Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[Deres]

Ce qui serait fort c'est que les anglo-saxons aurait donc réussi avec l'argument nucléaire a annulé un contrat signé avec les français pour le remplacer par un contrat de gré-à-gré sans appel d'offre ni concurrence. Comme si on ne pouvait pas fournir la chaufferie nucléaire des sous-marins qu'ils ont acheter dans une version spécifique sans celle-ci sur leur demande express ...

[jackjack]

9 minutes ago, Lezard-vert said:

ca fait penser au contrat F35/Rafale Suisse.. la main de Biden et c'est un américain qui sort du chapeau.

Incapable de vaincre un ennemi,   les US sont fort pour entourlouper leurs alliés. Enfin on verra ....

Nous savions tous que le sous-marin franco-australien avait des problèmes de négociation et des obstacles à franchir. Il semble qu'il y avait un trop gros problème. Je pense que le sous-marin diesel français aurait été plus silencieux.

https://www.abc.net.au/news/2021-09-15/allied-naval-united-states-biden-australia-nuclear-submarines/100465628

Selon des sources gouvernementales, M. Morrison a tenté sans succès d'organiser un appel téléphonique avec le président français Emmanuel Macron mercredi, mais cet appel est désormais prévu pour jeudi.

L'ABC a appris que la nouvelle de la décision de l'Australie a été transmise à Paris par le secrétaire du ministère de la Défense, Greg Moriarty.

[Ciders]

il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Nous savions tous que le sous-marin franco-australien avait des problèmes de négociation et des obstacles à franchir. Il semble qu'il y avait un trop gros problème.

Les Australiens sont simplement de foutus escrocs à la botte des Américains. Qu'ils dépensent leur argent en camelotte américaine et qu'ils se farcissent les Chinois, très franchement on a autre chose à gérer.

A un moment donné, chacun sa merde. Et clairement, l'Australie passe dans mon esprit dans la catégorie des pays à qui je ne prêterai pas une crotte de nez.

Modifié le 15 septembre 2021 par Ciders

[jackjack]

7 minutes ago, Deres said:

Ce qui serait fort c'est que les anglo-saxons aurait donc réussi avec l'argument nucléaire a annulé un contrat signé avec les français pour le remplacer par un contrat de gré-à-gré sans appel d'offre ni concurrence. Comme si on ne pouvait pas fournir la chaufferie nucléaire des sous-marins qu'ils ont acheter dans une version spécifique sans celle-ci sur leur demande express ...

Oui, ça sent l'accord de couloir. Un nouvel appel d'offres ou au moins une évaluation pour un sous-marin nucléaire aurait été de mise.

[Ciders]

D'ailleurs... on se fait rembourser ou comment ça se passe ? Parce que commercialement, j'appelle ça une escroquerie de la part de l'Australie.

Il va falloir qu'ils paient. Et pas en dollars australiens, on a encore une dignité à refuser la monnaie de singe.

[ARMEN56]

il y a 13 minutes, jackjack a dit :

Il semble qu'il y avait un trop gros problème. Je pense que le sous-marin diesel français aurait été plus silencieux.

C'est possible d'argumenter ? merci

[jackjack]

55 minutes ago, Skw said:

Ce serait sur le fond plus que logique de passer au nucléaire. Mais on se demande bien pourquoi avoir lancé un appel d'offres sur des solutions de propulsion non nucléaires. J'ai comme l'impression que certains décideurs politiques australiens se sont confrontés au mur de la réalité... ou qu'ils estiment que la population est davantage prête à accepter une propulsion nucléaire.

Nous avons été une nation non-nucléaire. A l'origine, nous voulions du diesel. Je pense que vous avez raison et que la réalité s'est imposée. Un sous-marin diesel ne nous protégera pas pendant les 50 prochaines années. La population sera bouleversée. mais ce n'est pas une centrale nucléaire comme leur voisin.

[Rivelo]

11 minutes ago, Ciders said:

D'ailleurs... on se fait rembourser ou comment ça se passe ? Parce que commercialement, j'appelle ça une escroquerie de la part de l'Australie.

Il va falloir qu'ils paient. Et pas en dollars australiens, on a encore une dignité à refuser la monnaie de singe.

Il va falloir que Naval Group relise soigneusement le contrat, rubrique "termination clauses"... Comme le programme était fractionné en plusieurs sous-contrats, il est possible le contrat en cours soit honoré et que le contrat qui devait être signé pour la réalisation (et dont on parlait dans la presse en ce moment) soit simplement annulé. Mais je ne suis pas dans le secret des dieux, c'est une simple supposition.

Modifié le 15 septembre 2021 par Rivelo

[Rivelo]

1 hour ago, Deres said:

Ce qui serait fort c'est que les anglo-saxons aurait donc réussi avec l'argument nucléaire a annulé un contrat signé avec les français pour le remplacer par un contrat de gré-à-gré sans appel d'offre ni concurrence. Comme si on ne pouvait pas fournir la chaufferie nucléaire des sous-marins qu'ils ont acheter dans une version spécifique sans celle-ci sur leur demande express ...

