Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Hirondelle a dit :

au lieu de se consacrer suffisamment sur l’objectif, le résultat à atteindre.

L'analyse de la demande est un métier difficile, surtout dans le cadre d'un appel d'offres. Répondre au cahier de charges sans sortir des clous, tout en ouvrant le point de vue du demandeur... Là c'était particulièrement compliqué, car NG ne maîtrisait pas la partie US, ni la base industrielle australienne...  Il n'est pas impossible que tout le travail d'avant projet et définition du besoin, conduit par Naval Group,  ait fait évoluer la représentation australienne du besoin. 

il y a 31 minutes, Hirondelle a dit :

ans même parler des aspects stratégiques et culturels qui sont manifestement en cause ici, les Aussies ont défini leur besoin initial par un «océanique mais conventionnel »  dont on voit que finalement, c’est bullshit. Il vaut généralement mieux résister à la tentation de faire le boulot du prestataire/fabriquant intégrateur, lui soumettre un « pour quoi faire » bien robuste et être ouvert aux moyens que le-dit prestataire -dont c’est le métier et qui a des compétences que tu n’as pas, sinon tu n’aurais pas besoin de lui- va te proposer.

Théoriquement, les australiens avaient un ancien Amiral US en conseiller pour les aider à la définition du projet. Mais, sans doute ils n'ont pas quelques chose comme la DGA 

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

L'analyse de la demande est un métier difficile, surtout dans le cadre d'un appel d'offres. Répondre au cahier de charges sans sortir des clous, tout en ouvrant le point de vue du demandeur... Là c'était particulièrement compliqué, car NG ne maîtrisait pas la partie US, ni la base industrielle australienne...  Il n'est pas impossible que tout le travail d'avant projet et définition du besoin, conduit par Naval Group,  ait fait évoluer la représentation australienne du besoin. 

Dans le schéma français, il y a la DGA à cette interface : a t elle eut un rôle à jouer ici ?

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Dans le schéma français, il y a la DGA à cette interface : a t elle eut un rôle à jouer ici ?

Je ne sais pas si la marine australienne ou le gouv  dispose de ce type de institution (DGA, bureau des programmes MN)  J'ai tendance à penser que non ou alors petite structure.  La Navy ça doit tourner dans les 12 000 pax (théoriques) 

[Banzinou]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Ils correspondaient à leur besoin de 2016 de nation souveraine ayant besoin de sous-marins océaniques pour patrouiller autour de ses (longues côtes).

A partir du moment où Joe décide que tout va se jouer en mer de Chine,  ils ne font plus l'affaire...

Même pas si on en croit le PDG de Naval Group à l'époque :

«  Mais il faut bien comprendre que le besoin des Australiens est tout à fait spécifique. Ils demandent un rayon d'action absolument considérable et ils veulent pouvoir patrouiller dans des zones situées à plusieurs milliers de miles nautiques de chez eux. Or, si vous devez aller loin, vous avez bien plus intérêt à emporter mille tonnes de fuel pour alimenter des diesels puissants et plonger sur l'énergie accumulée dans les batteries plutôt que de consacrer ces mille tonnes à l'embarquement d'un système AIP, dont l'énergie restituée ne permettra que de faibles vitesses, réduisant au final la distance franchissable. Tout en restant, il est vrai, plus longtemps en plongée. C'est très net quand on voit la flotte mondiale de sous-marins : les pays qui s'en sont dotés envoient leurs navires patrouiller dans des zones plus proches de leurs bases. C'est le cas en Baltique, au Japon, ou en Méditerranée avec Israël et la Turquie. C'est une question purement technique… »

Citation initiale de @ARMEN56

[Hirondelle]

il y a 59 minutes, Fusilier a dit :

les australiens avaient un ancien Amiral US en conseiller

Ouais, j’avais vu : rien que ça c’est « marrant ».

