Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[pascal]

Je suis toujours stupéfait pas la discrétion du sillage du CdG

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Bechar06]

Le 2/3/2016à12:44, Philippe Top-Force a dit :

 

Entre le post juste au dessus, de ce jour,   et ton post du 2/3/201 - que je cite - sur le prolongement des Six Collins ... Quoi comprendre : en serait on encore à des hypothèses alternatives  ?  Y a t il eu une décision sur ces 6 ou 12 sous-marins  ( indépendamment du gagnant de la compétition ) ? 

[Philippe Top-Force]

Il y a 22 heures, Bechar06 a dit :

Entre le post juste au dessus, de ce jour,   et ton post du 2/3/201 - que je cite - sur le prolongement des Six Collins ... Quoi comprendre : en serait on encore à des hypothèses alternatives  ?  Y a t il eu une décision sur ces 6 ou 12 sous-marins  ( indépendamment du gagnant de la compétition ) ? 

Jean-Dominique Merchet n'est peut-être pas au courant donc il fait son billet dans son blog, tout comme le déplacement d'un sous-marin japonais Soryu lors des exercices navals en Australie.

Dans tous les cas, je continue ma veille sur ce marché australien, en rapportant la moindre information relative à ce deal.

[mgtstrategy]

Les allemands proposent les 12 subs pr 15M d'€. Moitié que le budget proposé...

http://www.defenseworld.net/news/15636/Germany_Offers_To_Build_All_12_Subs_For_Australia_At_Half_The_Price_Allotted#.Vuv7gfnhAgt

Humpf

[clem200]

En même temps c'est un prix qui semble bien plus normal ...

[Drakene]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

En même temps c'est un prix qui semble bien plus normal ...

Pourquoi ?

[clem200]

 C'est le prix du marché quoi. Un sous marin conventionnel c'est environ 500-600 Millions d'euros.

Alors certes on parle d'un soum sur mesure, de taille océanique, construit sur place et avec système d'arme entièrement Américain. Et peut être même l'armement dans le contrat. 

Mais quand même, le budget australiens est énorme ! 

Modifié le 18 mars 2016 par clem200

[alpacks]

Le 18/03/2016à23:56, clem200 a dit :

 C'est le prix du marché quoi. Un sous marin conventionnel c'est environ 500-600 Millions d'euros.

Alors certes on parle d'un soum sur mesure, de taille océanique, construit sur place et avec système d'arme entièrement Américain. Et peut être même l'armement dans le contrat. 

Mais quand même, le budget australiens est énorme ! 

 

    Ben 12/15 = 1,25 milliard le soum, enfin je suis pas sur d'avoir compris la posture

 Mais bon ouaip si l'Australie comptait y mettre 30 milliards, c'est probablement TOUT compris, de la création d'une fillière industrielle nationale aux missiles de croisière embarqués compris ...

   Mais bon ce qui chagrine, c'est que pour 1 milliard par soum, DCNS est en mesure de leur faire du nucléaire carrément il me semble (mais bon il parait probable que du nuke, ils n'en voudront pas, les australiens n'aiment pas trop le nucléaire ...)

[g4lly]

33 minutes ago, alpacks said:

Mais bon ce qui chagrine, c'est que pour 1 milliard par soum, DCNS est en mesure de leur faire du nucléaire carrément il me semble (mais bon il parait probable que du nuke, ils n'en voudront pas, les australiens n'aiment pas trop le nucléaire ...)

Visiblement un gros sous marin AIP moderne au même standard qu'un nucléaire c'est pas très loin du milliard de dollar.

[Drakene]

Le 18/03/2016à23:56, clem200 a dit :

 C'est le prix du marché quoi. Un sous marin conventionnel c'est environ 500-600 Millions d'euros.

Alors certes on parle d'un soum sur mesure, de taille océanique, construit sur place et avec système d'arme entièrement Américain. Et peut être même l'armement dans le contrat. 