Tu as totalement raison (on pouvait évidement fournir une version nucléaire basée sur le design du Suffren qui est maintenant "sea proven").

Après, il faut prendre en considération que l'Australie voulait depuis toujours avoir un système interopérable avec les US. La seule raison pour laquelle cela n'a pas été fait dès le début en bilatéral avec les US, c'est ces derniers n'avaient pas de sous-marin diesel en catalogue. D'où l'appel d'offre et la solution finalement retenue (un sous-marin français avec un système d'arme américain imposé dans l'appel d'offre). Maintenant que la décision bascule vers du nucléaire, cela rebat totalement les cartes.

Il faut garder en tête aussi que la techno nucléaire ne peut facilement se transmettre compte-tenu des accords internationaux de non prolifération donc celui qui fournira le réacteur devra sans doute continuer à la "contrôler" d'une manière ou d'une autre. On va voir quel montage juridique est utilisé (location-vente ?) et quel est l'impact opérationnel (embarquement d'officiers nuk US à bord des bâtiments australiens ?). Il faut aussi que quelqu'un s'occupe des flux de combustibles nucléaire pour garantir que l'Australie ne va se faire une bombe atomique en douce (peut-être les UK d'après l'article ?). Bref, c'est une intégration très forte avec la Navy US dont on parle, pas d'un simple accord de vente d'armes.

... ce qui n'empêchera pas j'imagine les autorités françaises d'être énervés que ce genre de coup de poignard dans le dos soit dévoilé après des mois de négociations dures sur le contrat signé et après les belles paroles sur la coopération militaire renforcée de ces dernières semaines. Et ce qui n'empêchera pas les citoyens australiens de pleurer en voyant la facture car 12 sous-marins de type Virginia, ça va coûter une super-blinde, beaucoup plus que les sous-marins diesel qui semblaient pourtant trop chers déjà...

Modifié le 15 septembre 2021 par Rivelo

[Scarabé]

Vue sur naval today hier que les australiens aurait signé avec l'américain Lockheed Martin le contrat pour le systeme de combat des sous marins mais ça c'etait prévu depuis le départ.  

Et un article de Challenges que je vous copie : 

Le Premier ministre australien Scott Morrison a fixé un ultimatum à Naval Group: il veut boucler courant septembre le financement de la prochaine phase du programme, dite Core Work Scope 2 (CWS2), en résumé des travaux de design prévus de fin 2021 à fin 2023.

"Contrairement à ce que l'on croit souvent, ce n'est pas un contrat définitif qui a été signé avec l'Australie, mais un partenariat stratégique, déclare un proche des négociations. En clair, les deux parties doivent négocier tous les deux ans la phase suivante du programme." Naval Group n'a désormais plus guère de marge: le calendrier du projet prévoit le début de construction du premier Attack en 2024, pour une entrée en service au milieu de la décennie 2030.

L'échéance de septembre est-elle tenable? Le PDG de Naval Group Pierre-Eric Pommellet n'a pas ménagé ses efforts pour remettre le contrat sur les rails. Arrivé en mars 2020 à la tête du groupe, "PEP" - le surnom du pacha - a envoyé plusieurs signaux forts ces derniers mois. En février, il s'était envolé vers une Australie en plein confinement, passant deux semaines en quarantaine (une sur place et une autre à son retour en France) pour rencontrer quatre ministres à Canberra. Pommellet y avait signé l'engagement du groupe de dépenser 60% du montant du contrat en Australie, et confirmé la création de 1.700 emplois sur place d'ici à 2028. Depuis, le big boss a fait le ménage dans les équipes, écartant notamment le directeur du programme Attack Jean-Michel Billig, dont la Défense australienne réclamait la tête, remplacé par le Franco-Australien Lilian Braylé.

Chantier naval géant

Le chantier naval géant qui assemblera les 12 sous-marins à partir de 2023 avance aussi à grande vitesse. Dans la poussière d'Osborne, près d'Adélaïde, des cathédrales de verre et de métal sont en train de sortir de terre, dont un hall gigantesque de 350 mètres de longueur sur 80 mètres de largeur. "Ce sera le meilleur chantier de sous-marins du monde", assurait PEP en février. Le groupe français calibre désormais sa nouvelle offre financière pour la suite des travaux de conception, une première proposition ayant été refusée au printemps. "Les Australiens sont très investis, on est assez optimistes", assure une source proche.