[pascal]

il y a 20 minutes, Banzinou a dit :

Même pas si on en croit le PDG de Naval Group à l'époque :

«  Mais il faut bien comprendre que le besoin des Australiens est tout à fait spécifique. Ils demandent un rayon d'action absolument considérable et ils veulent pouvoir patrouiller dans des zones situées à plusieurs milliers de miles nautiques de chez eux. Or, si vous devez aller loin, vous avez bien plus intérêt à emporter mille tonnes de fuel pour alimenter des diesels puissants et plonger sur l'énergie accumulée dans les batteries plutôt que de consacrer ces mille tonnes à l'embarquement d'un système AIP, dont l'énergie restituée ne permettra que de faibles vitesses, réduisant au final la distance franchissable. Tout en restant, il est vrai, plus longtemps en plongée. C'est très net quand on voit la flotte mondiale de sous-marins : les pays qui s'en sont dotés envoient leurs navires patrouiller dans des zones plus proches de leurs bases. C'est le cas en Baltique, au Japon, ou en Méditerranée avec Israël et la Turquie. C'est une question purement technique… »

Citation initiale de @ARMEN56

Il est évident que les besoins australiens n'ont guère évolué depuis 2016. L'adversaire potentiel ne se limite plus à l'Indonésie comme dans les années 80's (contre laquelle des SSK de petite taille aptes aux eaux côtières étaient adaptés). Les Barracuda ont été pensés pour les eaux bleues lointaines (c'est pour çà d'ailleurs que longtemps les Japonais ont tenu la corde car ils proposaient des AIP très performants), c'est en partie leur AIP qui a boosté l'offre NG car rappelons que le système de combat était US. Désormais les Australiens veulent pouvoir opérer en Mer des Philippines ou dans les atterrages du détroit de Malacca ...

Ce qui a changé la donne c'est l'offre américaine de franchir le pas du nucléaire, assortie j'en suis convaincu d'une offre de partenariat (je dirais plutôt sous-traitance) sous parapluie US.

Bref on assiste pas à une évolution de la stratégie navale mais à une (ré)volution culturelle de la part des Australiens, quitte à aliéner un peu plus leur autonomie d'action, si tant est que contre la Chine ils veuillent disposer d'une telle autonomie, ce qui est loin d'^^etre sûr.

Là résida peut-être notre erreur. Nous sommes une nation qui historiquement est jalouse de son indépendance et nous avons peut-être tendance à considérer que toute grande nation envisage la chose à l'identique ... Ce ne fut pas le cas de la Belgique (Rafale) ce ne sera pas le cas de l'Australie (20 millions d'habitants sur 7.7 millions de km²).

[Banzinou]

Citation

Ce qui a changé la donne c'est l'offre américaine de franchir le pas du nucléaire, assorti j'en suis convaincu d'une offre de partenariat (je dirais plutôt sous-traitance) sous parapluie US

 

Rien ne pourra empêcher des pays comme l'Indonésie ou la Malaisie d'acquérir des SSN désormais, Les USA jouent à un jeu dangereux.

Et pourtant je suis très hostile à l'expansion chinoise et je pense qu'il va falloir leur mettre un stop un jour ou l'autre.

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

océanique mais conventionnel

ça c'est la pilule que tout le monde veut faire avaler , y compris ouest/torche  dans son article super orienté  scooter Ferrari ..............

Ce que NG a proposé était une première mondiale c'est à dire un super conventionnel taillé pour des distances franchissables hors normes d'un conventionnel classique , un challenge technique jamais tenté

donc exceptionnel , mais bon à quoi sert de s'épancher

 

 

[g4lly]

14 minutes ago, ARMEN56 said:

Ce que NG a proposé était une première mondiale c'est à dire un super conventionnel taillé pour des distances franchissables hors normes d'un conventionnel classique , un challenge technique jamais tenté donc exceptionnel , mais bon à quoi sert de s'épancher

Même pas les Sōryū https://en.wikipedia.org/wiki/Sōryū-class_submarine

Certes ils sont 20% plus petits ...

[Ponto Combo]

il y a 30 minutes, pascal a dit :

Les Barracuda ont été pensés pour les eaux bleues lointaines (c'est pour çà d'ailleurs que longtemps les Japonais ont tenu la corde car ils proposaient des AIP très performants), c'est en partie leur AIP qui a boosté l'offre NG car rappelons que le système de combat était US. Désormais les Australiens veulent pouvoir opérer en Mer des Philippines ou dans les atterrages du détroit de Malacca ...

Il n'y a pas d'AIP dans l'offre NG en Australie. L'AIP c'est bien pour les SM côtiers pour rester en plongée plus longtemps, mais pour aller loin le mieux c'est d'emmener une grande quantité de mazout.

[MIC_A]

Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

Lol, maintenant que l'on vous a bien enc.... On repart à zéro...

