c'est le gros point faible du Gripen l'autonomie

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

Lors des premières évaluation le Gripen n'était pas suffisant, dans un certain nombre de scénarios de l'évaluation il décollait arrivait sur le site d'interception mais ne pouvait pas faire sa mission car son autonomie était trop faible...

Donc il est économique à l'achat a l'unité mais si tu dois multiplier les avions et les base en état d'alerte pour pouvoir couvrir l'ensemble du territoire, c'est pas forcément économique.

Oui ils les sortent deux par deux.

Sauf que si celui qui est mieux permet de couvrir 50% de ton territoire tu dois avoir 2 bases en alerte (et 4 appareils), celui qui est moins bien permet de couvrir 25% de ton territoire tu dois avoir 4 bases en alerte (et 8 appareils).

Et c'est le gros point faible du Gripen l'autonomie

C'est tout petit la Suisse, je gripen doit suffire...

[FAFA]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Moins performant pour quoi ... parce que pour faire de la police du ciel ... un machin qui va un peu vite avec un radar potable et on est dans la suffisance. Les Suisse veulent ils vraiment plus?

Pas tous mais une bonne partie oui. La police du ciel n’est qu’une mission parmi d’autres : il est facile de l’expliquer au plus grand nombre d’autant plus que cette mission est effectuée en temps de paix. Toutefois, l’aviation doit pouvoir combattre avec une certaine chance de succès contre un adversaire potentiel. Lorsque l’on dispose de missiles sol-air de chars d’assaut ou de canons ce n’est pas pour faire la police sur terre. Comme le dit DEFA pour un autre sujet : qui peut le plus peut le moins.

Ci-joint, la vision du conseil fédéral :

https://www.mediathek.admin.ch/media/video/eb8ba996-5a4b-4138-9ba5-3aaccf7ecc7d

[Patrick]

il y a une heure, Snapcoke a dit :

C'est tout petit la Suisse, je gripen doit suffire...

Sauf que l'avion qui remplacera le F-18 doit au moins égaler ses performances, et que le Gripen était très en deça de pouvoir réaliser cela.
Et ce sera la même histoire pour le E.

[Snapcoke]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Sauf que l'avion qui remplacera le F-18 doit au moins égaler ses performances, et que le Gripen était très en deça de pouvoir réaliser cela.
Et ce sera la même histoire pour le E.

En terme de capacité peut être, mais en terme de rayon d'action j'espère que si 

Parce que sinon c'est tristounet...

[emixam]

il y a une heure, Snapcoke a dit :

C'est tout petit la Suisse, je gripen doit suffire...

Justement non lors des essais Suisse dans plusieurs scénarios le gripen devait atterrir en urgence par manque de carburant sans avoir pour faire l'interception.

Je vais rechercher l'article Suisse qui en parlait.

[Snapcoke]

à l’instant, emixam a dit :

Justement non lors des essais Suisse dans plusieurs scénarios le gripen devait atterrir en urgence par manque de carburant sans avoir pour faire l'interception.

Je vais rechercher l'article Suisse qui en parlait.

Ah ok, je ne savais pas, je devrais relire cela alors, j'avais complétement zappé, j'était persuadé que si c'était assez pour la Suède, c'était suffisant pour la Suisse.

[emixam]

L'article en question :

https://www.lematin.ch/story/le-gripen-un-avion-ou-tout-reste-a-faire-547230300215

Il est assez vieux et avant il était plus long. La il est coupé je ne sais pas pourquoi.

[Patrick]

il y a 26 minutes, Snapcoke a dit :

En terme de capacité peut être, mais en terme de rayon d'action j'espère que si 

Parce que sinon c'est tristounet...

Et bah non plus.

Navré. Oui c'est triste.

[Teenytoon]

il y a 34 minutes, Snapcoke a dit :

Ah ok, je ne savais pas, je devrais relire cela alors, j'avais complétement zappé, j'était persuadé que si c'était assez pour la Suède, c'était suffisant pour la Suisse.

La Suisse n'a que deux bases aériennes aujourd'hui.

La suède en a peut-être plus, plus proches les unes des autres. Ce qui peut permettre de couvrir l'ensemble du territoire, mais pas forcément pour moins cher que moins de base avec un avion plus cher à l'achat.

C'est en terme de coût global sur 40 ans de possession qu'il faut raisonner. Le prix de l'achat de l'avion en lui-même et même de son MCO peuvent être un trompe l'oeil. Si l'avion et son MCO sont 80 % moins cher mais qu'il n'a que 80% des capacités de son concurrent et qu'il te faut 120% de base aérienne en plus et donc 120% d'avions en plus et donc 120% de personnel en plus... Je te laisse te faire ton opinion sur qui est moins cher à la fin.

Tu noteras que je n'ai mis aucune marque ni type d'appareil derrière qui est cher, qui est performant, qui n'est pas cher, qui n'est pas performant.

Je m'en carre, j'essaye juste d'ouvrir l'esprit et de faire toucher du doigt que l'avion le plus cher à l'achat chez le concessionnaire, n'aura peut-être pas été le plus ruineux à la fin de sa vie...