Pour autant, le terrain australien reste miné. "Contrairement à la France, où la défense fait l'objet d'un consensus relatif, les contrats militaires sont un sujet de polémique majeur en Australie, déclare Joël Branchut, ancien directeur de Naval Group en Australie. Le contrat Attack étant le plus gros et le plus emblématique, il est particulièrement exposé." Autre facteur de complexité: pour la première fois dans un contrat d'exportation, Naval Group ne conçoit pas le système de combat, c'est-à-dire l'intelligence embarquée du sous-marin, confiée à l'américain Lockheed Martin. C'est donc bien un contrat à trois que Naval Group doit gérer, avec son client australien et son partenaire américain.

Difficulté supplémentaire: les ventes récentes d'équipements militaires français en Australie n'ont pas laissé que des bons souvenirs. Déçue par les performances et les coûts d'exploitation de l'hélicoptère d'attaque franco-allemand Tigre, livré entre 2004 et 2011, l'Australie vient de décider de les remplacer par des Apache américains.

"Quasiment toutes les acquisitions de matériel français ces vingt dernières années ont oscillé entre le décevant et le désastreux, assène Marcus Hellyer, spécialiste de la défense au think tank ASPI (Australian Strategy Policy Institute). L'hélicoptère NH-90 est un désastre total, le Tigre est à peu près aussi mauvais. Combien de désastres faudra-t-il avant que nous arrêtions de prendre du matériel français?" La presse australienne n'est pas plus tendre avec le programme, annonçant régulièrement son explosion.

out n'est pas à jeter dans ce réquisitoire. Depuis le lancement du projet, le calendrier a glissé, avec un début de construction du premier submersible passé de 2022-2023 à 2024, et une première livraison décalée de 2032 à 2034. Mais une bonne partie des attaques contre le contrat oscille entre mauvaise foi, calculs biaisés et pures fake news . Les dérapages de calendrier? Si Naval Group a sa part de responsabilité, ils tiennent beaucoup à la gestion du programme par la Défense australienne.

"Le contre-amiral Gregory Sammut, chargé du programme au ministère, ne dispose pas d'un organisme habitué à gérer les projets de cette taille, comme la Direction générale de l'armement en France, explique un initié. Il dépend de consultants extérieurs, notamment américains, payés à l'heure. Le reporting est délirant: quand on répond à 500 questions, ils en envoient 400 autres."

Les industriels français, champions des retards et surcoûts? Les programmes militaires récents en Australie racontent une autre histoire. Le programme de frégates Hunter, attribué en 2018 au britannique BAE, affiche déjà dix-huit mois de retard et 10 milliards de surcoûts, sans que la presse ne s'en soit émue. Les destroyers de classe Hobart, construits sur un design de l'espagnol Navantia, ont également cumulé retards et dépassements de budget. Quant aux chasseurs F-35 commandés à l'incontournable allié américain, ils ont été livrés avec dix ans de retard, obligeant l'Australie à une ruineuse commande de F-18 (9 milliards de dollars) pour combler le trou capacitaire. Le surcoût de 40 milliards de dollars sur le programme Attack relève quant à lui du pur fantasme. Son coût estimé, 50 milliards de dollars australiens, n'a pas varié depuis son lancement en 2016. Les 90 milliards de dollars évoqués par les médias et des membres de l'opposition sont la traduction de ce montant en dollars courants, comprenant l'inflation et les variations de change, et en aucun cas le reflet de l'explosion des coûts.

Quant aux plans alternatifs avancés par la presse et certains élus, ces derniers ont bien du mal à en définir les contours.

"Pas de plan B pour un sous-marin de cette taille"

Et pour cause: "Il n'y a pas de plan B pour le développement d'un nouveau sous-marin de cette taille", résume Marcus Hellyer, du think tank ASPI. Le ministère de la Défense a dit au Sénat qu'il n'avait pas de contact avec ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) ou Saab, et qu'il n'explore pas d'options impliquant d'autres sous-marins."

Une annulation du programme Attack reste possible, mais elle signifierait une dégradation des ambitions navales australiennes face à la menace chinoise. Il faudrait alors commander des sous-marins "sur étagère" (déjà sur le marché), plus petits et moins performants que les Attack, qui sont des dérivés à propulsion conventionnelle des sous-marins nucléaires français Barracuda. Pourquoi la petite musique du plan B continue-t-elle alors de résonner? Le lobbying de la concurrence n'y est pas étranger. Le suédois Saab n'a pas renoncé à placer une version musclée de son Collins. Quant à l'allemand TKMS, il pousse son Type 214, déjà vendu à la Corée du Sud et à la Turquie. "Les Allemands n'ont plus d'illusions, mais les polémiques en Australie leur servent, sur d'autres marchés d'exportation, à faire passer le message que la France n'est pas un interlocuteur fiable." C'est notamment le cas aux Pays-Bas, où TKMS, Naval Group et Saab s'affrontent pour un contrat de quatre sous-marins (2,5 milliards d'euros).

