[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[pascal]

@ARPA

3 milliards d'euros pour le seul PA2 au titre de la LF 2008

On rentre dans le schéma 74 000 tonnes

[pascal]

@Arpa

de toute façon on a déjà acheté une partie des plans anglais du navire pour 100 millions d'euros et quelques (un droit pour bénéficier de leur recherche en la matière) on serait bien cons de ne pas les utiliser...

[ARPA]

on serait bien cons de ne pas les utiliser...

Je ne suis pas sur du tout que ça veut dire qu'on va les utiliser. Et c'est vrai qu'on a prévu 3 milliards pour ce PA2, mais ça ne veux pas forcement dire qu'on aura 3 milliard pour le PA2.

[pascal]

Je voulais parler des plans.

Ce qui risque de changer si on ne travaille pas de concert avac les anglais pour les coques ce seront des évolutions dans les aménagements intérieurs notamment. Au niveau des cloisonnements il y a des différences culturelles entre les deux marines et de plus un cloisonnement moins dense tel qu'envisagé par la France (y compris pour FREMM, BPC...) induit des cûts de construction réduits. Par contre je ne sais pas ce que çà donne au niveau des dommages de combat en terme de résistance.

[Buzz]

la coque du bateau vaetre differente des anglais mais l'amenagement interieur devrais etre identique

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106076

[pascal]

@patriote

Si l'on excepte bien sûr le tremplin les différences dues à une absence de construction commune se situeront à l'intérieur et notamment sur les modes de construction...

Akers Yard qui a fabriqué les BPC et qui fabrique des paquebots ne travaille pas comme les arsenaux militaires britanniques de surcroît.

Au niveau du cloisonnement (moins dense et des échantillonnages il y aura donc des différences entre les trois navires, avec espère t on une réduction des coûts à la clef

Voici la seconde partie du texte de l'article

Quelques réaménagements en vue ?

Jusqu'ici, l'objectif était de disposer du maximum de « communalité » entre les trois bateaux franco-britanniques, de manière à réduire les coûts. Pour y parvenir, Paris avait retenu l'aménagement intérieur anglais, légèrement différent des souhaits des marins. En construisant seuls le PA2, les Français pourraient donc le remodeler légèrement, afin qu'il corresponde mieux aux besoins de la Marine nationale. Il ne s'agirait cependant pas de bouleverser le design initial, ce qui provoquerait un inévitable dérapage budgétaire. Mais, une certaine liberté pourrait à la fois mieux répondre aux critères français et même, pourquoi pas, se traduire par des gains financiers. Car, la Royale adopte désormais certaines normes civiles sur ses bâtiments, comme les BPC du type Mistral ou les futures frégates du type FREMM. Un cloisonnement moins important que celui, très traditionnel, retenu par la Grande-Bretagne, pourrait permettre de faciliter la construction et par là-même, de réduire le budget nécessaire. Aucune décision n'est encore prise, les éventuelles modifications ne faisant pour l'heure que l'objet de réflexions. La facture du programme reste, aujourd'hui, le principal obstacle à la commande du navire. La DGA et les industriels poursuivent leurs négociations pour ramener le coût du PA2, initialement estimé à 3 milliards d'euros, autour de 2.5 milliards d'euros.

Les équipements toujours communs entre Français et Britanniques

En dehors de la réalisation des coques, la coopération demeure intacte. Après avoir mené ensemble, depuis deux ans, les études de conception, les deux pays travaillent à l'acquisition en commun de gros équipements. On pense notamment à la propulsion, aux radars, à l'armement et même au système de combat, ce qui permettrait de faire des économies substantielles sur l'un des plus gros postes du programme.

Long de 283 mètres pour un déplacement de 70 à 75.000 tonnes en charge, le PA2 pourra embarquer 32 avions de combat Rafale, 3 avions de guet aérien Hawkeye, et 5 hélicoptères lourds NH90. Après l'élaboration des plans de construction en 2008, une phase qui suivra la commande attendue dans les prochaines semaines, l'usinage de la première tôle doit intervenir au premier semestre 2009. Aker Yards prévoit de livrer le navire à DCNS en février 2012. Il rejoindra alors Brest pour son achèvement, avant une mise en service prévue en 2014/2015.

[Invité Rob]

Des nouvelles.

Link.

http://www.hemscott.com/news/latest-news/item.do?newsId=53878217506023

[Bruno]

Des nouvelles.

Link.

http://www.hemscott.com/news/latest-news/item.do?newsId=53878217506023

Cela explique que DCNS et Aker-Yards France ont conclu un accord avec BAE Systems et VT Group pour faire la maximum d'acaht de systèmes en commun et assurer ensemble la maintenance des futurs PA des deux pays. Du côté français on attend de cette communalité des systèmes internes et des opérations de maintenance plusieurs dizaines de millions d'euros d'économies par an. L'article rappelle en outre que du côté français la décision définitive, de continuer le programme ou de l'abandonner, doit être prise dans quelques mois.