Mais quand même, le budget australiens est énorme ! 

 

Le 25/10/2015à15:38, Drakene a dit :

Il est nécessaire de construire les installations sur place capables d'accueillir 12 sous-marins, portuaires, entretien, une école, outil industriel etc. Plus la formation du personnel, ça coûte aussi.

Je crois que c'est autour de 1 milliard le soum, le reste c'est du "bonus".

 

Je rajouterais que c'est sur plusieurs années que cette somme s'étale.

[Philippe Top-Force]

DCNS a fait une offre solide en particulier la performance navire et l'organisation industrielle.

 

[ippa]

56 minutes ago, Philippe Top-Force said:

DCNS a fait une offre solide en particulier la performance navire et l'organisation industrielle.

 

Ca fait tellement de fois qu'on déchante sur l'Australie (sur les navires) que perso j'ai du mal à y croire à un succès français. D'ailleurs en lisant la presse anglo saxonne ou australienne j'avais pas eu l'impression d'un tel vent en poupe pour les français. Le ton général y est souvent bien différent je trouve. Qu'en dites vous ? Ca vous parait jouable ?

[clem200]

 A mon sens on a l'offre industrielle la plus sérieuse, devant les Japonais car on fait du transfert techno depuis longtemps. Maintenant pour l'aspect politique aucune idée ... J'ai du mal à voir les Australiens en soum Japonais mais pourquoi pas.

Modifié le 20 mars 2016 par clem200

[alpacks]

 

        Si on prend en compte les futurs scénarios d'une guerre éventuelle avec la Chine, l'Australie sait hélas très bien qu'elle sera lourdement visée par les forces chinoises, qu'elle s'engage dans cette guerre ou non lorsqu'elle éclatera ... Pourquoi ? Le Japon a beau être le terrain d'un affrontement direct entre la Chine et l'US Navy :

 

    L'Australie aura forcément vocation dans un scénario de guerre durable de type mondiale (une sorte de remake de la WWII dans le pacifique ou la Chine prendra le role du Japon) a devenir la grande base arrière US après Hawaï : Les US si cette guerre éclatait au grand jour, auront besoin de se servir de l'Australie comme le continent ou ils pourront étaler et re-concentrer leurs moyens notamment aérien mais aussi naval ...

 

    C'est pourquoi, l'Australie doit a tout prix se tenir prête a pouvoir empêcher les chinois de frapper leur sous continent, car ils savent qu'ils seront une cible prioritaire dans la stratégie chinoise d'Anschluss de l'Océanie et du Pacifique : La Chine cherchera a détruire les infrastructures australiennes pour que les USA ne puissent s'y re-déployer rapidement via des bases aériennes et ports de secours pour l'US Navy car on se doute bien que tout les ports japonais vont probablement déguster dès les premiers jours d'une telle guerre

 

   L'Australie dans ses achats militaires est dans une position un peu similaire a l'Inde, ils n'achètent plus du matos étrangers pour "parader et faire jolie" et s'en servir d'outil diplomatique relationnel US-Australie ... Ils achètent du matos qui doit leur garantir de pouvoir assumer une guerre ou ils s'attendent a se faire cogner lourdement dès les 1er jours, de la même manière que l'Inde avec ses risques de guerre contre le Pakistan et la Chine n'achète pas des fighters dont l'éfficacité serait qu'hypothétique ou qui n'a pas fait ses preuves au combat : D'ou pourquoi le Rafale pour l'Inde était très bien placé : Il a prouvé que c'était le fighter le + efficace et qui a fait ses preuves au combat

 

    L'Australie va avoir besoin de sous marins capable d'empêcher la Marine chinoise de cogner leur sous continent pour en détruire les infras dès les premiers jours d'une guerre Chine-USA ou ils savent que même s'ils restaient neutre : La Chine frappera quoiqu'il arrive, pour empêcher les USA de s'y installer + tard en cas de défaite US autour du Japon et d'une guerre de longue durée