 

 

 

Modifié le 15 septembre 2021 par Scarabé

[SLT]

J'avais oublié de suivre ce contrat ces derniers temps, et en lisant le fil (avec pas mal de retard) je suis tombé sur cet article :

https://www.afr.com/politics/federal/speculation-pm-will-announce-90b-french-submarine-deal-is-dead-20210915-p58rzo

Spoiler

Le gouvernement Morrison est sur le point de déchirer le contrat en difficulté de 90 milliards de dollars avec le constructeur naval français Naval Group et de s'associer avec les États-Unis et le Royaume-Uni pour passer à un sous-marin nucléaire de fabrication américaine.

Une source a déclaré que cette décision dramatique serait justifiée par le fait que le passage à la technologie nucléaire était nécessaire à la lumière de l'évolution des circonstances stratégiques alors que la Chine devient plus agressive dans la région.

Comme étape intermédiaire, il a été suggéré que les États-Unis prévoyaient d'exploiter certains de leurs sous-marins nucléaires de classe Virginia sur la base navale de Perth, le HMAS Stirling.

Le gouvernement britannique, qui exploite également des sous-marins à propulsion nucléaire, devrait soutenir l'Australie avec la technologie des réacteurs localement.

Le président américain Joe Biden doit donner une conférence de presse à 7 heures du matin, heure australienne, sur une "initiative de sécurité nationale".

Le ministre de la Défense Peter Dutton est actuellement à Washington DC avec la ministre des Affaires étrangères Marise Payne pour des entretiens annuels sur la défense et la diplomatie. Le bureau de M. Dutton a refusé de commenter la spéculation.

Mais une source gouvernementale de haut rang a déclaré à l'Australian Financial Review que l'Australie allait acquérir des sous-marins à propulsion nucléaire.

Il est entendu que M. Morrison avait tenté de parler au président français Emmanuel Macron mercredi, a déclaré une autre source.

M. Morrison doit se rendre à Washington la semaine prochaine pour s'entretenir avec M. Biden, mais on pensait que l'annonce du nouveau lien sous-marin avec l'Amérique avec le président serait considérée comme une provocation.

De hauts ministres se sont réunis mercredi à Canberra pour un briefing top secret sur le programme de construction navale. Anthony Albanese et d'autres députés travaillistes de haut rang auraient été informés de ces problèmes.

Le personnel du groupe naval, les députés et le personnel de la défense ont également été informés de s'attendre à un briefing important jeudi.

Le chef de la marine, Mike Noonan, avait un voyage prévu annulé par M. Morrison pour l'annonce de jeudi tandis que le vice-amiral Jonathan Mead, qui a été chargé de procéder à un examen du programme sous-marin plus tôt cette année, était à Washington DC il y a trois semaines sur le PM's instructions, a déclaré une source.

Le vice-amiral américain à la retraite William Hilarides, qui préside le groupe consultatif d'experts sur la construction navale du gouvernement Morrison, sera une figure clé de la transition.

M. Biden, M. Morrison et le Premier ministre britannique Boris Johnson ont tenu une réunion trilatérale en marge du sommet des dirigeants du G7 à Cornwall en juillet – une décision à l'époque qui a été interprétée par certains observateurs comme un camouflet à M. Morrison que M. Biden n'a pas fait. accordez-lui une rencontre en tête-à-tête.

Mais si les trois dirigeants discutaient des sous-marins, qui sont considérés comme la technologie militaire la plus sensible d'un pays, cela jette la réunion sous un tout autre jour.

Naval Group était censé construire 12 sous-marins à Adélaïde comme l'une des clés de voûte du programme de construction navale continu du gouvernement. Les sous-marins devant maintenant être construits aux États-Unis, la maintenance en profondeur des sous-marins de la classe Collins devrait désormais rester à Adélaïde au lieu de se déplacer à Perth.

La résiliation du contrat peut coûter jusqu'à 400 millions de dollars aux contribuables.

Les relations entre Naval Group et le gouvernement se sont rompues à cause d'une série de désaccords sur la montée en flèche des coûts, les changements de conception, les retards dans le calendrier et l'implication de l'industrie locale depuis que la société française a été sélectionnée avant les conceptions allemande et japonaise en 2016.

L'Australian Financial Review a révélé en février que M. Morrison avait chargé le vice-amiral Mead et le commodore Tim Brown d'examiner les options du programme de sous-marins australiens en tant que plan B pour les bateaux de conception française.

Cela comprenait l'exploration d'une conception mise à jour du sous-marin de classe Collins existant de la marine, basée sur l'offre du concepteur suédois Saab Kockums d'un sous-marin à longue portée et à propulsion conventionnelle pour la marine néerlandaise.

Le gouvernement devrait annoncer comme solution provisoire qu'il prolongera la durée de vie des six sous-marins de la classe Collins pour éviter une lacune de capacité.

Mais ces derniers temps, des sources ont déclaré qu'il y avait eu des discussions en cours avec le gouvernement britannique sur l'achat de leurs sous-marins.