 

[LBP]

c'est pas gagné

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/12/deuxime-porte-a.html

[Philippe Top-Force]

c'est pas gagné

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/12/deuxime-porte-a.html

On va finir par croire que le journaliste Jean-Dominique Mérchet roule pour l'armée de l'air et de terre.

Depuis que son blog est lancé, il n'y a peu de sujet optimiste et avantageux pour la Royale.

A moins, que je me trompe d'impressions.  :rolleyes:

[pascal]

@philippe

Semble proche du général Brévillard dont il fait la promo des ouvrages sur le TAM

Mais j'avais cru comprendre au vu d'une photo que c'était un ancien marin?

En tout cas réaffirmer que le PA2 est une nécessité, logique de surcroit ne fait pas de mal. Il convient d'affuter les arguments...

Peu (pas) de gradés de la MARINE se déclarent sur son blog

Mais comme le faisait remarquer un des intervenants rien ne vaut un petit fil polémique pour relancer une production ronronnante =)

[P4]

S'agissant du second porte-avions, pour lequel 3 milliards d'euros sont inscrits en autorisations d'engagement dans le projet de budget, à titre de provision, il a rappelé qu'un contrat de près de 50 millions d'euros avait été passé avec les Etats-Unis au printemps pour l'acquisition de catapultes, ce contrat prévoyant un délai d'un an pour se retirer sans pénalités. Par ailleurs, environ 140 millions d'euros ont déjà été engagés sur le programme porte-avions n°2 à titre de contribution aux travaux de développement britanniques auxquels la France a pu en conséquence être associée.

A l'issue de cette phase de coopération, la part commune aux projets britannique et français représenterait 85 % du besoin militaire. Londres a annoncé cet été la commande de ses 2 porte-avions, pour un coût de 5,8 milliards d'euros, mais le contrat n'a toujours pas été officiellement notifié. La coque de ces 2 bâtiments sera entièrement réalisée dans les chantiers britanniques, ce qui n'exclut pas néanmoins une coopération industrielle franco-britannique sur les systèmes embarqués.

Le rapporteur pour avis a ajouté que la décision, relevant désormais de l'entier ressort du gouvernement français, devait mettre en balance les nécessités opérationnelles et les implications financières, le programme étant susceptible de représenter une annuité moyenne de l'ordre de 500 millions d'euros sur la prochaine loi de programmation militaire.

Il a rappelé la position exprimée cet été par le président Serge Vinçon dans son rapport sur les équipements militaires, à savoir que dans le cadre d'un simple maintien à son niveau actuel du budget d'équipement, le lancement du second porte-avions conduirait inévitablement à affecter la réalisation d'autres programmes essentiels. Aussi avait-il souhaité que cette décision soit liée à la mise en place de ressources supplémentaires.

Le rapporteur pour avis a jugé difficile, pour la commission, de se prononcer sur l'opportunité de ce projet tant que les perspectives financières de la prochaine loi de programmation militaire ne sont pas connues.

PJLF pour 2008 - Mission « Défense » - Equipement des forces - Examen du rapport pour avis

Pas besoin de lire JDM sur ce coup la pour savoir que le PA2 est dans de sale drap.

Les NH-90 viennent  d'etre commandés, si la commande des A330 MRTT suit les seul a pouvoir sauver le PA2 sont les Brits.

[Fusilier]

Moi je veux bien, mais par exemple on va vendre 2,5 / 3 % d'EDF pour financer le programme des universités  soit 3,5 millards (je ne conteste pas la nécesité c'est un autre pb)

Simplement quand on veut....

Et je vous épargne le couplet sur les réductions fiscales inéficaces, qui foutent le budget de l'Etat dans la panade....

[g4lly]

Moi je veux bien, mais par exemple on va vendre 2,5 / 3 % d'EDF pour financer le programme des universités  soit 3,5 millards (je ne conteste pas la nécesité c'est un autre pb)

Simplement quand on veut....

Et je vous épargne le couplet sur les réductions fiscales inéficaces, qui foutent le budget de l'Etat dans la panade....

