Achat suisse

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Mais noooon fallait pas répondre à ça, ça va partir dans du HS, c'est du trollage pur. 

C'est comme si je te répondais que le F35 a gagné en Suisse parce qu'il est équipé d'une bi-dérive inclinée que n'ont pas les concurrents européens. Et de dire que c'est à cause de ça que le F35 à gagné, en ajoutant que tu n'y connais rien en aérodynamique, et que si quelqu'un peut venir expliquer la dynamique des fluides il est le bienvenue, en attendant il boit son vin en canette à la paille.

Faut pas répondre ! ça n'a aucun sens. On a pas besoin d'être convaincu, il y a eu ici de très bon sujets avec Pic et d'autres sur les questions électromagnétiques, on a pas besoin de se justifier. 

La bonne réponse aurait été : C'est pas le sujet, car à aucun moment la suisse n'indique qu'un quelconque élément lié à la discrétion aux ondes électromagnétiques (dont l'IR fait partie, et à ce niveau là le F35 est dans les choux. C'est un mec habillé en noir dans une foret avec des lunettes de vision noctunes qui se ballade en criant "Youhooouuu vous me verrez jammaaaaais" avec un haut parleur). Bref, merci de revenir au sujet. 

Franchement, je constate surtout que nos amis étatuniens en sont réduits à quérir l'avis d'Armasuisse pour se rassurer sur le F-35 . Pourquoi pas ? 

Modifié le 1 juillet 2021 par Benoitleg

[Deltafan]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Pas sûr, non : il s'agit je pense d'une appréciation qui dit que vu le nombre de F-35 qui sont censés être utilisés en tout, et le nombre de pays clients, il y aura encore longtemps des pièces de rechange. En ce qui concerne ALIS, il a été dit que la Suisse n'en aurait pas l'usage, qu'elle irait directement sur ODIN, qui ne sortira pas au mieux avant l'an prochain et qui tournera "dans le cloud". Quel "cloud", on n'en sait rien. Le terme historique fait penser à Amazon...

Ben oui, je sais bien, mais ils parlent, au présent, de quelque chose qui ne fonctionne pas encore. Alors que ce qui est utilisé actuellement dysfonctionne... 

[TRUCide]

Je pense que l'on peut retourner la question dans tout les sens mais au final on ne connaîtra pas les tenants et les aboutissants.

Le problème est américain plus qu'il n'est Suisse.

Quand un pays est surpuissant dans tout les domaines, qui ne se prive pas pour piétiner ses vassaux alliés, les espionner, capable de rétorsion quand une entreprise étrangère met en difficulté un de ses champions industriels ( Airbus/Huawei/etc), balance des amendes en imposant leur loi à l'étranger, balance un embargo en sanctionnant toutes entreprises européennes aux passages , provoque la Russie afin d'entretenir l'insécurité des pays de l'est achetant du coup plein de matos US ( ainsi que leur hypothétique protection ), entretiens la susceptibilité des chinois pour faire la même chose avec le Japon/Corée du Sud/Australie etc. alors peut-être que j'exagère, mais c'est légitime de se poser la question de la motivation Suisse pour le choix F35 surtout aussi peu de temps après la visite de Biden. 

Il me semble que par le passé, les banques suisses avait morflé avec les américains. Peut-être qu'ils sont passé faire la piqûre de rappel ( comme c'est a la mode dernièrement ).

 

[Patrick]

il y a 36 minutes, Napoleons_Bee a dit :

L'impression que j'ai eue du joli post de NGF est que vous tirez au moins la sonnette d'alarme. 

Yep! 

Ce post essayait d'expliquer que la perte du marché suisse demande à mon avis une remise en question.
Il montre pourquoi la France ne peut pas faire un F-35-like tout furtif à partir d'une feuille blanche pour tenter de mettre son offre commerciale au même niveau, réel ou supposé, que celles des USA.
Non seulement parce que le F-35 est devenu le standard de l'avion de combat occidental et qu'il sera dur de faire co-exister une solution concurrente, mais aussi parce que le Rafale n'est pas assez pourri pour être mis à la poubelle. 

Ce post tentait aussi de montrer qu'il faut croire en la capacité de la France de faire autre chose, mais qu'il faut qu'elle s'en donne les moyens.
Ce qui ne veut pas forcément dire un nouvel avion. Mais une évolution de l'existant. Qui est certes en cours avec F4.2, mais qui ne va probablement pas assez loin pour redonner à l'offre Rafale des arguments décisifs.

En fait, je pense même que si on reste arc-boutés sur le Rafale actuel, y-compris F4, on ne gagnera plus.
Donc dans l'immédiat, il y a des solutions à portée de main, et il faut les mettre en oeuvre.

Il faut donc soit:

• trouver un autre angle d'attaque pour vendre le Rafale (difficile, car son concept est déjà très intégré et très rationel)
• moderniser le Rafale (facile puisque c'est prévu) mais en maintenant les coûts suffisamment bas (difficile)
• pousser le Rafale dans ses retranchements et ainsi lui donner toutes les chances de mieux pouvoir séduire les clients (moyennement facile)

Et préparer l'avenir de façon plus volontariste dans le même temps. Ce qui suppose de faire des choses hors du cadre du FCAS, car je crois sincèrement que l'Allemagne n'est pas le bon partenaire, et nous sommes désormais une majorité ici à le penser (c'est ma faute, j'ai gouroutisé tout le monde avec mon pessimisme )

il y a 36 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je n'ai jamais vendu d'avions (Dieu merci), mais j'ai travaillé dans la vente, et tous les vendeurs vous le diront, il faut vendre ou mourir.

Ditto!

il y a 36 minutes, Napoleons_Bee a dit :

L'impression que j'ai eue, et elle peut être fausse, était que vous disiez "ils n'achètent pas ce que nous vendons" et c'est la leçon clé ici, que je doute que quiconque prenne à cœur.  Ce que l'on essaie de communiquer n'atteint pas le public.

En fait, l'idée est de dire que, au-delà du point le plus important "la France ne vend qu'à ceux qui ne PEUVENT PAS ou ne VEULENT PAS acheter américain", si on additionne toutes les variables, réelles ou supposées, incluant la diplomatie, les offsets, les pressions (?) qui expliquent le choix suisse, alors on arrive à la conclusion que l'offre française a perdu parce qu'elle est française, avant tout. Et je ne parle pas de nationalité, je parle de manière de faire la proposition, et de son contenu.