La frustration du gouvernement envers Naval Group a atteint un point tel qu'en avril, il a refusé de signer un nouveau contrat pour la prochaine phase du projet, donnant à l'entreprise jusqu'à ce mois-ci pour affiner son offre.

Alors que des sources ont déclaré que le ministère de la Défense avait proposé une approbation de principe pour l'offre révisée, il semble que le gouvernement soit sur le point de faire échouer l'accord.

Citant des sources américaines, le site médiatique américain Politico a déclaré que l'accord entre les trois pays, connu sous le nom d'AUUKUS, irait au-delà des sous-marins et couvrirait le partage des connaissances sur la technologie militaire de pointe.

 

Traduction Google Trad, DeepL ne passant pas au boulot...

J'avoue que si c'est avéré (j'espère encore que ce soit un gros bruit de couloir) c'est un peu fort... Rompre un contrat signé et sur le point d'être rempli, parce que le besoin a été mal défini et que la demande technologique change, ça va être mal perçu et très mal vu.

J'ai vraiment cru que Naval Group était en retard et en surcout sur le programme, et du coup je trouvais la réaction de rompre le contrat plutôt normal et compréhensible, mais après la lecture des dernières pages, j'ai l'impression que la responsabilité est plus du côté australien (mais je vais vérifier tout ça de mon coté aussi, par curiosité) et que NG tient son calendrier et le budget revu... Qui a raison du coup ? 

Si le contrat était annulé pour ce genre de raison, et que le gouvernement australien commandait des sous-marins US sans demander d'offre à NG (qui je pense a montré qu'ils savaient faire de la propulsion nuc très discrète) ce serait vraiment... décevant.

[Deres]

Là où c'est pour le moins étonnant, c'est pour le peu de chiffre qu'on arrive à trouver sur internet, les sous-marins américains ont l'air d'être réellement hors de prix malgré un effet de série monstrueux par rapport à la production française. Je ne parle pas des capacités qui sont quand même bien meilleures (nb armes, vitesse, ...) ce qui est logique pour des sous-marins nettement plus gros (8000 t contre 5000 t) mais du prix à l'unité.

Il faut donc s'attendre à des explication à la F35 suisse comme quoi contrairement à toutes les informations connues cela va couter moins cher aux australiens sur le long terme ... Biden est un pur politique qui s'y connait dans ce genre d'entourloupe. Les promesses n'engagent que ceux qui y croit comme ont dit. Aux USA, il est en train d'expliquer que les billions de dollar qu'il veut déverser sur tout et n'importe quoi dans l'économie suite à ses promesses de campagne sont auto-financés par la croissance engendrée dans le futur et ne nécessite donc pas d'impôts pour les équilibrer en face. Même les parlementaires démocrates trouvent cela un peu gros.

Un argument que je sens venir sera que les sous-marins seront produits plus ou moins intégralement aux USA et seront entretenus partiellement dans la base de sous-marin US en Australie mise en place entretemps. Et que comme c'est "exactement" le même soum, aucun risque (la grosse blague). Autrement dit la comparaison avec le contrat des sous-marin français ayant des contraintes drastique de production et de maintenance local sera complètement faussé. 

Modifié le 15 septembre 2021 par Deres

[Lezard-vert]

il y a une heure, jackjack a dit :

Nous savions tous que le sous-marin franco-australien avait des problèmes de négociation et des obstacles à franchir. Il semble qu'il y avait un trop gros problème. Je pense que le sous-marin diesel français aurait été plus silencieux.

https://www.abc.net.au/news/2021-09-15/allied-naval-united-states-biden-australia-nuclear-submarines/100465628

Selon des sources gouvernementales, M. Morrison a tenté sans succès d'organiser un appel téléphonique avec le président français Emmanuel Macron mercredi, mais cet appel est désormais prévu pour jeudi.

L'ABC a appris que la nouvelle de la décision de l'Australie a été transmise à Paris par le secrétaire du ministère de la Défense, Greg Moriarty.

"Nous savions tous"   !!? ca veux dire quoi  ...   ? 

"des négociation et des obstacles .;"  ; peut être mais NG a gagné malgré les obstacles ... c'est tout ce que nous avions à savoir en fait.

pour le reste beaucoup d'hypocrisie et de malhonnêteté de perdants jaloux et de faux amis semble-t-il

 

 

[Deres]

Il y a 16 heures, Scarabé a dit :

L'hélicoptère NH-90 est un désastre total, le Tigre est à peu près aussi mauvais. Combien de désastres faudra-t-il avant que nous arrêtions de prendre du matériel français?" La presse australienne n'est pas plus tendre avec le programme, annonçant régulièrement son explosion.

