Achat suisse

[Gallium nitride]

Il y a 15 heures, FAFA a dit :

 

 

Dans l’article d'Avia News, il est dit que le Rafale dispose de : "L’avion dispose également du système SAASM (Selective availability anti-spoofing module). Ce dernier permet d'éviter le brouillage électronique du GPS par l'adversaire"

Le brouillage GPS semble devenir une préoccupation majeure de certaines armées occidentales. Ne connaissant pas ce système, quelqu’un a-t-il des infos sur ce dispositif (principe de fonctionnement, efficacité). De tels équipements sont-ils devenus la règle sur les avions de combat actuels ?

En coupant le son, c'est un bon début d'explication: https://www.youtube.com/watch?v=FUpVv5foYmY

Le principe c'est d'adapter le diagramme d'antenne au contexte électromagnétique, en continu.

 

[Bechar06]

Les missiles aussi   :  Air2030, remise des offres finales pour les systèmes sol-air !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/11/20/air2030-remise-des-offres-finales-pour-les-systemes-sol-air -870096.html

[kalligator]

28 minutes ago, Bechar06 said:

Les missiles aussi   :  Air2030, remise des offres finales pour les systèmes sol-air !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/11/20/air2030-remise-des-offres-finales-pour-les-systemes-sol-air -870096.html

Ce que la pub ne dit pas ce sont les limites de ces engins :

attaques saturantes par Roquettes lourdes et drones basse altitude

attaque par des Iskander missile très difficile à Pécho

relief Suisse absolument inadapté à ce genre de système

tout miser sur un système, si le radar ou PC est détruit on perd le sol air d un. Coup

ce dont on a besoin c est de cinquante systèmes genre pantsyr

 

[ARPA]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

Ce que la pub ne dit pas ce sont les limites de ces engins :

attaques saturantes par Roquettes lourdes et drones basse altitude

attaque par des Iskander missile très difficile à Pécho

relief Suisse absolument inadapté à ce genre de système

tout miser sur un système, si le radar ou PC est détruit on perd le sol air d un. Coup

ce dont on a besoin c est de cinquante systèmes genre pantsyr

C'est qui l'ennemi de la Suisse ?

Pour le cas particulier de la Suisse, ça me paraît plus cohérent de vouloir se défendre contre des avions ou missiles venus de loin que d'une attaque saturante venant d'un voisin.

[kalligator]

Tout l effort de réarmement vise la Russie, on a un fil sur la marche vers la guerre.

Tu parles d intercepter des missiles venu de loin alors que on est limité à un ou deux Scud de 1500 km de portée maxi, regarde les tests fait jusqu ici.

Intercepter des avions ?

Quatre Sukkoi 57 et six Flanker en loyal wigman un peu en retrait et on est cuit

 

[FAFA]

il y a 57 minutes, kalligator a dit :

Ce que la pub ne dit pas ce sont les limites de ces engins :

attaques saturantes par Roquettes lourdes et drones basse altitude

attaque par des Iskander missile très difficile à Pécho

relief Suisse absolument inadapté à ce genre de système

tout miser sur un système, si le radar ou PC est détruit on perd le sol air d un. Coup

ce dont on a besoin c est de cinquante systèmes genre pantsyr

 

Un armement Type Samp/t ou Patriot ne remplace pas un armement genre Pantsyr et vice versa. Ils sont complémentaires.  L’idéal c’est de disposer des deux, mais on ne peut pas tout se payer en même temps. Chaque chose en son temps.

[Pakal]

La proposition Eurofighter inclut l'assemblage  final en Suisse de 40 Typhoon dans la limite des coûts imposés

https://skynews.ch/startseiten-news/eurofighter-f-35-endmontage-in-der-schweiz-offeriert/

[FAFA]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

La proposition Eurofighter inclut l'assemblage  final en Suisse de 40 Typhoon dans la limite des coûts imposés

https://skynews.ch/startseiten-news/eurofighter-f-35-endmontage-in-der-schweiz-offeriert/

C’est déjà beaucoup plus intéressant que la proposition de LM d’assembler 4 F-35.

[P4]

2 hours ago, FAFA said:

C’est déjà beaucoup plus intéressant que la proposition de LM d’assembler 4 F-35.