Moi je suis d'accord, contre un petit chèque de 50 milliards, histoire de réparé le préjudice subie ( et de construire un porte avion supplémentaires plus 2 sna. )

Merci au-revoir.

Après avoir lu cet article, j'ai comme un malaise !
En effet, ne serait-ce pas un billard à 2 bandes que nous ont concocté les US, on humilie la France puis on lui propose de se rabibocher en soutenant le projet cher à notre Président : La défense Européenne ou les US s'impliqueraient auprès des plus frileux (il est bien écrit que depuis la 2WW ils s'y sont toujours fermement opposé) mais toujours en gardant un œil dessus et en ayant la garantie de ne pas voir exclure les industries de défenses US des marchés passés et tant qu'à faire "standardiser" au maximum les matériels proposés (concurrences entre pays Européens) donc diminuer l'offre (là ça ne risque pas d'arriver) tout en restant "opérables" avec nos matériels (comprendre nos standards/normes).
Par contre l'énumération de la liste des "nuisances" possibles de la part de la France n'est pas sous estimée !
Piège/traquenard ?

 

Modifié le 22 septembre 2021 par MIC_A

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Ponto Combo a dit :

Il n'y a pas d'AIP dans l'offre NG en Australie. L'AIP c'est bien pour les SM côtiers pour rester en plongée plus longtemps, mais pour aller loin le mieux c'est d'emmener une grande quantité de mazout.

 Ce n'est vrai que si tu veux rester dans un tonnage défini.  Non,? Avec l'AIP de NG (a base gas oil) je ne vois pas ce qu'empêche d'aller vite en mode classique et adopter le mode AIP quand c'est nécessaire.  

 

[g4lly]

4 minutes ago, Fusilier said:

 Ce n'est vrai que si tu veux rester dans un tonnage défini.  Non,? Avec l'AIP de NG (a base gas oil) je ne vois pas ce qu'empêche d'aller vite en mode classique et adopter le mode AIP quand c'est nécessaire.

 

Le module AIP - si on exclu les batteries basique de l'AIP - ... sont en général très peu puissant ... et donc ne permettent pas de transit rapide.

Soit tu fais ton transit rapide en surface au Snorkel ... soit tu prends une propulsion nucléaire.

[Ponto Combo]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Ce n'est vrai que si tu veux rester dans un tonnage défini. 

Oui bien sur c'est valable pour un raisonnement à tonnage similaire. Pour la classe Attack c'est bien un diesel-électrique classique et non un AIP.

[ordre mondial]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

 Ce n'est vrai que si tu veux rester dans un tonnage défini.  Non,? Avec l'AIP de NG (a base gas oil) je ne vois pas ce qu'empêche d'aller vite en mode classique et adopter le mode AIP quand c'est nécessaire.  

 

j'ai lu d'ailleur, que l'aip ng, le fc-2g, pouvais s'inserer dans un soums, de 6 m de diametre mini. c'est un troncon de 8 m de long. et que l'inser pouvais se faire sur des soums deja produits. donc effectivement, il est possible d'apporter l'avantage aip a n'importe lequel des soums diesels, sans qu'ils perdent leurs autonomie et vitesse.

Naval Group has developed a second-
generation fuel cell dubbed FC-2G.
It is packaged as a dedicated hull
section about 8m in length and
suitable for new-build boats or
modernisation programs. The design
can be tailored to any hull at least 6m
in diameter, including Scorpène types,

Modifié le 22 septembre 2021 par ordre mondial

[Fusilier]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Le module AIP - si on exclu les batteries basique de l'AIP - ... sont en général très peu puissant ... et donc ne permettent pas de transit rapide.

Soit tu fais ton transit rapide en surface au Snorkel ... soit tu prends une propulsion nucléaire.

Oeuf corse! L'AIP ne peut abonder les batteries que dans une tranche de vitesse réduite.  Mais, un soum avec AIP, reste un soum diesel  avec des alternateurs, évidemment navigation en surface ou au snorchel. 