Là où c'est de mauvaise foi, c'est que ces programmes ne sont pas en fait français mais des coopération européennes. En qu'en fait, les français eux-mêmes se plaignent de ces coopérations qui ne donnent pas toujours les résultats escomptés ou alors avec beaucoup de retards, de surcouts, de difficultés et de négociations sans fin. Ce genre de chose n'augure rien de bon pour le SCAF qui risque de souffrir beaucoup à l'export quand les partenaires s'entredéchireront et que les anglo-saxons mettront tout sur le dos de ces "maudits français".

Modifié le 16 septembre 2021 par Deres

[Rivelo]

32 minutes ago, Scarabé said:

Vue sur naval today hier que les australiens aurait signé avec l'américain Lockheed Martin le contrat pour le systeme de combat des sous marins mais ça c'etait prévu depuis le départ.  

Et un article de Challenges que je vous copie : 

ça c'était avant la news d'aujourd'hui 

Pour mémoire, le lien indiqué plus haut dans le thread : https://www.abc.net.au/news/2021-09-15/allied-naval-united-states-biden-australia-nuclear-submarines/100465628

[Claudio Lopez]

Cabirol reprend l'info

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-la-france-poignarde-par-ses-allies-australiens-et-americains-892437.html

Maintenant, il restera à connaitre le montant de l'indemnisation d'une telle rupture de contrat après 5 ans de travail intensifs rréduit à neant...

 

Ce qui est difficile à comprendre est que les américains avaient déjà la part du lion dans ce contrat avec tout le  contrat de d'armement et l'electronique embarqué promis à Lockheed MArtin .

Maintenant, les australiens veulent du nucléaire ! Et ils font un bras d'honneur à la France !...

Surtout que les sous marins Virginia nuc coutent une fortune ! 

Beaucoup plus qu'un Barrucuda diesel ! Il y a quelque chose qui cloche...

Entre l'elysée et Canberra, les discussions au téléphones doivent être très "vives" en ce moment...

Modifié le 15 septembre 2021 par Claudio Lopez

[Rivelo]

25 minutes ago, Deres said:

Là où c'est pour le moins étonnant, c'est pour le peu de chiffre qu'on arrive à trouver sur internet, les sous-marins américains ont l'air d'être réellement hors de prix malgré un effet de série monstrueux par rapport à la production française. Je ne parle pas des capacités qui sont quand même bien meilleurs (nb armes, vitesse, ...) ce qui est logique pour des sous-marins nettement plus gros (8000 t contre 5000 t) mais du prix à l'unité.

Il faut donc s'attendre à des explication à la F35 suisse comme quoi contrairement à toutes les informations connues cela va couter moins cher aux australiens sur le long terme ... Biden est un pur politique qui s'y connait dans ce genre d'entourloupe. Les promesses n'engagent que ceux qui y croit comme ont dit. Aux USA, il est en train d'expliquer que les billions de dollar qu'il veut déverser sur tout et n'importe quoi dans l'économie suite à ses promesses de campagne sont auto-financés par la croissance engendrée dans le futur et ne nécessite donc pas d'impôts pour les équilibrer en face. Même les parlementaires démocrates trouvent cela un peu gros.

Il vont devoir réduire le nombre de sous-marin à acheter à mon avis. Les Virginia sont plus chers à l'achat, beaucoup plus chers à l'entretien qu'un sous-marin diesel, ont besoin d'un équipage plus nombreux...

Si j'étais à leur place, je ferai un argumentaire du genre : "compte-tenu de leur autonomie et de leurs capacités d'action décuplées, nous n'aurons besoin que de X sous-marins pour remplir notre contrat opérationnel" ou quelque-chose de ce genre...

Modifié le 15 septembre 2021 par Rivelo

[Deres]

il y a 3 minutes, Claudio Lopez a dit :

Maintenant, il restera à connaitre le montant de l'indemnisation d'une telle rupture de contrat après 5 ans de travail intensifs rréduit à neant...

Zero je pense car ils trouveront des arguments comme quoi c'est la faute de Naval Group qui n'a pas tenu un micro-engagement page 240 du contrat à la 12ème ligne. Et si vous n'êtes pas content, faudra passer par la case justice avec quatre ans d'attente pour le procès vous grillant définitivement chez tout vos clients à cause des révélations toutes les semaines dans la presse australienne avec fuitage de toute la documentation et des rapports de toutes les réunions depuis le début du projet. 

[PolyPhen]

 

[Deres]

Je pense que cela est effectivement beaucoup lié à l'arrivée au pouvoir de Biden aux USA. C'est un politiciens affairiste très expérimenté et très lié aux grands industriels. Il n'hésite donc pas à utiliser à fond son influence géopolitique pour faire gagner des contrats pour ses soutiens nationaux. On va peut-être regretter Trump qui derrière ses rodomontades publiques criardes ne la jouait pas en traître semble-t-il.  Je pense que la série P8 Poséïdon en Allemagne, F35 en Suisse et Virginia en Australie n'est pas un hasard malheureux mais une tendance qui se confirmera dans les prochaines années ...