Pour un français, gagner suppose de pouvoir proposer des avantages que l'offre US ne propose pas ou ne souhaite pas proposer.
Pour un américain, gagner suppose d'amener le client à la conclusion que faire partie du groupe USA est nécessairement la meilleure proposition.
Le plus important pour augmenter les chances du Rafale à l'export, c'est donc de faire évoluer l'avion vers quelque chose que les clients seront bien plus susceptibles de vouloir, à la fois fois techniquement, économiquement, et politiquement.

 

il y a 36 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le vieux Biden est arrivé et a tout gâché ? Vous n'avez pas besoin d'avoir un président de la France ou autre, n'est-ce pas ? où était-il ? pour tous ceux qui parlent de "lockheed powerpoints" et autres, il serait peut-être temps d'embaucher certains de ces LM boys dans votre entreprise et de virer ceux qui ont échoué ici. Un perdant est un perdant. Dans mon monde farfelu, les vendeurs font des ventes ou ils sont virés. C'est aussi simple que ça. Je ne sais pas ce que fait l'équipe de "vente" du Rafale, mais j'espère qu'elle fait ses 

Peut-être que la "hype" de la 5ème génération est un peu plus que de la hype de garçons.

C'est vrai. Et pourtant, paradoxalement, face au F-16V, le Rafale a déjà gagné certains appels d'offre, ou même empêché une vente de cet avion.

• En Inde par exemple, où le F-16V a été présenté par LM dans le cadre de la compétition "single engine", comme faisant "60% du prix mais ayant 80% des capacités du Rafale", mais a été retoqué quand les indiens ont dit "non, c'est l'inverse: 80% du prix, 60% des capacités". L'administration Trump avait dit "achetez 200 F-16 et vous aurez le droit d'acheter 90 F-35". Ça n'a pas fonctionné.
• En Croatie la victoire a aussi beaucoup surpris. La faute au refus US de revente des F-16 israéliens aux croates, ce qui les a ennuyés, et au fait que la France a proposé un prix bradé pour ses Rafale F3R.
• En Grèce le contrat pour le passage de la flotte de F-16 au standard V n'a pas empêché une vente de Rafale, même si 12 étaient d'occasion, ce qui démontre que le prix peut aussi jouer. La faute à un soutien jugé trop tiède. Les USA essaient encore de convaincre les grecs de payer pour 24 F-35 et je crois sincèrement que les grecs devraient le faire car ce serait une énorme assurance diplomatique. Mais pour le moment, ça n'avance pas.
• En Egypte, où le F-16V a été proposé, mais pas le F-35, le refus de vendre a paralysé l'offre US dans les avions de combat. De plus, un blocage ITAR sur le missile SCALP (Storm Shadow) a irrité les égyptiens. Le problème a été réglé côté français en remplaçant le composant incriminé, mais la leçon a été rude. Nous avons heureusement vendu 30 Rafale de plus, et le pays en voudrait jusqu'à 100! Je crois que derrière cette vente il y a surtout une histoire de gaz, mais j'aimerais qu'on ait quelque chose de plus complet à proposer aux égyptiens pour les remercier, au minimum, d'être de bons clients.

Maintenant, un accord turco-qatari sur le prépositionnement de Rafale qataris en turquie menace malgré tout ce status-quo régional. C'est un problème potentiellement grave que nous avons désormais sur les bras (et une fois encore je suis le seul à m'en inquiéter ). C'est une situation qui pourrait faire penser à celle des F-14 iraniens... chose que le F-35 a évité en retirant la turquie des pays partenaires, même si la turquie fournira des pièces jusqu'en 2022. Et bien la morale de cette affaire c'est que je pense que les USA ne vendront jamais de F-35 au Qatar si c'est pour les voir revenir en turquie! 

 

Tous ces cas sont des moments où le Rafale a profité d'une faiblesse, ou bien s'est imposé après une lutte acharnée comme la solution la plus profitable du point de vue des transferts de technologie, ou des capacités. Il y a des gens que ça arrange d'être équipés d'un avion assez peu connu des autres. Voir le cas des F-18 au Koweit.

Mais comment faire baisser le prix du Rafale tout en le modernisant? C'est très compliqué, voire impossible.
En Belgique la France offrait 100%de compensations, on nous a répondu que c'était "trop beau pour être vrai". Mot pour mot.

Les compensations industrielles et commerciales ne peuvent donc pas tout. Il faut aussi être beaucoup plus souples sur les paiements. Une histoire drôle rien que pour vous: une partie des Mirage 2000 grecs avait été payée... en huile d'olive. Je ne plaisante pas, d'autres vous confirmeront.

Sur le plan politique il faut sans doute repenser nos relations et les assortir de passe-droits mutuellement contraignants auprès de nos clients potentiels.

Je crois aussi qu'on a pris trop de retard dans le développement des capacités du Rafale. Sur l'intégration d'armements et l'ouverture de configurations, surtout. Mais pas uniquement.
Si on avait pu montrer le F4.2, par exemple, on aurait sûrement marqué plus de points. Problème, ce standard arrivera dans 3 ans.

• Il y a l'augmentation fulgurante de la disponibilité grâce aux contrats de maintenance verticalisés. Il y a les nouvelles technologies de productions de substrats pour les antennes GaN qui pourraient finir moins chers que le GaAs. Mais ce sont encore des promesses.
• Il y a aussi l'intégration plus poussée de nouvelles fonctions. Savez-vous que la France a proposé il y a 10 ans le premier HUD bi-colore? Mais dans un monde de projection en VR sur les visières des casques, cela a-t-il encore du sens? Peut-être, peut-être pas. Pourtant c'est une option intéressante. https://www.youtube.com/watch?v=dhFyTmD2q8U
• Dans le même ordre d'idée, l'absence d'un DAS, qui pourrait être conjurée par l'adoption d'un simple DDM-NG sous le nez de l'avion, et d'une technologie de projection sur la visière du casque, alors que Thalès a ça en catalogue pour l'hélicoptère NH90, est franchement dommage.
• Même chose, il y a un projet de renouveau des écrans du cockpit du Rafale. Il y a pourtant déjà 40% de surface d'écran en plus que dans le F-35, mais ça ne suffit pas. La mode est au mono-écran. Et il faut qu'on s'aligne. En allant si possible encore plus loin (écrans plus large, meilleure résolution)
• Et puis il y a la motorisation. C'est peu connu ailleurs que sur le net francophone, mais les M-88 pourraient être poussés à 83kN chacun au lieu de 75kN actuellement sans modifications. Les entrées d'air et manches à air du Rafale pourraient absorber le surplus d'air facilement. Mais pour l'instant a été préféré le rallongement de la durée de vie des moteurs, qui aujourd'hui tiennent très longtemps, ce qui participe à rendre l'offre Rafale compétitive sur le temps long.
• Le standard F4 apportera toutefois un nouveau FADEC ce qui me laisse croire que cette augmentation de poussée et/ou réduction de la consommation est possible.
• Idem, remplacer les tuyères du Rafale par quelque chose de plus moderne, plus discret, ne devrait pas être trop compliqué non plus.
• Et enfin, proposer des CFT devrait être également une des priorités, ainsi que peut être réaliser un nouveau bidon de carburant emportable en ventral, ou sous les points 1 internes de voilure, pour augmenter encore le rayon d'action. Même chose pour des armements super-lourds, les points d'emport pouvant soulever 3 tonnes. Cela serait une belle occasion de proposer des choses que d'autres avions ne peuvent pas proposer.
• Tout ça peut participer à faire remonter la cote de l'avion. Mais plus encore, cela participe à amener cet avion dans ses retranchements, au même titre que le F-16V et le F-15X ont amené ces engins au max de leurs possibilités.
• Plus important, on voit bien que les coûts flyaway bas sont préférés aux économies à 20 ou 30 ans telles que mises en avant par Dassault.
• Donc une simplification partielle de la cellule (?) corollaire d'une réorganisation de l'outil de travail (c'est en cours avec le plan "piloter notre avenir" qui va bouleverser la façon de travailler de Dassault) peut aussi aider à faire baisser les coûts fly away.