[ordre mondial]

The FC-2G module has a power
rating of 250kW and is designed for
a lifetime of 10,000 hours. As an air-
independent propulsion (AIP) unit, it
takes over the role of the generators
and supplies power to the propulsion
motor and onboard systems. On AIP
power, the sub can operate at speeds
up to about 5kts. For AIP power to last
for three weeks, without recourse to
the batteries, power demand must be
kept between 130 and 180kW which
translates to a speed profile between
2 and 4kts. If more power is needed,
it must be drawn from the batteries.
Transitions between AIP and battery
power are smooth.

et donc, quand il est pas en aip, il redevient diesel classic, pour les transfert notament.

par contre , en phase aip, comme il reste que 70 a 120 kw pour le fonctionnement du soums, je doute que le boulanger fasse du pain et des croissants 

 et voila la suite du papier

In technological terms, the FC-2G
module combines two innovations.
First, the fuel cell produces
hydrogen directly from diesel fuel
by hydrocarbon reforming. Process
gases are expelled into the sea
where they dissolve instantly without
compromising the sub’s acoustic
Reformer
Membrane
discretion. The second innovation
is a patented system that produces
synthetic air by injecting nitrogen
into oxygen from a large cryogenic
storage tank. This air reacts with
hydrogen in the fuel cell to yield
electricity plus water. The resulting
electricity is used to charge the
submarine’s batteries and power
the propulsion motor. The module
is housed in a ventilated enclosure
designed to ensure that any leak is
safely controlled.
The FC-2G concept offers important
advantages over the weight and

refuelling difficulties inherent in
competing systems using external
hydrogen tanks. Note also that
current-generation fuel cells using
pure oxygen significantly increase
component wear and call for filters
and membranes that must be
replaced at regular intervals. The
decision to produce hydrogen directly
from fuel oil not only simplifies
refuelling and storage (one fuel for
all onboard applications) but is also
significantly safer than systems
using fuels like methanol which is
both flammable and produces a toxic
vapour in the event of a leak. «

Modifié le 22 septembre 2021 par ordre mondial

[Fusilier]

il y a 21 minutes, ordre mondial a dit :

par contre , en phase aip, comme il reste que 70 a 120 kw pour le fonctionnement du soums, je doute que le boulanger fasse du pain et des croissants 

On fait bien marcher le four sur les voiliers. Par rapport au bilan électrique global, ça ne doit pas peser lourd. de toues manières ça se calcule au départ. 

[Delbareth]

Il y a 4 heures, Snapcoke a dit :

Il y a 5 heures, Ponto Combo a dit :

The Biden Administration Needs to Act Fast to Reset Relations with France

Max Bergmann is a senior fellow at the Center for American Progress. From 2011 to 2017, he served as a senior advisor and member of the Policy Planning Staff at the Department of State, where he focused on political-military affairs

 

https://warontherocks.com/2021/09/the-biden-administration-needs-to-act-fast-to-reset-relations-with-france/

Lol, maintenant que l'on vous a bien enc.... On repart à zéro...

Moi je suis d'accord, contre un petit chèque de 50 milliards, histoire de réparé le préjudice subie ( et de construire un porte avion supplémentaires plus 2 sna. )

Merci au-revoir.

Me trompe-je si je suppose que tu n'as pas lu cet article ?

Je le trouve au contraire extra-ordinairement lucide (pour un point de vue américain). Et je ne crois pas non plus à la théorie du "on a fait exprès pour vous refiler un os et que vous soyez content". Quand la connerie permet d'expliquer les choses, pas besoin de chercher plus loin.

Je recommande vraiment la lecture de ce papier.

[Ponto Combo]

Boris Johnson tells Macron: Donnez-moi un break over new pact

https://www.bbc.com/news/uk-58654624

[Kiriyama]

Les Australiens se plaignent aussi qu'ils ont avertis plusieurs fois les Français pour différents problèmes. Est-ce que c'est vrai ou c'est plus ou moins inventé ? Et était-ce pour des problèmes sérieux ?

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

Les Australiens se plaignent aussi qu'ils ont avertis plusieurs fois les Français pour différents problèmes. Est-ce que c'est vrai ou c'est plus ou moins inventé ? Et était-ce pour des problèmes sérieux ?

Devant un tel programme, il y a forcement des choses qui ne vont pas ! 
Ensuite tout dépend de la réponse qu'on donne à ces demandes et dernièrement, les aus étaient plutôt contents des retours et d'après NG on était pas loin de la signature du contrat suivant. On a une lettre d'un amiral australien qui donnait son OK, daté du 19 septembre ... 
Les Australiens commencent à se mettre dedans tout seul là.

