Achat suisse

[jeannelaflamme]

à l’instant, Snapcoke a dit :

Justement, nous n'aurons jamais les détails, donc ils peuvent bien raconté n'importe quoi, c'est sur que si :

avoir une soute donne automatiquement 100 points, forcément cela aide beaucoup !!!

Oui, mais cela ne survivrait pas à une protestation des concurrents ou des différents politiciens penchants qui ont été informés. Ils ne seraient pas assez stupides pour organiser ce genre de compétition et échouer à nouveau. Pas une force aérienne de niveau 2 à cet égard non plus, mais 1st. 

[wagdoox]

il y a 51 minutes, Napoleons_Bee a dit :

@PatrickIl semble être le seul à penser qu'il pourrait y avoir des problèmes avec les Jets qui ne gagnent pas

Patrick, on le connait et il est capable de s’exprimer tout seul. Ceci dit ca m’etonnerait qu’il ait dit que le rafale ait un probleme, je peux mz tromper mais … qu’il y ait un probleme avec la puissance relative de la france ou meme de l’offre, c’est autre chose. 
tu sais ca fait des decennies qu’on nous explique que le nouvel avion neuf a pris une avance phenomenale, qu’on pourra jamais rattraper pour se rendre compte apres cout que nos production nationale n’etait pas si eloignee. La seule veritable difference c’est le support de combat a savoir les tankers, awacs …
je serais a ta place je ne celebrerais pas trop vite la victoire du f35 en suisse demandes au suedois …

[Fanch]

il y a 23 minutes, jeannelaflamme a dit :

D'où je regarde, la décision suisse semble beaucoup moins politique que beaucoup ici sont prêts à l'admettre. Le F-35 a malheureusement gagné trop clairement pour que les bris d'égalité politiques comptent. Alors maintenant, les critiques ont le choix d'essayer de discréditer l'évaluation ou d'opter pour un choix purement politique de l'ignorer intentionnellement.

Là je tique un peu

1) Le choix d'une arme est toujours politique

2) Le fait de ne pas vouloir dévoiler les résultats (si ce qui a été dit plus haut est vrai), montre à minima une volonté de ne pas être transparent.

Je veux bien croire que l'offre F35 soit la meilleure, ce qui est possible suivant les critères de l'évaluation et la pondération de ces critères dans la note générale. Mais biaiser une analyse d'appel d'offre ça se fait aussi très bien et c'est encore plus facile quand on décide de ne pas publier les résultats.

Annoncer 90 points d'écarts avec le 2ème ça ne veut rien dire concernant ni les capacités opérationnelles des F35, Rafale, SH et autres ni en quoi celles-ci conviennent ou non au client. En modifiant la pondération de certains critère tu augmentes ou diminues facilement cet écart. Et en choisissant de na pas dévoiler les résultats tu évites d'avoir à te justifier.

Modifié le 1 juillet 2021 par Fanch

[wagdoox]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Je pense que la vraie raison est politique

@Napoleons_Bee qu’est ce que je disais. J’etais entrain d’ecrire et j’ai vu la reponse qu’apres. 

[Bon Plan]

Ai été absent depuis mardi.

Je suis atterré.

@Picdelamirand-oil ta prédiction (Rafale gagne en Suisse et en Finlande) et la mienne (les entrailles du hibou que j'ai disséqué disant une victoire en Suisse mais pas en Finlande) se sont avèrées fausses.

C'est un désaveu terrible (par pour Pic ou moi, mais pour le programme Rafale). 

Modifié le 1 juillet 2021 par Bon Plan

[jeannelaflamme]

il y a 7 minutes, Fanch a dit :

1) Le choix d'une arme est toujours politique

La seule chose qui semble politique, c'est que les Suisses ont opté pour 36 au lieu de 40 et 5,068 milliards de chf au lieu des 6 milliards max.

[wagdoox]

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

...Mais je suis quand même obligé de me dire qu'il faut se remettre en question et offrir quelque chose de plus si on veut améliorer l'offre Rafale, car cette défaite en Suisse est un très mauvais signal qui veut aussi dire quelque chose

Je suis en double desaccord voir triple.

c’est une excellente nouvelle pour l’europe de la defonse. Je sais la suisse n’est pas dans l’ue ni dans l’otan mais on va pas reprocher a un poisseau de fleuve de ne pas etre dans l’eau. 
 

ensuite c’est pas ce qu’on peut offrir de plus mais de moins. Crois moi, la capacite de nuisance en geopolitique, c’est un element tres puissant. 
 

enfin, je reste convaincu que les americains paieront ce contrat tres cherement financierement ou leur reputation. Ils le savent mais ne voulaient surtout pas donner l’impression d’etre depassés commercialement par le rafale. Toute la com de lm sur cette affaire alimente cet aspect. 