Il faut s'attendre à des jours sombres pour les exportations françaises et européennes au niveau des gros contrats et pas que dans la défense. Ariane par exemple est vraiment en danger je pense. La Finlande c'est mal barré. Il est aussi probable que sous une tel pression politique américaine l'Allemagne achète aussi des F18G et des F35, ce qui tuera le SCAF à long terme. Même l'Inde risque de céder au F21 avec l'argument de l'ennemi commun chinois en échange de promesses de soutien américain.

Modifié le 16 septembre 2021 par Deres

[rogue0]

il y a une heure, jackjack a dit :

C'est dans les médias grand public

https://www.news.com.au/world/north-america/federal-ministers-fly-to-canberra-amid-big-us-australia-news-announcement/news-story/72b68a5756b0acb81845137c8157951b

Scott Morrison devrait faire une annonce majeure sur l'avenir du programme de sous-marins jeudi, alors que l'on spécule sur le fait que l'Australie pourrait "passer au nucléaire" avec des sous-marins à propulsion nucléaire loués ou achetés aux États-Unis.

Le président américain Joe Biden doit faire une annonce importante à 7 heures AEST.

Les ministres de premier plan se sont empressés de rentrer à Canberra mercredi soir pour des réunions sur la sécurité nationale avant cette annonce majeure. Des sources diplomatiques et de défense suggèrent que cela pourrait impliquer l'exploitation de sous-marins américains à partir du HMAS Stirling de Perth.

Mais il y a également des spéculations selon lesquelles le gouvernement britannique pourrait être impliqué pour aider l'Australie à obtenir la technologie nécessaire à l'entretien des sous-marins nucléaires.

 

 

Attendons de voir.

• Du point de vue opérationnel australien, avoir des SSN (à propulsion nucléaire) serait la meilleure solution technique (rayon d'action, performance contre la marine du "voisin" chinois jugé menaçant à 3000km)... mais jusqu'à présent jugée inacceptable par l'opinion publique australienne *.
  (le contrat australien de sous marin Attack aurait une clause demandant de garantir que les futurs sous marin (conventionnel) soient "regionally superior" face aux menaces de la région ... pour les 20 ans à venir, même contre les SSN chinois à venir-> ce qui explique en partie l'inflation des coûts).
   
• A noter que Naval Group peut aussi fournir des SSN (argument du contrat) ... et contrairement aux soums US, ils ne seraient pas des "monkey version" dégradées pour export.**
  Mais avoir un soutien direct de l'US Navy contre la Chine est bien sûr infiniment plus rassurant que le soutien de la marine française.
   
• C'est encore plus valable pour le volet politique du contrat :
  Le soutien US contre la Chine me semble solide, même en cas de retour d'un isolationniste ou d'un Trump au pouvoir.
  Et je rappelle que l'Australie est actuellement sous un boycott commercial non déclaré de la part de la Chine (dont la majorité des exports de matières premières, le charbon et la nourriture).
   
• Du point de vue australien, un deal possible, pourrait bien être que toute l'infrastructure et entretien nucléaire soit assurée par les USA***, sans créer d'industrie nucléaire sur le sol australien (trop "sale" pour les électeurs australiens (ironie)) ... voire même que les atomiciens soient même prêtés par l'US Navy)...
  Voire même qu'ils louent directement 10 soum US WestVirginia, à baser en Australie.
  (*** je ne mentionne pas la technologie nuke UK , qui a besoin de licence export US... et est largement dérivée de la techno US).
  
  Ce serait une perte de souveraineté (ou de transfert technologique) comparé à la solution Naval Group...
  Mais si le gouvernement australien considère le contrat trop cher, et préfère la couverture du parapluie américain face à la Chine, le choix se comprend bien
   
• * et ** : ce n'est pas seulement moi qui le dit, mais plutôt les sources australiennes (plutôt pro US)
  (en juillet pour le plan C précédent avec TKMS ou Saab)
  * Pete Coates de submarine matters
  http://gentleseas.blogspot.com/2021/07/naval-group-and-lote-still-best-sub.html
  les version export US , et la difficulté à recréer toute l'infrastructure de support en Australie
  https://www.aspistrategist.org.au/buying-military-hardware-from-the-us-wish-list-or-shopping-list/

[Claudio Lopez]

il y a 36 minutes, Deres a dit :

Je pense que cela est effectivement beaucoup lié à l'arrivée au pouvoir de Biden aux USA. C'est un politiciens affairiste très expérimenté et très lié aux grands industriels. Il n'hésite donc pas à utiliser à fond son influence géopolitique pour faire gagner des contrats pour ses soutiens nationaux. On va peut-être regretter Trump qui derrière ses rodomontades publiques criardes ne la jouait pas en traître semble-t-il.  Je pense que la série P8 Poséïdon en Allemagne, F35 en Suisse et Virginia en Australie n'est pas un hasard malheureux mais une tendance qui se confirmera dans les prochaines années ... Il faut s'attendre à des jours sombres pour les exportations françaises et européennes au niveau des gros contrats et pas que dans la défense. Ariane par exemple est vraiment en danger je pense. 