[Kiriyama]

France/États-Unis : la colère... et après ? #cdanslair 21.09.2022

Les tensions ne cessent de s'aggraver entre les États-Unis et la France après l'affaire des sous-marins australiens. Paris qui a déjà rappelé ses ambassadeurs aux États-Unis et en Australie, décision sans précédent vis-à-vis de ces deux alliés historiques, a décidé hier de hausser une nouvelle fois le ton. Lors d'une conférence de presse en marge de l'Assemblée générale annuelle de l'ONU, le ministre des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, a dénoncé, comme il le fait depuis plusieurs jours mais cette fois sur le sol américain, une décision “brutale”, un “défaut de concertation” et une “rupture de confiance entre alliés”. Cela s'apparente aux “réflexes d'une époque que nous espérions révolue”, a-t-il martelé, dans une nouvelle allusion claire à l'ère de l'ancien président américain Donald Trump. Et “cela appelle à des réflexions lourdes entre Européens sur la conception que nous nous faisons des alliances et partenariats”, a ajouté le chef de la diplomatie française qui a reçu cette nuit le soutien des Vingt-Sept, alors que ses partenaires de l’UE se sont montrés plutôt discrets jusqu’ici dans ce dossier.

“Nous exprimons notre claire solidarité avec la France” , a résumé Josep Borrell, le haut représentant de l’UE pour les relations extérieures, à l’issue d’une rencontre entre les ministres des affaires étrangères des Vingt-Sept. “Ce n’est pas une affaire bilatérale mais cela affecte l’UE dans sa totalité.” La présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen avait, plus tôt, jugé “inacceptable” la manière dont Paris a été “traitée”. “Nous voulons savoir ce qu'il s'est passé et pourquoi”, avait insisté la représentante de l'UE sur CNN.

Des déclarations attendues et souhaitées par Paris, même si ces soutiens sont surtout symboliques, car dépourvu de tout geste concret, et très loin, dans la forme, du ton employé par Jean-Yves Le Drian pour dénoncer “la duplicité et la tromperie” à l’origine de l’alliance Aukus entre Washington, Londres et Canberra, et son corollaire, l’annulation de la vente de douze sous-marins de technologie française à l’Australie au profit de bâtiments à propulsion nucléaire américains.

Un partenariat stratégique mis en place par les États-Unis pour contrer la progression de la Chine dans la zone indo-pacifique, qui suscite de très nombreux remous. En France, au-delà de la colère formulée par les autorités, les regards se tournent désormais vers l'Otan et une petite musique commence à monter dans l’opposition : celle d’un possible retrait français du commandement militaire intégré de l’Alliance, désormais réclamé par Xavier Bertrand, Jean-Luc Mélenchon, Fabien Roussel et le RN.

En Asie du Sud-Est, le contrat de sous-marins nucléaires passés entre l’Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni inquiète les pays voisins, comme la Malaisie, l’Indonésie mais aussi la Corée du Nord qui a déjà menacé de renforcer ses capacités militaires, surtout dans le secteur des missiles balistiques. La Chine qui poursuivra ce mardi son duel à distance avec les États-Unis dans l’enceinte de l’ONU a d’ores et déjà condamné sévèrement ce nouveau pacte de sécurité qui “intensifie la course aux armements et compromet les efforts internationaux de non-prolifération nucléaire”. 

 

Modifié le 22 septembre 2021 par Kiriyama

[ARMEN56]

il y a 7 minutes, Kiriyama a dit :

Les Australiens se plaignent aussi qu'ils ont avertis plusieurs fois les Français pour différents problèmes.

probablement c'est courant pour un projet aussi complexe que celui là  , j'avais cependant compris qu'avant l'été on voyait le bout du tunnel  sans blocking point au point de faire arrêter de faire bosser les australiens viavt en France . De toute façon tous nos responsables industriels et étatiques seront auditionnés ............

Sinon Client et DGA vivent cela tous les jours avec les industriels sans pour autant faire capoter les projets

Mais ;

se sont ils plaint contre LM qui aurait pu imposer des évolutions lourdes d'intégration sur la plateforme gérée par NG  ?

se plaindrons ils rédhibitoirement contre BAE pour les surcouts et retards sur les T26 ?

Toussa c'est de la blague

 

[Kiriyama]

Oui c'est ça, je pense qu'ils pointent des problèmes normaux pour ce genre de programme pour en faire un prétexte suffisant.

Là-dessus, ils vous l'ont bien fait à l'envers si je peux me permettre.