Cela traduit il un inconfort pour remporter la compétition?

[hadriel]

il y a une heure, P4 a dit :

Cela traduit il un inconfort pour remporter la compétition?

Ca m'a l'air d'être une proposition histoire de dire que c'est possible, mais probablement associée à un surcout. La question c'est quel prix les Suisses sont prêts à payer pour monter une chaine qui assemblera 4 avions? Bref c'est pas très sérieux.

[FAFA]

Il y a 1 heure, P4 a dit :

Cela traduit il un inconfort pour remporter la compétition?

C’est fort possible.

il y a 12 minutes, hadriel a dit :

Ca m'a l'air d'être une proposition histoire de dire que c'est possible, mais probablement associée à un surcout. La question c'est quel prix les Suisses sont prêts à payer pour monter une chaine qui assemblera 4 avions? Bref c'est pas très sérieux.

Normalement ce genre de chose devrait me semble-t-il être englobé dans le coût total du programme, soit les 6 milliards de francs prévus à cet effet. Mais effectivement, assembler 4 F-35 n’a que peu de sens sauf si un élément essentiel nous échappe. Par contre le F-35 dans cette compétition est un élément très spécial. Car même s’il peu paraitre à certains égards d’un coût d’acquisition plutôt faible, il ne faut pas oublier que l’avion est en développement (peut-être même en phase de mise au point) permanente et que pour disposer d’un appareil efficace il faudra probablement y investir encore beaucoup d’argent en plus des 6 milliards prévus. Ce n’est pas le cas pour les autres concurrents car même dans leurs standards actuels ces derniers tiennent la route.

[Kiriyama]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

La proposition Eurofighter inclut l'assemblage  final en Suisse de 40 Typhoon dans la limite des coûts imposés

https://skynews.ch/startseiten-news/eurofighter-f-35-endmontage-in-der-schweiz-offeriert/

C'est là qu'on verra à quel point les considérations politiques/financières pèsent par rapport aux considérations techniques.

[kalligator]

21 hours ago, FAFA said:

Un armement Type Samp/t ou Patriot ne remplace pas un armement genre Pantsyr et vice versa. Ils sont complémentaires.  L’idéal c’est de disposer des deux, mais on ne peut pas tout se payer en même temps. Chaque chose en son temps.

Le pantsyr d abord sinon on ne l achètera jamais. 

[Kiriyama]

J'avais déjà parlé de mes projets pour la défense suisse sur ce sujet, et j'approuve vos développements. 

[FAFA]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Le pantsyr d abord sinon on ne l achètera jamais. 

La question a été posé à PK sur le site Avia News. Je retranscris l’échange :

@PK Pour ce qui est du nouveau système mobile multi-armes (canon, missiles), il est prévu de s'en occuper quand ? Est ce que ce sera un appel d'offre ou est ce que la Suisse développera son propre système ? Dans le cas d'un achat, quel pourront être les concurrents ; à part le Pantsir S1 je ne vois personne ?

Écrit par : Andre | 20/11/2020

@André: Selon le calendrier des Forces aériennes, les essais devraient avoir lieu en 2025. Non, exclusivement des systèmes étrangers, mais probalbement installés sur des Piranhas. Des systèmes occidentaux, plusieurs sont en cours de réalisation. Le premier du genre est le SHORAD qui vient d'être commandé par l'US Army.

Écrit par : Pk | 20/11/2020

[kalligator]

Je me permettrai d insister :

actuellement nous sommes très léger en matière de dca : stinger et au moins un canon de 35 mm à mun spéciales très efficaces mais fixe.

Nos bases aériennes et logistiques seraient détruites dès la première heure d un conflit par des frappes ss ou as longue portée.

l achat de Pantsyr équivalent aurait dû être prioritaire sur l antimissile et les avions

Modifié le 23 novembre 2020 par kalligator

[clem200]

il y a 21 minutes, kalligator a dit :

Je me permettrai d insister :

actuellement nous sommes très léger en matière de dca : stinger et au moins un canon de 35 mm à mun spéciales très efficaces mais fixe.