Tout ça peut donner l'impression que je cherche à "F-35-iser" le Rafale.
Ce n'est pas comme ça qu'il faut le voir. Je considère seulement ce qui fait vendre. Ce qui semble intéresser les décideurs et les professionnels. Il est patent que tout ne fonctionne pas avec ces solutions pourtant super modernes. Qu'il y a des limites au "technologisme", cette manie de vouloir absolument le dernier gadget à la mode. Mais c'est visiblement ce que veulent les gens. Alors donnons-leur.

[Kovy]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

.... Lorsque le nombre de points supérieurs obtenus par le F-35 est divulgué ont dit que ce n’est pas diplomatique....

Par contre personne n’a donné une bonne raison qui pourrait expliquer que les militaires suisses allemands auraient tout fait pour recevoir un avion nul alors que toute la classes politique et même une partie du Conseil fédéral n’était pas pour ce choix.

D'un coté il y a les données objectives des tests effectués par les militaires (dont personne ne parle) et de l'autre la formule magique permettant de calculer un score agrégé  à partir de ces données.

La valeur finale de ce score dépend de facteurs pondérateurs subjectifs que l'on peut bidouiller dans le sens voulu par les considérations politiques et ainsi faire gagner qui on veut ou presque.

Pour faire gagner le F-35 de 90 pts (sur combien d'ailleurs ?), il a apparemment fallu pousser au max le coef du simulateur puisque c'est l'argument principal mis en avant pour justifier la décision.

Cela dit, je n'ai aucun doute sur le fait que le simu du F-35 doit en mettre plein la vue comparé aux vieux binious de 15 ans d'age des 3 autres compétiteurs.

Modifié le 2 juillet 2021 par Kovy

[Napoleons_Bee]

17 minutes ago, bubzy said:

 

Is that so ?! Why, then ? same, as usual ... Source!

 

 

Un bon exemple de ces subtilités concerne la manière dont la flotte de chasseurs est achetée. Le Super Hornet doit être acheté par le biais du processus américain de ventes militaires étrangères (FMS), dans lequel le gouvernement américain agit comme courtier. En général, une majoration de 30 % est appliquée pour la recherche et le développement (R&D) et les frais administratifs.

 

https://skiesmag.com/features/erratic-flight-path-canadas-fighter-procurement-plan/

 

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

TRUE and even at $ 77 million, it's still more expensive than the Super Hornet.

 

Si vous voulez faire cet argument, je dois alors me demander pourquoi les coûts supplémentaires du Super Hornet sont si extravagants, et pour des gens qui exploitent déjà les Hornets similaires ? étrangement, pourquoi le Canada, en tant qu'exploitant de Hornets, envisage-t-il 5,23 milliards pour 18 Super Hornets ? Est-ce avec les "économies" de l'achat d'un autre Hornet comme on me l'a promis ?

Nous avons eu environ une décennie de comparaisons continues entre le Super Hornet et le F-35A, en particulier en utilisant le Canada comme exemple. Je pense que c'est assez simple si on le compare au rapport de KPMG qui évalue l'acquisition de 65 F-35 à 9 milliards, et j'ai également fourni cette source. 

 

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

We are talking about production costs. The same with LRIP, the cost increases when you add support. The best proof of this is that the cost of sale, whether of the F35 or the Super Hornet are both higher in equivalent proportions in the sales procedures by FMS which can be found on the DSCA site. Which corroborates the situation. The F35 is, from the point of view of its cost of production as of its cost of sale through FMS, more expensive than the Super Hornet. There is no debate given the sources.

 

sauf bien sûr en Suisse où, il y a quelques mois déjà, nous avons vu que le F-35 était moins coûteux via la DSCA ? c'est un "scandale" qui a déjà été diffusé il y a un certain temps lorsque le Super Hornet et le F-35 ont été approuvés. 

Et vous prétendez que ce n'est pas le cas ?

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

No, but you're making me laugh there ... Source? The figures announced by Canada meant that they were slapped on the fingers and that they still have not ordered ... I am giving you figures that come from the USA, sourced, and you are giving me an evaluation of the cost of the hat ... This is really a sign of bad faith there.

Je vous ai donné la source avec le rapport KPMG. C'est dans le rapport. Vous devez le lire. Le rapport correspond au même prix que le gouvernement du Canada a dit qu'il paierait et a été publié à plusieurs reprises depuis 2010 jusqu'à ce que le gouvernement Harper soit destitué en 2015. 

Vous avez également raison, ils n'ont toujours pas commandé - les Super Hornets qu'ils ont essayé d'acheter étaient trop chers :) 6 milliards CAD contre 9 milliards CAD 18 Super Hornets contre 65 F-35. Dieu merci, les Super Hornets sont si bon marché.

Trudeau a en fait fait une faveur à tout le monde, en essayant de commander des Super Hornets dont le prix réel a été révélé. Avec le gouvernement Harper, nous n'avons pas pu voir cela car ils n'ont publié que les coûts des F-35 - car c'était tout ce qu'ils regardaient.

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

their prices do not apply to what? And what has that to do with the fact that they don't buy more of it?