Et sinon pour remettre l'église au centre du village, les évaluations de 2008 qui avaient fuitées, sur la mission de base temps de paix :

Gripen : Insatisfactory weak endurance and aircraft performances / Une endurance et des performances de l'avion insuffisantes

Le reste je n'en parle même pas.

[Shorr kan]

Les suédois ne compensent pas avec leurs pistes improvisés à partir de tronçons de route ?

Les suisses ont-ils le même genre d'exigence ?

 

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

C'est censé être parlant pour tout le monde ... On peut faire pareil sur les turboprop et hélico si tu veux 

Révélation

 

 

[FAFA]

il y a 38 minutes, Shorr kan a dit :

Les suédois ne compensent pas avec leurs pistes improvisés à partir de tronçons de route ?

Les suisses ont-ils le même genre d'exigence ?

La Suisse disposait d’environ 14 bases dans les années 80. Certaines d’entre elles ont été détruites, d’autres ont été mises en sommeil mais seraient probablement utilisables en cas de besoins. Par exemple en 2019, le meeting de Mollis s’est déroulé sur l’une de ces bases.

De plus, 9 portions d’autoroute avaient été aménagée pour servir de piste. A l’exception de l’une d’entre elle, il me semble que ces installations n’ont pas été entretenues mais moyennant quelques travaux, peut-être qu’elles pourraient à nouveau être utilisées.

Ci-dessous, un essai à partir de l’une de ces bases désaffectées s’est déroulé en 2019. Le but était d’être certains que les F-18 pouvaient y opérer. Le résultat s’est révélé concluant.

https://www.youtube.com/watch?v=rGrvCn6ntgc

[Lordtemplar]

Pour rappel, c'est vrai que les anciens Gripen somt moins chers en exploitation et achat que la concurrence.

Par contre une Gripen E coute $85m donc bien plus cher que les versions anterieures du Gripen et plutot comparable a la concurrence.  Concernant les couts d'exploitation on ne sait pas car le Gripen E n'est toujours pas operationnel et donc aucune experience en operation pour avoir un barometre des vrais couts d'exploitation.  Il faudra voir dans quelques annees de services pour en savoir plus sur les reels couts.  Je ne pense pas que ca coutera le prix d'un F35 mais ca sera bien plus que $5k l'heure.  

[Shorr kan]

D'autres appareils ont-ils été envisagé ?

La liste me semble restreinte, et je suis étonné de ne pas voir le F-15 par exemple.

[FAFA]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

La liste me semble restreinte, et je suis étonné de ne pas voir le F-15 par exemple.

Peut-être que si le F-15 n’a pas été retenu c’est parce que lors du choix des candidats les US n’avaient pas encore décidé d’en faire une version modernisée (F-15EX). Pour le reste, à part les appareils sélectionnés, il ne reste pas beaucoup d’autres avions de cette catégorie, en tout cas provenant du monde occidental.

il y a 22 minutes, Lordtemplar a dit :

Par contre une Gripen E coute $85m donc bien plus cher que les versions anterieures du Gripen et plutot comparable a la concurrence.  Concernant les couts d'exploitation on ne sait pas car le Gripen E n'est toujours pas operationnel et donc aucune experience en operation pour avoir un barometre des vrais couts d'exploitation.  Il faudra voir dans quelques annees de services pour en savoir plus sur les reels couts.  Je ne pense pas que ca coutera le prix d'un F35 mais ca sera bien plus que $5k l'heure.  

Effectivement et l’intégration des différents équipements du Gripen E n’étant pas terminé, il n’est encore pas possible de savoir ce dont il sera capable.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Peut-être que si le F-15 n’a pas été retenu c’est parce que lors du choix des candidats les US n’avaient pas encore décidé d’en faire une version modernisée (F-15EX). Pour le reste, à part les appareils sélectionnés, il ne reste pas beaucoup d’autres avions de cette catégorie, en tout cas provenant du monde occidental.

La liste est-elle définitive ?

Des appareils non occidentaux ont-ils été envisagés ou sont-ils envisageables ? Si non, pourquoi ? 

[FAFA]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

La liste est-elle définitive ?

Rien n’est définitif dans la vie , mais à priori oui.

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Des appareils non occidentaux ont-ils été envisagés ou sont-ils envisageables ? Si non, pourquoi ? 

A relever que la Suisse a fermement condamnée l’annexion Russe de la Crimée. Donc acheter du matériel Russe est impensable. Pour ce qui est de la Chine, malgré sa neutralité, les valeurs de la Suisse sont clairement occidentales.

[g4lly]

22 minutes ago, Shorr kan said:

La liste est-elle définitive? Des appareils non occidentaux ont-ils été envisagés ou sont-ils envisageables? Si non, pourquoi? 

Les intérêts de la suisses sont plus proche des intérêts des producteurs des Eurocanard ou des F-XX ...

... quand tu fais un achat stratégique tu choisis plutôt un fournisseur proche de ta situation et de ta politique ... histoire de ne pas te retrouver à poil en cas d'opposition avec le pays fournisseur.

Dans ce cadre les deux bon client seraient le Gripen et le Rafale ... avec un petit avantage pour le Rafale étant produit par un frontalier, en relative autonomie. On peut facilement imaginer des entraînements en commun ... de la maintenance en commun etc. etc.