[clem200]

à l’instant, wagdoox a dit :

c’est une excellente nouvelle pour l’europe de la defonse

Jolie !

[Boule75]

il y a 58 minutes, Pierre_F a dit :

Voici un premier rapport d'évaluation entre les avions d'AIR2030

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.download/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Kurzbericht_Evaluation_Neues_Kampfflugzeug.pdf

 

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

Tout en allemand.

Et je pense, sérieusement, qu'on tient là une des clefs de l'histoire.

La suisse romande est toute acquise au rafale français. La suisse alémanique voulait de l'Eurofighter ou de l'américain mais en tout cas pas de francais.

N'oubliez pas que la Suisse est une confédération de cantons qui n'ont pas forcément les mêmes lois ni les mêmes façons de voir les choses.

Les articles en faveur du Rafale sont tous en langue française. Ceux s'accommodant du F35 en allemand.

L'armée est globalement dominée par des officiers alémaniques.

Et dans la confédération les luttes d'influence entre romands et alémaniques dépassent déjà largement les enjeux habituels. Alors pour le renouvellement de la Swiss air force...

Et on découvrira que les officiers et fonctionnaires francophones ont été intoxiqués puis écartés, etc...

Je positive : aucun risque que ça se reproduise en Finlande.

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Ai été absent depuis mardi.

Je suis atterré.

@Picdelamirand-oil ta prédiction (Rafale gagne en Suisse et en Finlande) et la mienne (les entrailles du hibou que j'ai disséqué disant une victoire en Suisse mais pas en Finlande) se sont avèrées fausses.

C'est un désaveu terrible (par pour Pic ou moi, mais pour le programme Rafale). 

on va peut etre se calmer et pas refaire l'histoire marocaine

Vous êtes marrant les fanboys, quand ca gagne c'est Rafy, Rafy forever, quand ca perd c'est ca y'est le rafale est foutu

Je rappelle que toutes ces ventes sont des bonus, au départ personne n'aurait mis un kopeck sur l'exportation d'un seul rafale

ALlez, prend une tisane, ca ira mieux

[bubzy]

Alors autant avant j'avais des doutes, au moins maintenant je suis fixé. Le rapport est intégralement tourné en faveur du F35. C'est très rigolo... Ou pas. 

Révélation

L’évaluation a permis de déterminer les heures de vol et de simulateur prévues. Ces informations sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes et les marines des pays producteurs, telles qu’elles ont été demandées de la même manière à tous les candidats dans le cadre de la demande de la présente offre. Les réponses des candidats ont été comparées à l’expérience de l’armée de l’air avec le F/A-18C/D et aux conclusions de l’évaluation. Il apparaît que le F-35A nécessite environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats. Le nombre d’heures de simulateur est comparable pour tous les candidats. Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la formation évolue grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information du F-35A. En raison des heures de vol nécessaires et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, le F-35A permet de réduire de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. En raison de la réduction des heures de vol, les coûts d’exploitation effectifs prévisibles à couvrir par le budget de l’armée diminuent également pendant la durée d’exploitation de la NKF.

Le F-35A obtient le meilleur résultat tant en termes de coûts d’achat que de frais d’exploitation. Le coût total de l’acquisition et de l’exploitation du F-35A sur 30 ans s’élève à près de 15,5 milliards de francs suisses, soit au moins 2 milliards de francs de moins que les autres candidats. La structure du contrat d’acquisition du F-35A est basée sur des contrats conclus entre la Suisse et le gouvernement des États-Unis (Foreign Military Sales, FMS).

4.2 Pollution sonore et environnementale

Pour déterminer les nuisances sonores, des mesures de bruit ont été effectuées en collaboration avec l’Institut fédéral d’essais et de recherche sur les matériaux (EMPA) pendant l’essai de vol. Au décollage, le F-35A est en moyenne environ 3 db (A) plus fort que le F/A-18C/D. 3db (A) actuel représentent une différence de bruit qui est perceptible dans la vie quotidienne dans un environnement d’aérodrome.

Toutefois, les résultats des mesures de bruit effectuées par les candidats à l’essai de vol sont incertains, car les procédures de décollage pratiquées lors des essais à Payerne ne sont que partiellement comparables.