Correct, because we are talking about a package, not a production cost. That's why I bothered to find And the production cost figures, AND the FMS sales figures.

Your article doesn't talk about that, or you got the wrong source. 

You compare cabbages and carrots. Yet it was clear in my message!

I showed it to you, proved it. It is you who refuse to see. I can not do anything. If you continue to be stubborn, we won't get along. 

 

de même

 

17 minutes ago, bubzy said:

Personally, I don't care what journalists say. For once this thesis goes in your direction so you deliver it to us, but in the end ... the reports of the American Senate and the DSCA site do not lie to them ... You yes. 

oh je suis d'accord à 100%, si on ne peut pas faire confiance au Sénat américain, à qui peut-on faire confiance ?

[Napoleons_Bee]

4 minutes ago, Kovy said:

On the one hand there are the objective data of the tests carried out by the military (which nobody talks about) and on the other the magic formula allowing to calculate an aggregate score from these data.

The final value of this score depends on subjective weighting factors that can be tweaked in the direction desired by political considerations and thus make whoever or almost anyone wins.

To save the F-35 by 90 points (out of how much for that matter?), It was apparently necessary to push the simulator to the max since it is the main argument put forward to justify the decision.

pas nécessairement, c'est ce qu'ils pensent que le public aimerait entendre. Techniquement, les parties les plus importantes de chaque jet sont classifiées. Le F-35 aurait pu gagner sur un grand nombre de points forts dont on ne peut pas parler. La furtivité n'est même pas la partie la plus meurtrière d'un F-35, mais elle est publiquement visible et sépare instantanément le F-35 de ses concurrents. La plupart des concurrents tombent volontiers dans ce piège comparatif :)

 

3 hours ago, wagdoox said:

We grew up with x-files you know ...
a very French production with weapons of massive destruction never found and alex jones, a guy from correze.
where is the "steel dossier"?

more seriously, we had very positive feedback from the French-speaking Swiss press. Then Biden came to meet poutine and pouf… elsewhere, where are the advances with Russia? No because we wonder what was the final goal of his trip to Switzerland ...

 

Je suis sincèrement curieux - je n'essaie pas d'être un morveux - mais la visite de Biden ne serait-elle pas sans intérêt si le concours était déjà truqué ? J'adore les X-files comme tout le monde, mais j'ai toujours été étonné de voir à quel point certaines conspirations sont alambiquées et non coordonnées.

Assurez-vous que l'histoire est claire. Était-ce truqué avant ou après Biden ? Les paramètres de la compétition semblaient être pré-tracés. Assurez-vous de définir le récit dès le début. 

Le problème avec beaucoup d'entre vous qui ont ces théories, c'est que vous êtes souvent proches, mais vous manquez votre coup. Très frustrant. Le problème est que vous n'êtes pas assez paranoïaques. 

 

3 hours ago, MikeAlex said:

The French army is not even the USMC . Its budget must even be lower than the USMC .

Your mistake is to believe that the "LM Boys" won. The one who sells the F35s is the President of the USA. Whoever it is: CLINTON, BUSH, OBAMA, TRUMP or BIDEN. Whether it is good, whether it is bad: it does not matter at all. Why ? Because whoever buys American wants the favors of Americans. He wants to access the American market, wants American military aid (if necessary), American political support, etc. LM sells its planes because it is an American company and the Americans are the dominant world power. Whether these planes are good or bad, it does not - at the limit - matter of any kind. Whether their salespeople are good or bad, it's all the same.

France is a secondary power which absolutely does not play in the same course. We collect your crumbs because militarily, economically and politically; we're barely California.

Pas la Californie ? Comptez vos bénédictions. 

Je ne suis pas naïf dans les travaux de la politique et de l'économie. Je comprends ce que vous dites, mais je me demande aussi pourquoi jouer le jeu. En attendant, est-ce que Dassault embauche ? Je pourrais avoir besoin d'un emploi de vente sans pression.

6 hours ago, Teenytoon said:

If the politicians don't want to anger Uncle Sam, the Swiss people don't give a damn

Tic ... Tac ... Tic ... Tac ... Cuckoo ... Cuckoo ... Cuckoo ...

Avec un peu de chance, ils voteront cette loi et ensuite

A. ne pas avoir de force aérienne

B. payer plus pour obtenir moins

Je vais juste rester ici avec mon pop-corn. Le F-35, de tous les avions, est arrivé en dessous du budget de 0,9 milliard. Espérons qu'ils l'arrêteront ! 

[Napoleons_Bee]

4 hours ago, FAFA said:

The answer is in these three posts:

The first: Above: He persists in thinking that the pilots wanted the Rafale and that the politicians chose to make a strategic alliance with Switzerland. Just for information, those who made the tests are pilots and they chose the F-35 and the politicians, those who can favor an alliance with the Americans are crying scandal because they would have preferred a European plane.

The second: Above, exactly the same diagram. For him the army wanted the Rafale and the politicians did not want it. The reality seems exactly the opposite.

The third. Above, we come to mockery.

Is it still necessary for me to share my feelings with you?

 Si cela peut vous aider, j'ai observé ce qui s'est passé au Canada au cours des dix dernières années. La "preuve" n'est jamais suffisante. Les poteaux de but seront toujours déplacés. Chaque élément de preuve sera contrecarré par deux éléments d'insinuation. 

D'abord, les F-35 n'étaient pas assez surveillés, alors ils ont fait un audit.

Ensuite, l'audit était un mensonge.

alors ils ont fait un audit indépendant avec un grand cabinet d'expertise comptable. et c'était aussi un mensonge. 

Alors ils ont créé un "secrétariat des chasseurs" et c'était aussi une arnaque.

les gens ont exigé une "compétition juste et ouverte" - ils l'ont obtenue - toujours en cours

Oups, c'est aussi une escroquerie avant même qu'elle ne soit terminée.

Je n'ai aucun doute que lorsque le F-35 gagnera (ce qui est bien sûr le favori), la compétition qu'ils ont exigée pendant des années sera "truquée".

Cela ne s'arrête jamais. Pendant ce temps, les Canadiens perdent du personnel, y compris des pilotes de niveau intermédiaire et des chefs de section.  

[Napoleons_Bee]

1 hour ago, Patrick said:

Yep! 

This post tried to explain that the loss of the Swiss market in my opinion requires questioning.
It shows  why France cannot make a  stealthy F-35-like from a blank sheet of paper in an attempt to bring its commercial offer to the same level, real or supposed, as those of the USA.
Not only because the F-35 has become the standard for Western fighter jets and it will be hard to make a competing solution coexist, but also because the Rafale is not rotten enough to be upgraded. the bin. 