Sauf que les américains avaient déjà une grande partie du contrat australien et c'était même la part du lion qu'ils avaient pour l'armement et l' "avionique" des sous marins.

Au début, les australiens ne voulaient pas  entendre parler d'une version nucléaire de leur soumarins car en plus ça leur couterait les yeux de la tête.... et ce qui avait expliqué pourquoi les américains ne pouvaient pas participer à l'appel d'offre

Donc, c'est qu'il a du se passer quelques chose...

 

Modifié le 15 septembre 2021 par Claudio Lopez

[wagdoox]

On aura donc annule la vente des bpc a la russie pour deux contrats qui finissent en humiliation de la part de nos « alliés ». 

Il y a 1 heure, jackjack a dit :

Nous avons été une nation non-nucléaire. A l'origine, nous voulions du diesel. Je pense que vous avez raison et que la réalité s'est imposée. Un sous-marin diesel ne nous protégera pas pendant les 50 prochaines années. La population sera bouleversée. mais ce n'est pas une centrale nucléaire comme leur voisin.

C’est surtout une histoire de politique interieure car jamais les sous marins ne seront produits en australie. La droite australien reste americaine avant tout. 
Ca va etre drole si la gauche revient au pouvoir… 

[Deres]

il y a 15 minutes, rogue0 a dit :

Du point de vue australien, un deal possible, pourrait bien être que toute l'infrastructure et entretien nucléaire soit assurée par les USA***, sans créer d'industrie nucléaire sur le sol australien (trop "sale" pour les électeurs australiens (ironie)) ... voire même que les atomiciens soient même prêtés par l'US Navy)...
Voire même qu'ils louent directement 10 soum US WestVirginia, à baser en Australie.
(*** je ne mentionne pas la technologie nuke UK , qui a besoin de licence export US... et est largement dérivée de la techno US).

Oui, c'est ce que j'appelle une entourloupe pour que le nouveau contrat rentre "en apparence" pour les gogos dans l'enveloppe budgétaire du contrat précédent. Car même si l'enveloppe global de dépense resterait similaire, sur la durée du contrat le retour local n'aurait rien à voir avec une production et une maintenance locale à mettre en place à partir de zéro. Ils vendraient aux red-neck australiens que pour le même prix ils ont des gros sous marin US de la mort au lieu des soums français rikiki et tout pourris. Sauf que l'essentiel de l'argent paiera des ouvriers américains, pas des ouvriers australiens pendant 30 ans.

[Umbria]

L'acquisition de nouveaux sous-marins de classe Attack devait se faire dans le cadre d'un plan de programmation naval (Naval Shipbuilding Plan) institué en 2016 qui est toujours d'actualité. Le plan d'acquisition et de développement repose sur un budget de 90A$ milliard, dont la classe Attack de 12 coques devait représenter pas moins de 50A$ milliard, le reste dépensé pour les 12 OPV classe Arafura (3A$ milliard) et 8-9 frégates classe Hunter (35A$ milliard). 

Si la classe Attack a propulsion conventionnelle de NG tombe a l'eau au profit de 12 sous-marins nucléaires, alors les australiens vont devoir revoir le Naval Shipbuilding Plan dans son entièreté pour appréhender cette explosion de couts : 

->50A$ milliard pour l'acquisition de 12 sous-marins Shortfin Barracuda de chez NG en incluant un transfert de tech, les couts de design, la conception et l'intégration du système de combat, l'investissement technologique, la fourniture du soutien logistique initial, ainsi que la conception et le développement du chantier de construction de sous-marins et d'autres infrastructures, la marge de profit etc...

->55.2A$ milliard pour l'acquisition de 12 sous-marins Virginia (4,6A$ milliard) américains sans ne rien prendre ne compte : a additionner donc l'évidente la marge de profit, les frais d'utilisations qui doivent exploser a cause du caractère nucléaire de l'engin...  il est difficile de voir l'option nucléaire arriver à moins de 100 milliards de dollars. Et je ne parle même pas du fait que l'Australie est dans la totale impossibilité de maintenir de tels navires, devant donc dépendre de l'infrastructure US offshore. C'est littéralement pour éviter ce genre de situation que la marine australienne a commencer a produire ses propres sous-marins classe Collins, car ayant expérimenter l'explosion des couts de maintenance avec la classe Oberon dont la logistique et maintenance se trouver... au Canada !

Il est possible de discuter en profondeur ces estimations- c'est au cœur de l'art et de la science économique - mais dans l'ensemble, il est difficile de voir comment 12, voir 6 Virginias pourraient coûter moins que 12 Shortfin Barracudas. Maintenant, le coût n'est pas la même chose que la valeur...