Ni sur le paiement des heures sup' des fonctionnaire ... :)

[Jojo67]

Mouhais. Vendre une part d'EDF pour financer le PA2, dans un pays anti-militariste comme la France, même Sarko n'osera jamais... :lol:

Par contre pour les Facs (c'est 5 milliards en fait, une deuxième tranche d'EDF sera vendu après les 2,5%) c'est comme la Recherche, c'est un investissement capital sur l'avenir. Il suffit d'aller de temps en temps en Fac pour avoir un peu honte. Tous ces graffitis, ces bâtiments limite au niveau entretien. =|

[Fusilier]

Mouhais. Vendre une part d'EDF pour financer le PA2, dans un pays anti-militariste comme la France, même Sarko n'osera jamais... :lol:

Par contre pour les Facs (c'est 5 milliards en fait, une deuxième tranche d'EDF sera vendu après les 2,5%) c'est comme la Recherche, c'est un investissement capital sur l'avenir. Il suffit d'aller de temps en temps en Fac pour avoir un peu honte. Tous ces graffitis, ces bâtiments limite au niveau entretien. =|

Non, mais tu peux jouer au jeu de taquin, des chaises musicales, ou encore des vases communicants. Tu n'est pas obligé d'affecter directement.....

Mais c'était juste pour dire que cela relève plus de la volonté politique (ou plutôt des choix) que des moyens.....

[g4lly]

Non, mais tu peux jouer au jeu de taquin, des chaises musicales, ou encore des vases communicants. Tu n'est pas obligé d'affecter directement.....

Mais c'était juste pour dire que cela relève plus de la volonté politique (ou plutôt des choix) que des moyens.....

La volonté politique de vendre les bijou de famille par ideologie et par bétise. EDF rapporte bien plus a la France que ne rapporte la vente partiel

- EDF est très très rentable pour ses actionnaire, il suffit de regarder le cours de bourse +50% / an

- EDF a la meilleur image passible dans les milieu financier ce qui lui assure les taux d'emprunt les plus bas du marché, tellement que c'est souvent EDF qui empruntait pour le compte de l'état qui lui a une note bien plus mauvaise.

- L'état pouvais piocher allègrement dans les bénéfice d'EDF pour renflouer ci ou là sans que personne n'y vois a redire, et le passif d'EDF n'apparaissait meme pas dans le deficit budgetaire :)

- L'alibi européen expliquant la privatisation est infondé, la commission ayant rappelé mainte fois que la seule chose qui l'intéresse n'est pas le propriétaire de l'entreprise mais le fait qu'elle respecte les regles de concurrence.

... Le résultat net d'une année d'exercice d'EDF - 5.6Mds€ en 2006 -aurait suffit a financer le PA2 et le groupe aérien

[Jojo67]

Il n'est pas question de vendre EDF. L'Etat peut descendre selon la loi jusqu'à 70% du capital alors qu'en ce moment c'est de mémoire plus de 83%. Plus généralement, user d'un expédient pour réparer les bâtiments des Facs serait très condamnable si par ailleurs l'Etat ne réformait pas pour assurer la croissance future. Or il le fait.

[Fusilier]

La volonté politique de vendre les bijou de famille par ideologie et par bétise. EDF rapporte bien plus a la France que ne rapporte la vente partiel

- EDF est très très rentable pour ses actionnaire, il suffit de regarder le cours de bourse +50% / an

- EDF a la meilleur image passible dans les milieu financier ce qui lui assure les taux d'emprunt les plus bas du marché, tellement que c'est souvent EDF qui empruntait pour le compte de l'état qui lui a une note bien plus mauvaise.

- L'état pouvais piocher allègrement dans les bénéfice d'EDF pour renflouer ci ou là sans que personne n'y vois a redire, et le passif d'EDF n'apparaissait meme pas dans le deficit budgetaire :)

- L'alibi européen expliquant la privatisation est infondé, la commission ayant rappelé mainte fois que la seule chose qui l'intéresse n'est pas le propriétaire de l'entreprise mais le fait qu'elle respecte les regles de concurrence.

... Le résultat net d'une année d'exercice d'EDF - 5.6Mds€ en 2006 -aurait suffit a financer le PA2 et le groupe aérien

T'as raison, je n'abondais pas forcement dans le sens de la vente des bijoux de famille. Mais, c'est un autre débat .....

[Philippe Top-Force]

@philippe

Semble proche du général Brévillard dont il fait la promo des ouvrages sur le TAM

Mais j'avais cru comprendre au vu d'une photo que c'était un ancien marin?

En tout cas réaffirmer que le PA2 est une nécessité, logique de surcroit ne fait pas de mal. Il convient d'affuter les arguments...

On va finir par en être schizo de se répêter.  :lol: Ci-joint un copier/coller de mon intervention sur le blog de Jean-Dominique Merchet. Une sorte de décret dépense.  ;)

@tous, intervenant et lecteur. Assidu ou dilettante.

Pour une meilleure clarté, on peut aborder ce billet à ordre sur plusieurs plans sans s'étriper ou s'étriller.