This post also tried to show that we must believe in the capacity of France to  do something else , but that it must give itself the means.
Which doesn't necessarily mean a new plane. But an evolution of the existing. Which is certainly underway with F4.2, but which probably does not go far enough to give the Rafale offer decisive arguments.

In fact, I even think that if we stay braced on the current Rafale, including F4, we will no longer win .
So in the immediate future , there are solutions at hand , and they must be implemented.

It is therefore necessary either:

• find another angle of attack to sell the Rafale (difficult, because its concept is already very integrated and very rational)
• modernize the Rafale (easy since it is planned) but keeping costs low enough (difficult)
• push the Rafale to its limits and thus give it every chance of better attracting customers (moderately easy)

And at the same time prepare for the future more proactively. Which means doing things outside the framework of the FCAS, because I sincerely believe that Germany is not the right partner, and we are now a majority here to think so ( it's my fault, I tasted everyone with my pessimism  )

Ditto!

In fact, the idea is to say that, beyond the most important point " France only sells to those who CANNOT or DO NOT WANT to buy American ", if we add all the variables, real or supposed. , including diplomacy, offsets, pressures (?) which explain the Swiss choice, then we come to the conclusion that the French offer has lost because it is French, above all. And I am not talking about nationality, I am talking about the way of making the proposal, and its content.

For a French person, winning supposes being able to offer advantages that the US offer does not or does not wish to offer.
For an American, winning means bringing the client to the conclusion that being part of the USA group is necessarily the best proposition.
The most important thing to increase the Rafale's chances for export is therefore to make the aircraft evolve into something that customers are much more likely to want, both technically, economically and politically.

 

That is true. And yet, paradoxically, faced with the F-16V, the Rafale has already won certain calls for tenders, or even prevented a sale of this aircraft.

• In India for example, where the F-16V was presented by LM within the framework of the "single engine" competition, as being "60% of the price but having 80% of the capacities of the Rafale", but was rebutted when the Indians said "no, it's the other way around: 80% of the price, 60% of the capacity". The Trump administration had said "buy 200 F-16s and you will have the right to buy 90 F-35s". It did not work.
• In Croatia, the victory also surprised a lot. Blame it on the US refusal to resell Israeli F-16s to the Croats, which annoyed them, and the fact that France offered a discounted price for its Rafale F3Rs.
• In Greece, the contract for the switch from the F-16 fleet to the V standard did not prevent a sale of Rafale, even if 12 were second-hand, which shows that price can also play a role. Blame it on support deemed too lukewarm. The US is still trying to convince the Greeks to pay for 24 F-35s and I sincerely believe that the Greeks should do so because that would be a huge diplomatic assurance. But for the moment, it is not moving forward.
• In Egypt, where the F-16V was offered, but not the F-35, the refusal to sell crippled the US offer in fighter jets. In addition, an ITAR blockage on the SCALP (Storm Shadow) missile angered the Egyptians. The problem was solved on the French side by replacing the offending component, but the lesson was tough. Fortunately, we have sold 30 more Rafales, and the country would like up to 100! I believe that behind this sale there is above all a gas story, but I would like us to have something more complete to offer the Egyptians to thank them, at the very least, for being good customers.

Now, a Turkish-Qatari agreement on the prepositioning of Qatari Rafale in Turkey threatens despite all this regional status quo. It's a potentially serious problem that we now have on our hands (and once again I'm the only one worried about it ). It is a situation which could make think of that of the Iranian F-14s ... something that the F-35 avoided by withdrawing Turkey from the partner countries, even if Turkey will supply parts until 2022. Well the Moral of this affair is that I think that the USA will never sell F-35 to Qatar if it is to see them return to Turkey! 

 

All these cases are times when the Rafale took advantage of a weakness, or else imposed itself after a bitter struggle as the most profitable solution from the point of view of technology transfers, or capabilities. There are people who find it convenient to be equipped with a plane that is relatively unknown to others. See the case of the F-18s in Kuwait.

But how to lower the price of the Rafale while modernizing it? It is very complicated, if not impossible.
In Belgium, France offered 100% compensation, we were told that it was "too good to be true". Word for word.

Industrial and commercial compensation cannot therefore be everything. We also need to be much more flexible on payments. A funny story just for you: part of the Greek Mirage 2000 had been paid for ... in olive oil. I'm not kidding, others will confirm you.

On the political level, it is undoubtedly necessary to rethink our relations and to match them with mutually binding privileges with our potential customers.

I also believe that we have fallen too far behind in developing the Rafale's capabilities. On the integration of weapons and the opening of configurations, above all. But not only.
If we could have shown F4.2, for example, we would surely have scored more points. Problem, this standard will arrive in 3 years.

• There is the dramatic increase in availability thanks to verticalized maintenance contracts. There are new technologies for producing substrates for GaN antennas which could end up  cheaper than GaAs. But these are still promises.
• There is also the further integration of new functions. Did you know that France proposed the first two-color HUD 10 years ago ? But in a world of VR projection on helmet visors, does that still make sense? Maybe, maybe not. Yet it is an interesting option. https://www.youtube.com/watch?v=dhFyTmD2q8U
• In the same vein, the absence of a DAS , which could be avoided by the adoption of a simple DDM -NG under the nose of the aircraft, and of a projection technology on the visor of the helmet, while Thales has it in the catalog for the NH90 helicopter, is frankly a shame.
• Same thing, there is a project to renew the Rafale cockpit screens. However, there is already 40% more screen area than in the F-35, but that is not enough. The fashion is mono-screen. And we have to line up. By going even further if possible (larger screens, better resolution)
• And then there is the engine. It is little known elsewhere than on the French-speaking net, but the M-88s could be pushed to 83kN each instead of 75kN currently without modifications. The Rafale's air inlets and air socks could absorb the excess air easily. But for the moment, the preferred option was to extend the life of the engines, which today last a very long time, which helps to make the Rafale offer competitive over the long term.
• The F4 standard will however bring a new FADEC which leads me to believe that this increase in thrust and / or reduction in consumption is possible.
• Ditto, replacing the Rafale's nozzles with something more modern, more discreet, shouldn't be too complicated either.
• And finally, offering CFTs should also be one of the priorities, as well as perhaps creating a new fuel container that can be carried in the front, or under the internal wing points 1, to further increase the range of action. The same goes for super-heavy armaments, the pay points being able to lift 3 tons. It would be a great opportunity to offer things that other planes cannot.
• All of this can help raise the level of the plane. But even more, it helps to bring this plane to its limits, in the same way as the F-16V and the F-15X have brought these machines to the maximum of their possibilities.
• More importantly, we can clearly see that low flyaway costs are preferred to savings in 20 or 30 years as put forward by Dassault.
• So a partial simplification of the cell (?) Corollary of a reorganization of the work tool (this is underway with the "piloting our future" plan which will upset the way Dassault works) can also help to make lower costs fly away.