Nos bases aériennes et logistiques seraient détruites dès la première heure d un conflit par des frappes ss ou as longue portée.

l achat de Pantsyr équivalent aurait dû être prioritaire sur l antimissile et les avions

Tu t'en sors pas mieux si tu es en pleine guerre avec toute ta flotte d'avions au sol et 10 Pantsyr qui "protègent" ton territoire 

Et la Suisse possède ses fameuses bases protégées 

[kalligator]

Les bases enterrées ne peuvent accueillir les jets actuels,trops grands.

Ce n est pas d une dizaine  de Pantsyr mais plutôt de cinquante exemplaire afin de couvrir la plus grande parties des infrastructures militaires ainsi que notre corps de manœuvre.

Tu parles d une flotte au sol, t veux dire clouée au sol pour cause de pistes bombardées ?

C est justement ce que les Pantsyr devraient éviter donc achat prioritaire sur les jets et l antimissile

2 minutes ago, kalligator said:

Les bases enterrées ne peuvent accueillir les jets actuels,trops grands.

Ce n est pas d une dizaine  de Pantsyr mais plutôt de cinquante exemplaire afin de couvrir la plus grande parties des infrastructures militaires ainsi que notre corps de manœuvre.

Tu parles d une flotte au sol, t veux dire clouée au sol pour cause de pistes bombardées ?

C est justement ce que les Pantsyr devraient éviter donc achat prioritaire sur les jets et l antimissile

Je vais aller voir ce Shorad dont on parle

[DEFA550]

Etape 1 : Flinguer les Pantsir

Etape 2 : Flinguer les bases

Etape 3 : Attendre l'armistice

Et voilà... 

[kalligator]

Super simple comme plan sauf que ça ne marchera pas, l étape un c est manger une tablette de chocolat Villard...

[FATac]

Un Pantsir, ça résiste comment à une volée de roquettes de Smerch ? A un déluge d'obus de 155 mm ? A une déferlante de MBT ?

Parce qu'à part le relief, je ne vois pas ce qui les défend contre ça ?

L'étape 1 ne parait donc pas hors de propos sur le chemin des étapes 2 et 3 tant que le raisonnement continue à ne porter que sur une composante, sans prendre en compte la cohérence et la consistance de tout l'ensemble.

Il faut que tout s'emboite, si tu veux éviter de te faire déboiter.

[FAFA]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Je me permettrai d insister :

actuellement nous sommes très léger en matière de dca : stinger et au moins un canon de 35 mm à mun spéciales très efficaces mais fixe.

Nos bases aériennes et logistiques seraient détruites dès la première heure d un conflit par des frappes ss ou as longue portée.

l achat de Pantsyr équivalent aurait dû être prioritaire sur l antimissile et les avions

Peut-être qu’il serait préférable de ne pas se focaliser sur le Pantsir car les chances que ce système soit acheté par la Suisse sont proche de 0. J’entends déjà mais pourquoi puisque la Suisse est neutre ? Tout simplement car :

https://www.rts.ch/info/suisse/5723597-la-suisse-condamne-lannexion-de-la-crimee-sans-sanctionner-la-russie.html

https://www.arcinfo.ch/articles/suisse/berne-sanctionne-indirectement-moscou-319112

Et puis un système de défense à basse altitude doit être capable de partager ses informations avec les autres systèmes : radars de surveillance de Florako, nouveaux avions de combat, nouveaux systèmes de missiles longue portée. Tous ces dispositifs sont occidentaux, avec des standards occidentaux donc acheter le Pantsir qui est conçu selon d’autres standards ne permettrait tout simplement pas de l’intégrer de façon coordonnée avec les autres armements. Il ne faut pas oublier que la Suisse est un pays occidental avec des valeurs occidentales et la neutralité ne change rien à ce fait.

Ensuite, sur le terrain le Pantsir est loin d’avoir prouvé sont invulnérabilité. Il était peut-être mis en œuvre par du personnel pas très bien formé, mais tout de même.

Donner la priorité à la défense contre des cibles évoluant à haute altitude me semble être le bon choix car dans ce domaine, nous n’avons plus rien. Par contre, pour la défense de la basse couche, il nous reste les canons de 35 mm et les Stinger (le Rapier étant sur le point d’être retiré du service). Ce n’est pas formidable mais c’est mieux que rien. De plus, attendre quelque temps permet aux constructeurs de développer de nouveaux systèmes qui prennent en compte de nouvelles menace (par exemple les drones qui ont fait des ravages en Arménie).