 

    L'Australie a aussi une autre raison d'avoir les meilleurs soum possibles, les risques avec l'Indonésie, terre potentielle de gros dérapage djihadistes ... Ou encore les risques de guerre de l'Indonésie avec ses voisins comme par exemple le risque d'une guerre de réunification de la Nouvelle Guinée qui est séparée en 2 depuis la fin de la WW2 : L'Ouest appartenant a l'Indonésie ... Il y a quelques années d'ailleurs, il y a eu des campagnes militaires indonésienne pour frapper les rebellions ethniques papous en Guinée Occidentale qui avaient très clairement dérapé en nettoyage ethnico-religieux

 

    Il y a aussi les risques élevés d'attentats djihadistes dont l'origine sera probablement des cellules indonésiennes, d'ailleurs je ne sais plus si en Indonésie les groupes djihadistes ont fait allégeance ou non a Daech, a la base ils étaient très Al Quaeda mais ça a probablement changé, et relancé sensiblement le risque : L'Australie a besoin d'avoir des soum capable de tirer du missile de croisière pour contrer cette menace

Modifié le 21 mars 2016 par alpacks

[Philippe Top-Force]

Il y a 22 heures, ippa a dit :

Ca fait tellement de fois qu'on déchante sur l'Australie (sur les navires) que perso j'ai du mal à y croire à un succès français. D'ailleurs en lisant la presse anglo saxonne ou australienne j'avais pas eu l'impression d'un tel vent en poupe pour les français. Le ton général y est souvent bien différent je trouve. Qu'en dites vous ? Ca vous parait jouable ?

Vendre des sous-marins, c'est d'abord signer un partenariat sur 30/40 ans avec le Pays et la Marine Cliente. C'est à la fois un partenariat industriel, une aide technique à ce que l'Australie sache correctement faire des sous-marins, forme correctement les équipages.

De plus, c'est un partenariat stratégique, géopolitique, géostratégique, de confiance, entre le pays qui va apporter une aide militaire, sous-marine, expertise à la Capitale Cliente qui elle en retour, va faire tout, pour que le pays vendeur, sur les 30/40 ans, respecte ses engagements.

Berlin est-elle en capacité d'aller en Océanie, défendre les intérêts australiens? Serait-elle prête militairement à répondre à un agresseur de l'Australie? A-t-elle une puissance navale pour épauler avec les USA, l'Australie.

Idem pour le Japon pour les différentes questions que l'on peut se poser. Par ailleurs, le Japon n'a pas d'expertise ou d'expérience en exportation de matériel de guerre, de défense et elle a une Constitution, le Japon, qui la bride.

Que ce soit clair, les 3 pays savent faire des sous-marins, ils sont très bons tous les 3. Le Japon produit des sous-marins tous les ans, qui répondent aux besoins de la Marine d'autodéfense Japonaise. Le Japon n'en a pas vendu à l'export jusqu'à présent.

Berlin et Paris savent vendre des sous-marins à l'exportation et savent améliorer leurs produits, néanmoins Paris sait faire des sous-marins à propulsion classique, mais aussi nucléaire, des SNLE aux petits sous-marins côtiers. Paris sait aussi faire des sous-marins qui délivrent par silos ou par tubes, des missiles de croisières, des missiles balistiques, des missiles AN

Modifié le 21 mars 2016 par Philippe Top-Force

[Bechar06]

Dans les scénarios de tension autour de l'Australie évoqués ici, forcément d'Origine Chine pour le + risqué: on ne parle pas du risque d'une confrontation nucléaire:

- L'Australie est elle sous parapluie US ?

- Y a t il  une dissuasion qui joue en  faveur de l'Australie ?

- Y aurait - il un risque pour l'Australie que les USA se refusent au chantage nucléaire au dernier moment, et que, justement, cette dissuasion ne soit pas effective ?  alors que la tension est extrême: évidemment sans que l'Australie ne le sache  à l'avance  !!!