All of this can give the impression that I am trying to "F-35-ize" the Rafale.
This is not how it should be seen. I only consider what sells. Which seems to be of interest to decision-makers and professionals. It is obvious that not everything works with these yet super modern solutions. That there are limits to "technologism", this obsession with absolutely wanting the latest trendy gadget. But that's obviously what people want. So let's give it to them.

 Je pense que c'est ce que je veux dire aussi. Je ne sais pas quelles sont les épices secrètes, mais il faut s'adapter ou mourir. Il faut être créatif avec certaines idées. Malheureusement, le client n'achète pas ce que vous vendez. Je dois dire que je me suis assuré de saluer certains de mes anciens forums et endroits lorsque NGF et FCAS ont été révélés il y a quelques années : "Tout le monde ici m'a assuré que la furtivité est obsolète - qu'est-ce que c'est ?" C'était drôle. Même si la "furtivité physique" est super obsolète, devinez ce qui semble se vendre ?   Je n'ignore pas que le F-35 est un monopole. Bill Sweetman a fait allusion au fait qu'à plus d'une occasion, le F-35 était la mort des avions européens. Comme je l'ai dit, c'est un mastodonte. Je n'ai pas vraiment caché ce fait, mais je tiens à souligner qu'il y a un peu plus que la simple masse et la politique. 

Je ne suis pas naïf. Je comprends ce que les gens veulent dire et ce à quoi ils font allusion ici. J'ai vu cela dans d'autres endroits aussi. Le mérite revient à la France d'avoir fabriqué le Rafale. Je vois beaucoup de gens qui souhaitent, par exemple, que le voisin ici présent fabrique l'Avro Arrow II, ramène l'aérospatiale et "Make Canada Great Again" et fasse un doigt d'honneur aux Américains - et croyez-moi, je comprends ce sentiment. Le problème est que ces fanatiques de l'armée et de l'aviation ne représentent qu'une petite partie d'une partie de la population. Personne au Canada ou dans de nombreux pays d'Europe n'est intéressé à dépenser de l'argent pour des avions, sans parler de dépenser encore plus d'argent pour le sentiment éphémère de "fierté nationale" ou autre, pas quand grand-mère a besoin de ses médicaments contre le cancer. Le F-35 offre un "bouton facile", nous le voyons ici avec les Suisses aussi. En supposant que le F-35 soit le moins cher, pourquoi diable voudraient-ils payer plus ? Il en va de même pour la Belgique et de nombreuses nations qui ont des cadeaux à la saveur de l'État. Les États-Unis, pour le meilleur ou pour le pire, ne sont pas en concurrence avec les services de santé nationaux. Je ne sais pas quel est l'avenir de l'achat suisse. S'ils veulent essayer d'éliminer le F-35 par un vote populaire, c'est très bien. Ils peuvent payer plus. Je m'en moque. 

Si le Canada, par exemple, veut se dégager du pouce américain, il peut quitter NORAD ou l'OTAN, ou les deux. Il n'y a pas une seule chose en compétition au Canada en ce moment qui n'utilise pas un moteur américain. pouvons-nous arrêter avec ces jeux ? et sur cette note amère, je déteste dire aux gens que le cheval est déjà sorti de l'écurie. ALIS n'est pas une sorte d'interrupteur magique (excellent épisode de X files @wagdoox). Même sans ALIS, nous imposons un embargo à l'ancienne, comme les Tomcats iraniens que vous mentionnez. Le Royaume-Uni a toujours un embargo sur les armes à destination de l'Argentine. 
"Personne n'a jamais perdu un emploi qu'il voulait garder" L'Europe s'est retirée du marché des avions de combat pour la plupart. C'est très coûteux et ça ne fait que s'accroître. Il est facile de s'en prendre aux Etats-Unis. C'est amusant aussi, mais comme beaucoup de choses, la décision est prise d'abord et les conséquences viennent plus tard, a-t-il dit sinistrement...

8 hours ago, Non inultus premor said:

To lighten the mood a bit, here is what a certain Jon Lake (whom I know to be very popular on this forum ) thinks  of the results of the Swiss assessment :

 

 

Ils sont furieux quand le F-35 n'est pas trop coûteux maintenant aussi ?

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je ne sais pas ce que fait l'équipe de "vente" du Rafale

Elle a vendu 60 Rafale depuis le début de l'année (18 Grèce, 30 Égypte, 12 Croatie).

Et chez toi, combien de pigeons obèses vendus en 2021 ? Peut-être 36 en Suisse, et encore, ça va être contesté...

Bizarrement là où le Rafale a gagné, personne ne le conteste. C'est vraiment bizarre pour un avion inférieur technologiquement et trop cher.

Mais les clients du Rafale sont certainement trop bête pour le voir.

Surtout les Égyptiens qui l'utilisent au combat et pour qui c'est la 2ème commande. Le Rafale est tellement nul qu'ils n'ont même pas appelé les équipes de vente du F-35. Ils sont vraiment nuls aussi ces Égyptiens.

Modifié le 2 juillet 2021 par Teenytoon

[herciv]

Concernant ce vieux débât f-35 vs rafale j'ai personnellement commencé à comprendre que l'avantage était certaienement du côté du f-35 quand mon camarade de la marine m'avais fait part des combats aériens f-35 vs rafale en 2018 lors des exercices du CDG pour me dire que çà n'avait rien de simple.

D'autre part malgré le fond souvent négatif les rapports du GAO montre une amélioration des indicateurs du f-35. de fait l'avis très négatif que j'avais il y a encore deux ans sur le f-35 l'est devenu beaucoup moins. Cà c'est pour l'aspect opérationnelle.

Pour l'aspect tarifaire, Je remarque que LM est tellement alimenté en contrat de toute nature par l'USAF, que casser les prix pour un marché comme celui de la Suisse n'est absolument pas compliqué ni sur le plan financier ni même sur le plan politique puisqu'il suffit de booster tel ou tel contrat US pour compenser les pertes d'un autre à l'extérieur.

Néanmoins certains des démons du f-35 sont toujours là. La lenteur des développements est le premier, çà permettra au rafale f4 et plus sûrement au F5 d'être beaucoup plus comparable. Mais il va falloir accélérer les développement et redevenir plus ambitieux sur les innovations comme le mulstatisme ou la furtivité.