En plus du Shorad, le système Skyranger pourrait faire partie des possibilités intéressante. Sur ces images à 1’ 56’’ on le voit abattre un drone en un coup.

https://www.youtube.com/watch?v=h3zhkpVsn28

Il y a aussi la destruction par Laser qui progresse:

https://www.dailymotion.com/video/x2hrq7u

Les Israéliens offrent également différents systèmes et puis comme le dit G4lly, le brouillage pourrait devenir un élément essentiel de la défense de la basse couche. La solution reposera-t-elle sur un seul système versatile ou sur plusieurs dispositifs reliés entre eux par des systèmes de détection ? C’est pour toutes ces raisons que je pense que la Suisse fait le bon choix en se concentrant d’abord sur le renouvellement de ses avions et l’acquisition de missiles à longue portée et qu’elle a raison d’attendre que de nouveaux armements optimisés pour traiter la menace à basse altitude soit développés (et aussi qu’elle dispose des budget nécessaires).

[Kiriyama]

Comme je l'avais expliqué, il faudrait une défense bien intégrée et des systèmes complémentaires.

Pour la Suisse, j'avais expliqué que l'idéal serait une combinaison de systèmes S-400 (longue portée) / Pantsir-M (moyenne portée) et AK-630 Duet (courte portée). 

@FATac

Pour les Smerch, les MBT et 155, là c'est du ressort des hélicoptères de combat (Ka-52 Alligator, avec éventuellement des Agusta A129 selon moi pour la Suisse) et de la contre-batterie. Les M109 devraient être sortis du service et remplacés par des engins neufs (K-9 pour le 155) et des MLRS (Smerch, TOS-1), des drones (Harop, adapté pour le territoire montagneux helvétique) et des missiles tactiques comme le LORA. 

Si j'étais ministre de la Défense avec les pleins pouvoir, croyez-moi que l'armée serait rééquipée en profondeur.

Modifié le 23 novembre 2020 par Kiriyama

[FATac]

il y a 10 minutes, Kiriyama a dit :

Pour les Smerch, les MBT et 155, là c'est du ressort des hélicoptères de combat (Ka-52 Alligator, avec éventuellement des Agusta A129 selon moi pour la Suisse) et de la contre-batterie. Les M109 devraient être sortis du service et remplacés par des engins neufs (K-9 pour le 155) et des MLRS (Smerch, TOS-1), des drones (Harop, adapté pour le territoire montagneux helvétique) et des missiles tactiques comme le LORA. 

Tu as conscience que ta shopping liste n'est, actuellement, pas encore à l'ordre du jour - la Suisse comptant sur le glacis défensif représenté par l'absence d'ennemi aujourd'hui à ses portes.

Et que pour constituer une réelle défense intégrée orientée tous azimuts et toutes menaces combinées, les efforts dont tu soulignes là une toute petite part vont être démentiels.

Les achats actuels n'ont vocation qu'à traiter une partie du spectre de la menace, en espérant que cela sera suffisant pour se montrer dissuasif et espérer recevoir une aide extérieure. Mais ils sont bien peu les états, en Europe occidentale, à être capable de traiter, seuls, une menace complète et directe sur leur territoire. Sans entrer dans la disproportion introduite par la dissuasion nucléaire, je ne suis pas sûr qu'il y en ait un seul.

 

il y a 10 minutes, Kiriyama a dit :

Si j'étais ministre de la Défense avec les pleins pouvoir, croyez-moi que l'armée serait rééquipée en profondeur.

Mais tu n'aurais plus de profs dans les écoles, des routes qui tomberaient en lambeaux, une justice aux abois, etc.

Même la Défense est un domaine de compromis et de choix des urgences à traiter dans un budget contraint. Il n'y a que lorsque les armes sont démuselés et les conflits ouverts que les moyens ne sont plus limités.

[Boule75]

il y a 45 minutes, FATac a dit :

Même la Défense est un domaine de compromis et de choix des urgences à traiter dans un budget contraint. Il n'y a que lorsque les armes sont démuselés et les conflits ouverts que les moyens ne sont plus limités.

Et encore ! Quand la fabrication d'obus rentre en concurrence avec la récolte des carottes, parfois ce sont les carottes qui gagnent.