Le nombre de mouvements de vol est important pour estimer la pollution sonore totale pendant une année, en plus du bruit au décollage. Les différentes missions d’entraînement du F-35A prennent un peu plus de temps en raison du carburant transporté. En raison des heures de vol prévues et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, les mouvements de F-35A peuvent être réduits de moitié environ par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. La pollution sonore totale de la F-35A restera ainsi dans les mêmes limites que la charge actuelle.

Près de l’aérodrome est également causé par les avions pendant le roulement du bruit.

Le nombre de mouvements de roulement sur un aérodrome est proportionnel au nombre de départs. Le bruit total dans la salle d’entraînement militaire et sur les vols aller-retour dépend directement des heures de vol totales par an. Moins d’heures de vol sont effectuées chaque année, moins les charges sont faibles. Le nombre plus bas de mouvements au F-35A est avantageux ici.

Le F-35A réduit les émissions totales de CO 2 d’environ25% par rapport à l’exploitation des flottes F/A-18C/D et F-5, en raison du nombre d’heures de vol nettement plus faible.

 

[Skw]

il y a 44 minutes, Teenytoon a dit :

Tout en allemand. Et je pense, sérieusement, qu'on tient là une des clefs de l'histoire. La suisse romande est toute acquise au rafale français. La suisse alémanique voulait de l'Eurofighter ou de l'américain mais en tout cas pas de francais. N'oubliez pas que la Suisse est une confédération de cantons qui n'ont pas forcément les mêmes lois ni les mêmes façons de voir les choses. Les articles en faveur du Rafale sont tous en langue française. Ceux s'accommodant du F35 en allemand. L'armée est globalement dominée par des officiers alémaniques. Et dans la confédération les luttes d'influence entre romands et alémaniques dépassent déjà largement les enjeux habituels. Alors pour le renouvellement de la Swiss air force...

Je pense que c'est bien moins binaire que cela. Pour avoir lu pas mal d'articles, écouter des émissions radio, écouter les questions des parlementaires, tu as beaucoup de germanophones qui se questionnent quant à l'achat du F-35. Je ne dis pas que l'opposition au F-35 ne sera pas plus forte dans les cantons francophones, mais je pense que tu as une vision trop simpliste du contexte suisse. Par ailleurs, tu trouvais des germanophones qui avaient un faible pour le Rafale, notamment en raison de la première évaluation fuitée. M'enfin, FAFA ou d'autres suisses pourront sûrement exposer cela plus finement que moi.

[emixam]

il y a 14 minutes, jeannelaflamme a dit :

La seule chose qui semble politique, c'est que les Suisses ont opté pour 36 au lieu de 40 et 5,068 milliards de chf au lieu des 6 milliards max.

Juste pour information les politiques suisses ont dit que le F-35 a gagné sur des critères techniques ET économique.

La dernière fois les politiques suisses ont déclaré que le Gripen a gagné sur des critères économique et que les trois appareils étaient très proche dans les évaluations et que tous correspondaient au besoin de la Suisse. Quelques semaines plus tard l'armée Suisse a fait fuiter les résultats de leurs évaluations et le Gripen était dernier loin, très loin des deux autres. Le ministre de la défense de l'époque s'est justifié en disant qu'il n'avait pas lu le rapport.

Alors la parole des politiques...

 

[jeannelaflamme]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Juste pour information les politiques suisses ont dit que le F-35 a gagné sur des critères techniques ET économique.

La dernière fois les politiques suisses ont déclaré que le Gripen a gagné sur des critères économique et que les trois appareils étaient très proche dans les évaluations et que tous correspondaient au besoin de la Suisse. Quelques semaines plus tard l'armée Suisse a fait fuiter les résultats de leurs évaluations et le Gripen était dernier loin, très loin des deux autres. Le ministre de la défense de l'époque s'est justifié en disant qu'il n'avait pas lu le rapport.

Alors la parole des politiques...

Oui, tout le monde les connaît. En quoi ça change ce que j'ai dit ?

[Niafron]

 

Nan mais en vrai, j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi tout le monde s'excite.

Au final, c'était ptet une bonne occasion pour le Rafale de marquer des points, mais sincèrement, on s'en cogne de la Suisse. 

Je le répète, d'un point de vue géostratégique, pour l'intérêt national, le véritable enjeu est en Finlande.

Si on perd là bas, là oui, ce sera une défaite aux conséquences fâcheuses.

La Suisse, c'était vraiment juste pour l'image et pour le blé…

[jeannelaflamme]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

Je le répète, d'un point de vue géostratégique, pour l'intérêt national, le véritable enjeu est en Finlande.