Un autre démon du f-35 c'est la durée des cellules, la limite des 2000 heures n'est toujours pas atteinte et aucune simulation ne permet de dire ce que les choix d'architecture de LM contraint d'alléger la cellule vont donner.

Enfin et surtout le f-35 s'il n'est plus cher à l'achat, au point de pouvoir consentir des râbais importants, l'est toujours sur la MCO et sur les mises à jour qui ne sont pas que logiciel. Les côuts indirects sont toujours nombreux et toujours très mal anticipé par les états au point de reporter nombre de leur commande comme le royaume-uni.

D'autre part le combat en réseau, l'arrivée des drones très bas coût et très nombreux va modifier sûrement le combat aérien. Imaginons par exemple des drones utilisés comme mines aériennes. La pénétration TBA en sera fortement modifiée. On peut également parler de radars multistatiques déployés par des nuées de drone qui pourrait également permettre de supprimer l'avantage de la furtivité. Pour le rafale comme pour le f-35 de toute façon il va falloir réagir à cet nouvelle donne tactique.

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[penaratahiti]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Elle a vendu 60 Rafale depuis le début de l'année (18 Grèce, 30 Égypte, 12 Croatie).

Et chez toi, combien de pigeons obèses vendus en 2021 ? Peut-être 36 en Suisse, et encore, ça va être contesté...

Bizarrement là où le Rafale a gagné, personne ne le conteste. C'est vraiment bizarre pour un avion inférieur technologiquement et trop cher.

Mais les clients du Rafale sont certainement trop bête pour le voir.

Surtout les Égyptiens qui l'utilisent au combat et pour qui c'est la 2ème commande. Le Rafale est tellement nul qu'ils n'ont même pas appelé les équipes de vente du F-35. Ils sont vraiment nuls aussi ces Égyptiens.

L'Egypte s'est vu refusée la vente de F-35 par les USA, faut pas réécrire l'histoire 

[herciv]

il y a 11 minutes, penaratahiti a dit :

L'Egypte s'est vu refusée la vente de F-35 par les USA, faut pas réécrire l'histoire 

Ce sont les seuls marchés que le rafale peut prendre.

Il y a 8 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je n'ai jamais vendu d'avions (Dieu merci), mais j'ai travaillé dans la vente, et tous les vendeurs vous le diront, il faut vendre ou mourir. 

J'ai également passé beaucoup de temps en tant qu'instructeur, c'est votre travail de transmettre l'information de quelque manière que ce soit. J'ai donné des cours alors que j'étais à l'envers en équilibre sur les mains. 

Tiens çà ressemble à ce que je fais également. Vente et formation ... Je comprend mieux ton état d'esprit : celui de vendeur. Sur le fond je suis d'accord le rafale n'est plus vendable que sur des niches en l'absence de différentiateurs opérationnels évidents par rapport au f-35. Le danger pour LM reste malgré tout les retards de développements.

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[Ciders]

Dites.

Il n'y a que moi ou ça sous-entend qu'en gros DA est une filiale de LM qui se voit autorisée à vendre uniquement là où ça ne dérange pas ?

[Claudio Lopez]

à l’instant, Ciders a dit :

Dites.

Il n'y a que moi ou ça sous-entend qu'en gros DA est une filiale de LM qui se voit autorisée à vendre uniquement là où ça ne dérange pas ?

Cela a toujours été le cas, Dassault ne peut vendre le Rafale que dans les pays duquels les américains ne veulent pas ou ne peuvent pas vendre le F35. Et dans les pays sous leurs influences, ils peuvent imposer n'importe quel type d'avion US au détriment du Rafale, eurofighter, Gripen etc... (Remember, Corée du Sud, Singapour..) 

Il y a juste quelques exceptions avec les pays du golfe assez riche pour se payer un double approvisionnement : Arabie-Saoudite, Émirats arabes Unis, Qatar, Koweït... 

[Ciders]

Excusez la question qui va suivre mais... dans ce cas, pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ? Puisque que visiblement, nous ne servons à rien ?

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ?

 

il y a 17 minutes, Claudio Lopez a dit :

Dassault ne peut vendre le Rafale que dans les pays duquels les américains ne veulent pas ou ne peuvent pas vendre le F35.

Cela s'appelle le multilatéralisme ... La France doit cultiver des relations avec les pays qui refusent la logique des blocs.. Celui constitué par les USA est en cours de renforcement, après Trump qui avait - pour notre bonheur - tout cassé  - que provisoirement  .. Faisons la liste des pays qui refusent la logique des blocs, on aura la liste des prospects 

[Alskandre]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Excusez la question qui va suivre mais... dans ce cas, pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ? Puisque que visiblement, nous ne servons à rien ?

Si, DA sert d'abord à doter la France d'un avion de combat top niveau et de façon autonome... C'est (presque) aussi important que la dissuasion nucléaire (d'autant que le Rafale y participe). Après, si on parvient à le vendre à l'étranger, c'est du bonus (tant économique que diplomatique).

[herciv]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Excusez la question qui va suivre mais... dans ce cas, pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ? Puisque que visiblement, nous ne servons à rien ?

La raison évidente est l'indépendance.

Ca n'est pas qu'un mot et on le voit avec les problèmes d'approvisionnement liés au COVID et peut-être commencez-vous à les voir avec les composants électroniques qui provoquent des ruptures d'approvisionnement partout.

Avoir une chaine de valeur européenne est donc indispensable parce que on ne sait pas ce que les US vont devenir dans le futur ni ce que la Chine fera. Il suffit là encore de voir ce qui s'est passé pour le COVID : le chacun pour soit, très loin du mondialisme affiché partout. Cette leçon vaut pour tout le monde aussi bien Airbus que SAAB et DASSAULT et même BAE.

Il faut bien l'admettre le coût de ces produits militaire est une variable très mal prise en compte sur le rafale pour en faire un produit export capable de concurrencer le F-35. Je pense que Dassault ne se présentera plus sur des compétitions internationales sans une stratégie coût adaptée. ET la seule manière d'y parvenir c'est d'augmenter les commandes rafales sur notre propre sol. Cà ne peut se justifier que si on a les pilotes en nombre suffisant.

Il y a 4 heures, Napoleons_Bee a dit :

Le problème est que ces fanatiques de l'armée et de l'aviation ne représentent qu'une petite partie d'une partie de la population. Personne au Canada ou dans de nombreux pays d'Europe n'est intéressé à dépenser de l'argent pour des avions, sans parler de dépenser encore plus d'argent pour le sentiment éphémère de "fierté nationale" ou autre, pas quand grand-mère a besoin de ses médicaments contre le cancer.