Sur la question de l'utilité d'un porte-avions et de doubler l'unité en parc ?

Si un porte-avions est perçu comme un outil de projection de puissance, c'est aussi un outil au service de la diplomatie d'un pays, devant l'ambition de puissance de pays émergents s'armant à grande vitesse et voulant égaler les USA, le porte-avions et ses avions de guêt aérien sont la plus value des marines océaniques, le fameux "capital ship" à l'instar des SNLE/SSBN & des SNA/SSN, indispensable.

Y renoncer serait perçu comme une baisse de la garde face à l'expansion de l'Asie. Abandonner ce programme, serait une faiblesse de ne plus assumer son rôle et ses ambitions internationales.

Etre dans le "club des grands" c'est s'assurer la continuité, continuité tant dans la permanence à mer de la projection du bâtiment (PAN/SNLE/SNA/BPC/TCD)qu'autant dans la restauration d'en assurer la permanence opérationnelle de son groupe aérien embarqué pour le PAN/PA2.

Disposer de ce moyen, c'est aussi assurer le statut et le rôle de la France avec cet atout majeur.

La nécessité d'avoir un PA et de son sistership, permet donc de s'affranchir de contrainte diplomatique dans la continuité et non occasionnellement. C'est de disposer une souplesse d'action sur l'imbroglio diplomatique, déployer un PA2, c'est s'affranchir de contraintes diplomatiques.

C'est dire l'importance d'un moyen cohérent de positionner en toute liberté ce bateau et d'y délivrer des avions et de l'armement.

C'est par ailleurs, une graduation d'emploi stratégique, mise au service diplomatique. De part sa présence, c'est un impact très fort, réel, supérieur, une valeur symbolique.

Déployer et positionner un PA, c'est projeter une base aérienne flottante à distance de sécurité (600 nautiques) et d'une grande capacité d'action avec un certains nombres d'avions.

24 Rafale F3 pour le PAN.

28 à 32 Rafale F3 en fonction de la durée de mission. Un argument supplémentaire de hierarchiser son lancement.

Le PA2 ayant une capacité d'emport supplémentaire d'aéronefs. Supérieure pour l'emport du Rafale.

Si l'abandon du PA2 était actée, on pourrait aussi remettre en cause le nombre de Rafale embarqué à commander. Une révision des 60 aéronefs ciblées et à commander pourrait aussi être relancée.

Sur l'aspect financier & budgétaire. Présenter l'enveloppe budgétaire de 2;5 Md€, serait plus correct et parlant si les autres programmes majeurs en étaient aussi révélés, autant ne pas oublier les autres programmes d'armements & équipements (voir programme 146). Parler de coût d'acquisition sans parler de crédits de paiements annualisés, serait tronqué.

Les crédits de paiement d'un PA2 tourneraient autour de 400M€ en CP annuel. Ceux du programme M51 coûtant plus d'un milliard € en CP par an et chaque année de 2008 à 2013. Tout autant pour le programme Rafale. Le NH90 évalué à 350M€, le Tigre avoisinne 300M€.

Il est illusoire et naïf de croire que si le PA2 était abandonné, ces économies seraient réaffectées et réallouées à d'autres programmes d'armements de l'armée de l'air ou de l'armée de terre.

La révision de la cible des 215 Tigre n'ira pas vers des crédits pour les SNA Suffren. La baisse du nombre de HAD/HAP n'ira pas à des commandes supplémentaires ou des anticipations de TTH90 à l'ALAT.

Rédigé par: top-action | le 04/12/2007 à 19:16

[Akhilleus]

Ni sur le paiement des heures sup' des fonctionnaire ... Smiley

quoi, il est prevu de nous les payer  =D =D =D

ah me fais pas des fausses joies comme ça ....

[pascal]

@akhilleus

oui on m'a dit çà mais moins cher  :lol:

[LBP]

Avec l'annulation de la commande du 4iéme E-2C

et la possibilité d'annuller encore celle des catapultes d'ici le printemps!!

et en plus des appontages sur le IKE

ça sent le sapin !!!! 

[Philippe Top-Force]

Avec l'annulation de la commande du 4iéme E-2C

et la possibilité d'annuller encore celle des catapultes d'ici le printemps!!

et en plus des appontages sur le IKE

ça sent le sapin !!!! 

Cela sentirait le sapin, si Bercy finance un troisième BPC, commande 2 FREDA et anticipe les lancements de FREMM.

Cela sentirait le sapin, si Sarkozy vendait 8 Scorpène à Caracas.

Cela sentirait le sapin, si Paul Quilès ou Louis Gautier était à la défense.

[LBP]

pour le pa2 j'y crois qu'à 10% de chance

mais je crois plus aux 8 Scorpènes à Caracas