La concurrence devient plus difficile. Growler et l'ancien cauchemar de Rafale, le Gripen. 

En réalité, c'est le cauchemar de tout le monde. S'il est choisi. Je ris à chaque fois que je le vois projeté comme l'un des deux favoris.

Le Rafale, en revanche, irait bien. Aucune plainte si c'est trouvé le meilleur. Typhon peut-être aussi. Les Super Hornet font peur en pensant à leur possible retraite anticipée. Mais certainement Growler est une idée flatteuse.

Modifié le 1 juillet 2021 par jeannelaflamme

[bubzy]

Bon je suis sur Discord si y'en a qui veulent me rejoindre pour penser à l'écriture d'un article. https://discord.gg/AByKZTyw

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Alors autant avant j'avais des doutes, au moins maintenant je suis fixé. Le rapport est intégralement tourné en faveur du F35. C'est très rigolo... Ou pas. 

  Masquer le contenu

L’évaluation a permis de déterminer les heures de vol et de simulateur prévues. Ces informations sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes et les marines des pays producteurs, telles qu’elles ont été demandées de la même manière à tous les candidats dans le cadre de la demande de la présente offre. Les réponses des candidats ont été comparées à l’expérience de l’armée de l’air avec le F/A-18C/D et aux conclusions de l’évaluation. Il apparaît que le F-35A nécessite environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats. Le nombre d’heures de simulateur est comparable pour tous les candidats. Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la formation évolue grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information du F-35A. En raison des heures de vol nécessaires et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, le F-35A permet de réduire de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. En raison de la réduction des heures de vol, les coûts d’exploitation effectifs prévisibles à couvrir par le budget de l’armée diminuent également pendant la durée d’exploitation de la NKF.

Le F-35A obtient le meilleur résultat tant en termes de coûts d’achat que de frais d’exploitation. Le coût total de l’acquisition et de l’exploitation du F-35A sur 30 ans s’élève à près de 15,5 milliards de francs suisses, soit au moins 2 milliards de francs de moins que les autres candidats. La structure du contrat d’acquisition du F-35A est basée sur des contrats conclus entre la Suisse et le gouvernement des États-Unis (Foreign Military Sales, FMS).

4.2 Pollution sonore et environnementale

Pour déterminer les nuisances sonores, des mesures de bruit ont été effectuées en collaboration avec l’Institut fédéral d’essais et de recherche sur les matériaux (EMPA) pendant l’essai de vol. Au décollage, le F-35A est en moyenne environ 3 db (A) plus fort que le F/A-18C/D. 3db (A) actuel représentent une différence de bruit qui est perceptible dans la vie quotidienne dans un environnement d’aérodrome.

Toutefois, les résultats des mesures de bruit effectuées par les candidats à l’essai de vol sont incertains, car les procédures de décollage pratiquées lors des essais à Payerne ne sont que partiellement comparables.

Le nombre de mouvements de vol est important pour estimer la pollution sonore totale pendant une année, en plus du bruit au décollage. Les différentes missions d’entraînement du F-35A prennent un peu plus de temps en raison du carburant transporté. En raison des heures de vol prévues et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, les mouvements de F-35A peuvent être réduits de moitié environ par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. La pollution sonore totale de la F-35A restera ainsi dans les mêmes limites que la charge actuelle.

Près de l’aérodrome est également causé par les avions pendant le roulement du bruit.

Le nombre de mouvements de roulement sur un aérodrome est proportionnel au nombre de départs. Le bruit total dans la salle d’entraînement militaire et sur les vols aller-retour dépend directement des heures de vol totales par an. Moins d’heures de vol sont effectuées chaque année, moins les charges sont faibles. Le nombre plus bas de mouvements au F-35A est avantageux ici.

Le F-35A réduit les émissions totales de CO 2 d’environ25% par rapport à l’exploitation des flottes F/A-18C/D et F-5, en raison du nombre d’heures de vol nettement plus faible.

 

Je comprends qu'en raison de son autonomie vs F/A-18 & F-5, tu as besoin de beaucoup moins de cycles pour la formation. Et surtout que l'apprentissage et la maîtrise du système sont très rapides vs autres avions, donc temps de formation réduit. 

Vue l'architecture du système, la SA, et son orientation vers la facilité de pilotage (on finit par oublier le fait qu'on pilote un aéronef), on est beaucoup plus vite opérationnel que sur la concurrence: c'était une ambition affichée du F-35 et je suis enclin à l'admettre, ayant des bases sur le fonctionnement du système F-35.