Je comprend ton analyse dans le sens ou une population qui vit à l'abri de toute forme de risque ne prend pas la peine de se protéger. Malheureusement le COVID montre que quand le danger est partout tout le monde se concentre sur ses solutions domestiques. Résultats en Europe par exemple ASTRA ZENECCA n'a pas livré ce qui avait été commandé. Certaine doses de PFIZER ont été détournées alors même qu'elles étaient en cour de livraison. Pour en revenir au Canada et son industrie aéronautique ou à l'Europe, imaginons le cas ou TRUMP ou un autre président équivalent soit élu au US et fasse que les relations des US avec le reste du monde deviennent impossibles. Que deviennent les flottes de F-35 ?

Au final c'est la stratégie du Qatar qui est la plus probante de ce point de vue. Le multi-sourcing. Un fournisseur n'a plus les moyens d'agir sur la politique locale puisque il est en permanence mis en balance avec un autre fournisseur. Le Qatar peut donc sans se poser de question utiliser ses rafales, ses f-15 ou ses eurofighter en Turquie.

C'est d'ailleurs ce vers quoi les pays qui veulent continuer à entretenir leur indépendance vont aller. Le cas Suisse risque de ce point de vue d'être révélateur.

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[bubzy]

@Napoleons_Bee je te rappelle tes propres propos, quand tu as dis plusieurs fois que tu n'as JAMAIS vu nulle part que le Super Hornet était moins cher que le F35A

Je t'ai montré plusieurs sources pour te prouver l'inverse, provenant des ventes FMS et du sénat pour les coûts propres des avions vendus au USA. 

Ensuite, tu t'appuies sur l'exemple seul du Canada. Cet exemple, que je n'ai pas étudié dans le détail mais si je te fais confiance, ne prouverait qu'une seule chose pour moi. A chaque fois que le F35 est opposé au Super Hornet, l'offre du Super Hornet est lestée pour favoriser le F-35, exactement comme cela a été le cas en Suisse. 

Si tu n'as rien d'autre, on en reste là. Moi je te dis que de façon absolu, preuves irréfutables à l'appui, un Super Hornet est moins cher à produire et à opérer, toi tu me sors un seul exemple qui vient d'un cabinet d'expertise privé qui analyse une offre faite par les USA. Bon... Ben nous avons tous deux choisi notre camp. Restons en la, ce genre de discussion où il faut tout prouver même quand on présente ce genre de source, ça m'épuise. 

[jackjack]

36 minutes ago, Ciders said:

Excuse the question which will follow but ... in this case, why we do not close DA and we concentrate on the snails and the Charentaise? Since obviously we are useless?

Je dirais que le Rafale est un succès et qu'il sert bien les intérêts et la sécurité de la France. Tout le monde, y compris les États-Unis, a ralenti le rythme après la dissolution de l'URSS. Pendant un certain temps, il a semblé que le Rafale n'aurait pas assez de clients à l'exportation. Cette situation s'est inversée. Il s'est vendu suffisamment à l'étranger pour aider à financer le développement passé et futur de l'avion. La France, en tant qu'unique développeur, a fait quelque chose que peu d'autres ont réalisé dans l'histoire récente. Elle a également ouvert la porte au développement par la France de son propre avion de 5ème génération.

 

I would say that the Rafale is a success and serves French interest and security well. Everyone, including the USA slowed down when the USSR dissolved. For a while it did look like the Rafale wouldn't get enough export customers. This has been turned around. It has sold enough overseas to help fund past and future development of the aircraft. France as a sole developer has done something few other have achieved in recent history. It has opened the door to France developing its own future 5th generation aircraft.

[herciv]

il y a 20 minutes, bubzy a dit :

Restons en la, ce genre de discussion où il faut tout prouver même quand on présente ce genre de source, ça m'épuise. 

Arrètes il a la position de quelqu'un qui voit ce que le f-35 est capable de faire pour avoir des contacts en interne chez lui. Il t'explique donc avec les sources ouvertes à sa disposition que La question du coût et du prix réel n'est pas une variable absolue. Et finalement tu ne dis rien d'autre. Un prix çà s'ajuste à la hausse et à la baisse en fonction de ta stratégie, d'où ce que toi tu as pu constater sur le f-18.

Sincèrement pour être commercial moi aussi je peux tenir ce discourt. Personne n'achète un prix. On vent des solutions à des problèmes. Le prix n'est que ce qui permet de valider une vente. Dans le cas Suisse le prix du f-35 a été ajusté pour écraser la concurrence. Un point c'est tout et c'est le jeu.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution. Regardes le qatar, regarde même l'indonésie ou l'Inde. A chaque fois que le rafale se vend de manière importante c'est dans des flottes mixtes possédant plusieurs appareils dans des pays ne voulant pas dépendre d'un seul fournisseur. Regardes d'ailleurs le f-35 n'est pas proposé à la vente sur des pays possédant également ce profil.

Ce n'est plus le cas en europe ... pour l'instant mais qui te dit que çà ne redeviendra pas le cas.

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[Pakal]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

 

  Révéler le texte masqué

Du Bitcoin, ça t'intéresse ?

Sauf si - c'est un si - les Suisses ont assez bien négocié pour imposer à LM des clauses à 100% de pénalité sur les dépassements de prix de l'heure de vol et les baisses du taux de disponibilité.

Je n'y crois pas, mais la possibilité existe.

Certes, dans ce cas, rien n'empêchera Washington d'utiliser pour obtenir l'abandon des pénalités le même genre d'arguments que pour imposer le F-35... la Suisse restera longtemps dépendante du secteur bancaire, et le dollar pourrait (c'est moins sûr...) rester la principale monnaie du commerce mondial.

Je pense que les Suisses se font des illusions sur leur capacité à imposer quoi que ce soit à LM d'une façon contractuelle.  

Combien même LM les laissent signer des pénalités d'enfer dans le futur contrat (ce qui n'est pas garantie), au moment de les appliquer ce sera effectivement une autre histoire

[capmat]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Dans le cas Suisse le prix du f-35 a été ajusté pour écraser la concurrence. Un point c'est tout et c'est le jeu.

Et a ce jeux la Suisse passe de l'état de neutralité à l'état de neutralisé.

[herciv]

il y a 1 minute, capmat a dit :

Et a ce jeux la Suisse passe de l'état de neutralité à l'état de neutralisé.

Oui si elle choisi d'en rester là et de ne pas avoir de flotte mixte.