Auquel cas on tomberait dans un scénario plus "classique"   ... mais avec une Australie obligée de se démerder seule !   Et L'Australie est sans doute en discussion avec les USA là dessus, mais sans connaître de réponse explicite: ce serait trop beau ... D'ou ce livre blanc ! 

ALORS est-ce qu'on ne serait pas plutôt dans une confrontation juste au dessous du seuil de déclenchement d'un conflit nucléaire   ?  Auquel cas, l'Australie aurait tout intérêt à être "indépendante" ! mais suffisamment autonome et capable de faire face, SEULE face à une confrontation régionale , qui serait juste sous le seul de déclenchement nucléaire ?

- Quels seraient les atouts de l'Australie pour ce scénario là ?  Ceux qu'elle choisira de se donner !  en toute indépendance mais confiance   => On retrouve là le positionnement  non-aligné à l'Indienne

- Et qu'est ce qui permettrait finalement, à l'Australie, de faire jouer aux USA leur rôle de puissance / Dissuasion nucléaire ?   sinon que de faire monter encore la tension  par ses propres moyens à elle, l'Australie ? 

Et donc la nécessité de s'équiper lourdement, mis aussi en toute indépendance :   UNE CHANCE POUR LES SOUS MARINS d'origine française ?    ( Mais les choix d'équipements aéro , type F-35 démentent ce scénario d'indépendance ... )  So :  What IF  ?   What For ?  

[ippa]

Merci @Bechar06 et @Philippe Top-Forcepour ces longues explications. En effet le contexte est sans doute différent des BPCs, bien moins stratégiques. Il y a bien des arguments pour des sous marins français... Ca serait un sacré retournement mais bon, en l'absence d'alternative us claire, on semble avoir de bonnes chances. Wait & see then!

Modifié le 21 mars 2016 par ippa

[alpacks]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Dans les scénarios de tension autour de l'Australie évoqués ici, forcément d'Origine Chine pour le + risqué: on ne parle pas du risque d'une confrontation nucléaire:

- L'Australie est elle sous parapluie US ?

- Y a t il  une dissuasion qui joue en  faveur de l'Australie ?

- Y aurait - il un risque pour l'Australie que les USA se refusent au chantage nucléaire au dernier moment, et que, justement, cette dissuasion ne soit pas effective ?  alors que la tension est extrême: évidemment sans que l'Australie ne le sache  à l'avance  !!!

Auquel cas on tomberait dans un scénario plus "classique"   ... mais avec une Australie obligée de se démerder seule !   Et L'Australie est sans doute en discussion avec les USA là dessus, mais sans connaître de réponse explicite: ce serait trop beau ... D'ou ce livre blanc ! 

ALORS est-ce qu'on ne serait pas plutôt dans une confrontation juste au dessous du seuil de déclenchement d'un conflit nucléaire   ?  Auquel cas, l'Australie aurait tout intérêt à être "indépendante" ! mais suffisamment autonome et capable de faire face, SEULE face à une confrontation régionale , qui serait juste sous le seul de déclenchement nucléaire ?

- Quels seraient les atouts de l'Australie pour ce scénario là ?  Ceux qu'elle choisira de se donner !  en toute indépendance mais confiance   => On retrouve là le positionnement  non-aligné à l'Indienne

- Et qu'est ce qui permettrait finalement, à l'Australie, de faire jouer aux USA leur rôle de puissance / Dissuasion nucléaire ?   sinon que de faire monter encore la tension  par ses propres moyens à elle, l'Australie ? 

Et donc la nécessité de s'équiper lourdement, mis aussi en toute indépendance :   UNE CHANCE POUR LES SOUS MARINS d'origine française ?    ( Mais les choix d'équipements aéro , type F-35 démentent ce scénario d'indépendance ... )  So :  What IF  ?   What For ?  