Franchement, et en toute bonne foi, ça ne me paraît pas aberrant que le F-35 ait dominé les évaluations techniques, vu les besoins de la Suisse.

Autre point, d'un point de vue des coûts, il y a dû avoir un engagement des US sur la feuille de route et sur l'atterrissage à l'horizon où la Suisse prendra possession de ses avions... La marge de progression est plus importante que pour les concurrents qui touchent leur asymptote.

Et pourtant je suis profondément déçu par le résultat...

[MegBold]

moi je suis content pour les suisses,  ils ont fait une bonne affaire ,  tant au foot que pour leur défense.

tout est une histoire de temps entre la perception et la réalité des choses !

DA ne doit pas être trop triste vu les prix  irrationnel d'exploitation annoncés !

aprés la periode discount  Ikea, nous rentrons dans la periode discount wallmart , et vu les retards que ça va prendre , Les pilotes suisses regarderons passer les beaux avions Français avec une tite larmes à l'oeil  pour les années à venir , encore 

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, Bon Plan a dit :

Ai été absent depuis mardi.

Je suis atterré.

@Picdelamirand-oil ta prédiction (Rafale gagne en Suisse et en Finlande) et la mienne (les entrailles du hibou que j'ai disséqué disant une victoire en Suisse mais pas en Finlande) se sont avèrées fausses.

C'est un désaveu terrible (par pour Pic ou moi, mais pour le programme Rafale). 

Oui je ne suis pas un bon pronostiqueur, je crois que le problème c'est que le Rafale a gagné, mais que les Suisses ne s'en sont pas rendu compte. 

Je trouve que ça nous en apprend plus sur les Américains que sur les performances du Rafale ou du F-35. En particulier les interventions des Forumers US ici est assez instructive parce qu'ils décrivent "business as usual" pour justifier ce résultat.

[Non inultus premor]

Pour détendre un peu l'atmosphère, voici ce que pense un certain Jon lake (que je sais très apprécié sur ce forum ) des résultats de l'évaluation Suisse :

 

 

[Delbareth]

N'empêche, et je m'excuse si ça a déjà été dit, mais tout ceci était prévisible avec une personne comme Viola Amherd. Elle prend sa décision et on dit "Ah m...".

Désolé mais j'y pense à chaque fois, et là j'ai été faible...

[Napoleons_Bee]

41 minutes ago, Akhilleus said:

Come on, it's taking us for asses to come out of such paragraphs

In a call for tenders when 2 competitors from the same country compete or there is one that serves as a lure / to argue for the other

Or in any case the one who has national preference at home will be supported by the political authorities for export

No one but the Navy wants the Super Hornet in the USA

Mc Donnell / Boeing has lost for years (YF23 vs YF22) against Lockheed in the fighter segment. At home they catch up on other segments. This is also the deal. The F35 is a showcase for the USA. If the SuperHornet had won, it would have been necessary to see the faces of the politicians, industrialists and the military who sell it as the unbeatable Death Star and those who have had their hand in the pork barrel since the beginning of its development.

Je ne suis pas d'accord. C'est mauvais pour le F-35 en effet. Mais le Super Hornet a toujours été commercialisé comme un "remplacement naturel du Hornet" par Boeing. Ils ont réussi à embobiner complètement le Canada sur ce point. (vous avez mentionné le Canada tout à l'heure) J'ai été surpris que la Suisse n'ait pas choisi le Super Hornet, car on peut considérer qu'il remplit presque toutes les conditions. Il est "conservateur" et "sûr" en termes d'apaisement pour beaucoup de gens. 

Je ne savais pas que le Boeing n'existait que comme une sorte d'appât ou d'agneau pour l'abattage. Bon à savoir 

 

1 hour ago, wagdoox said:

I would be in your place I would not celebrate the victory of the f35 in Switzerland too quickly.

Si vous m'aviez dit fin 2011, lors de la sélection du Gripen en Suisse, que le F-35 serait le vainqueur en 2021, je ne vous aurais pas cru. Mais nous y sommes. En ce qui me concerne, je joue avec l'argent de la maison, comme on dit.

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, Napoleons_Bee a dit :

vous m'aviez dit fin 2011, lors de la sélection du Gripen en Suisse, que le F-35 serait le vainqueur en 2021, je ne vous aurais pas cru. Mais nous y sommes. En ce qui me concerne, je joue avec l'argent de la maison, comme on dit.

Alors attends le premier paiement de la confédération et n'oublie pas le Gripen justement

[Phacochère]

Mesure de rétorsions et patriotisme oblige, je clôture tous mes comptes en Suisse et les rapatrie... au Luxembourg.