 

     Franchement, je vois pas a quoi ça sert de nucléariser la question, tu pars sur un postulat de frappes nucléaires dont AUCUN pays n'a le moindre intérêts a ce qu'elles puissent avoir lieu ... D'autant + que la Chine a toujours été assez explicite sur le fait qu'elle préfère une politique de non-agression autour de la question nucléaire

 

    Tout les enjeux que j'ai évoqué, n'ont d'intérêt a s'équiper pour les gérer que dans du scénario conventionnel ...

  Il ne sert strictement a rien pour l'Australie de s'équiper de soum' performants et pouvant taper "loin" par du missile de croisière & naval, si au final ils ont la certitude que la débandade sera nucléaire : Autant dépenser l'argent ailleurs dans une politique ABM de toute évidence, et se contenter d'avoir seulement des frégates et pas de super-soum' couteux

 

    Si l'Australie a besoin de soum' dans le traitement de la question chinoise, c'est pour pouvoir tenter d'empêcher la marine chinoise d'essayer de cogner l'Australie via du conventionnel, et certainement pas pour une quelconque prétention d'essayer de neutraliser les SSBN chinois avant une frappe nucléaire dont il est impossible de prédire si elle aura lieu ou pas, d'autant + que de toute façon ils ont des moyens continentaux

 

    Il ne sert a rien d'avoir une marine dernier cri, si on a la certitude que ça sera par le nucléaire et dès le premier jour du conflit ... Autant dépenser en social, en loisir et vivre heureux au possible en attendant que ça tombe : Il n'y aura pas de lendemain après ça, alors a quoi bon ?

 

    Les scénarios seront conventionnels ou ne seront pas ...

[Philippe Top-Force]

Le 21/03/2016à21:42, ippa a dit :

Merci @Bechar06 et @Philippe Top-Forcepour ces longues explications. En effet le contexte est sans doute différent des BPCs, bien moins stratégiques. Il y a bien des arguments pour des sous marins français... Ca serait un sacré retournement mais bon, en l'absence d'alternative us claire, on semble avoir de bonnes chances. Wait & see then!

Dans le cadre du marché de 2 BPC, la France n'a pas par contre su à l'époque mieux vendre ses BPC contrairement aux Espagnols Navantia qui eux profitèrent de la vente de 3 Destroyers LM équipés de matériels made in USA, puis surfèrent sur cette vente, pour placer 2 BPE de 231 mètres à Canberra.

La France avait pourtant réussie à vendre (avant et après) 22 hélicoptères de combat ARH Tigre, 57 MRH90 Taipan, 7 Airbus A330 MRTT, mais aussi des torpilles légères MU90.

[collectionneur]

Concernant l'infographie ci dessus; le Dash 8-200 du ''laser airborne depht sonder flight" est un simple laser pour la surveillance hydrographique. L'escadrille a était créer en 1993.

Modifié le 23 mars 2016 par collectionneur
Correction

[Philippe Top-Force]

Pour la PATMAR et le SURMAR, l'Australie aura aussi une flotte de 15 Boeing P8 Poseidon et 7 drones HALE MQ-4C Triton

[ippa]

Pour les Tigres je ne mettrai pas trop cette vente en avant, ils n'en sont pas satisfaits du fait de la très faible dispo... Qui plus est, pour un truc comme les hélicos d'Airbus, dans quelle mesure est ce à mettre au crédit/passif de la France ? Ou de l'Allemagne ? => vraie question de ma part, de loin ça me parait un peu présomptueux de dire Tigre == France.

[seb24]

Il y a 2 heures, ippa a dit :

Pour les Tigres je ne mettrai pas trop cette vente en avant, ils n'en sont pas satisfaits du fait de la très faible dispo... Qui plus est, pour un truc comme les hélicos d'Airbus, dans quelle mesure est ce à mettre au crédit/passif de la France ? Ou de l'Allemagne ? => vraie question de ma part, de loin ça me parait un peu présomptueux de dire Tigre == France.

Vu la version du Tigre c'est plutôt la France oui.