[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[LBP]

pour moi le plus probable

c'est la construction de 2 CV

temps utilisation 1.5 pour UK et 0.5 France (remplacement IPER CDG)

Donc des bâtiments construit par nos amis Britanniques

avec catapulte et brin + ski jump

En plus on pourrait faire une commande groupé de E2D

Voila le plus  cela nous laisse du temps pour une construction futur

de 2 PAN (oui car le pétrole devient cher)

donc un pa en coopération avec les Britanniques

quand je pense que l'on c'est moqué de Ségoléne Royal

:lol: :lol: :lol:

Question? un F35B peut il être catapuler?

[Philippe Top-Force]

Source le Figaro

Depuis dix ans, l'idée d'une coopération navale entre les deux pays ne parvient pas à se concrétiser.

Pas plus qu'elle ne résout le dilemme cornélien de la France, la décision britannique de construire deux nouveaux porte-avions n'obère en rien une éventuelle coopération entre Londres et Paris. En théorie seulement. Car depuis le sommet de Saint-Malo qui avait rapproché les deux capitales il y a dix ans, le projet de porte-avions franco-britannique est devenu un véritable serpent de mer. On se demande même s'il n'a pas coulé au fond de la Manche. Emporté par la rigueur budgétaire française.

Au départ, l'idée d'une coopération navale entre les deux seuls pays à posséder des porte-avions en Europe, coulait de source. La France voulait offrir un petit frère au Charles-de-Gaulle. La Grande-Bretagne devait remplacer ses deux bâtiments vieillissants. Pourquoi ne pas mutualiser les moyens pour faire baisser les coûts ? Et envisager qu'un porte-avions français ou britannique se relaye en permanence à la mer. Au lendemain de Saint-Malo, des études communes ont donc été financées des deux côtés de la Manche. À défaut de s'annoncer radieux, l'avenir des deux locomotives de la défense européenne paraissait plus facile à deux.

Mais le projet est resté à l'état d'embryon. Les Britanniques devaient nourrir leurs chantiers navals, sous peine de devoir affronter des difficultés économiques et sociales. Quant aux Français, ils ne sont plus sûrs d'avoir les moyens de construire un second porte-avions, sans lequel, pourtant, ils n'ont pas la même capacité effective. En matière de dissuasion, un porte-avions ne peut, en effet, être parfaitement efficace que s'il fonctionne en paire. En choisissant un bâtiment à propulsion nucléaire, la marine française a voulu entrer dans la cour des grands et se comparer aux États-Unis. Ce choix, qui permet davantage d'autonomie, a son corollaire : une plus grande indisponibilité, environ dix-huit mois tous les cinq ans dans le cas du Charles-de-Gaulle.

Sacrifié sur l'autel de la rigueur budgétaire  >:(

Si la France décidait néanmoins de construire un second porte-avions, quitte à contraindre l'armée à se serrer la ceinture dans d'autres domaines, la coopération franco-britannique concernant l'achat d'équipements pourrait reprendre très rapidement. Si en revanche, ce qui paraît plus probable, le second porte-avions devait être sacrifié sur l'autel de la rigueur budgétaire, Paris pourrait envisager de créer un groupe aéronaval (GAN) avec la Grande-Bretagne, ce qui lui permettrait «d'emprunter» un bâtiment britannique pour pallier les moments d'indisponibilité du Charles-de-Gaulle. Après tout, la France et la Grande-Bretagne ont déjà ce type de coopération au sein de l'Otan.

Ce choix pourrait cependant se heurter à un problème d'incompatibilité : pour être efficace, il faudrait que les politiques étrangères de Londres et de Paris soient en symbiose, ce qui est loin d'être le cas. Pourrait-on ainsi imaginer que le GAN franco-britannique soit dérouté pour aller suppléer les forces de Sa Gracieuse Majesté en Irak, quand la France a refusé de participer à cette guerre ?  ;)

[LBP]

2 CVF 3,8 milliards de livres (4,7 milliards d'euros)

1 PA2 2.5 milliards d'euros

soit 7.2 milliards d'euros

si partage du temps d'utilisation

2 CV avec modif 5 milliards d'euros

UK = 3.75 milliards d'euros (1.5 du temps) économie 1 milliards d'euros

FR = 1.25 milliards d'euros (0.5 du temps) économie + 1 milliards d'euros

c'est du calcul au pif mais cela tiens la route

mais en compensation il faudrait que la DCNS construise les pétrolier MARS (8)

[Arka_Voltchek]

Et HMS Hermes n'etait pas vieux?

Mitterand a aussi dit beaucoup de chooses ridicule ("she'll nuke Buenos Aires"), je doute tres fort que Maggie a demande un PA francais.

C'était pas ridicule, c'était même ce qui était prévu par la Grande-Bretagne en cas de défaite dans les Malouines : menacer l'argentine de frappe nucléaire (en précisant à l'avance la ville cible 24 heures auparavant, pour qu'elle puisse être évacuée, et oui, y'a des limites). La situation de l'époque (guerre froide) était telle qu'une puissance nucléaire comme la Grande-Bretagne ne pouvait pas se permettre de perdre un territoire (aussi petit soit-il) contre un pays du "tier-monde" comme l'argentine. (le Problème aurait été le même si la France s'était fait "piqué" un DOM/TOM, style mayote, par un pays africain). La défaite ou la faiblesse n'était pas une option.

C'est aussi une des raisons pour laquelle la GB a agit seule : Contre un pays pareil, ils n'ont pas (ne sont pas sensé avoir) besoin de l'aide d'autres pays. (dans les fait, ils ont bien sur eu l'aide d'autre pays, comme l'accès aux bases US, on des données techniques Françaises sur le matériel argentin, mais cette aide est relativement discrète, un prêt de porte-avion, là, ça n'aurait pas du tout été la même chose).

@+, Arka

[ZeusIrae]

Ce choix pourrait cependant se heurter à un problème d'incompatibilité : pour être efficace, il faudrait que les politiques étrangères de Londres et de Paris soient en symbiose, ce qui est loin d'être le cas. Pourrait-on ainsi imaginer que le GAN franco-britannique soit dérouté pour aller suppléer les forces de Sa Gracieuse Majesté en Irak, quand la France a refusé de participer à cette guerre ?  ;)

Et c'est pour ça que je refuse de croire sérieusement à ces histoires de cooperation.Cela n'a tout simplement pas de sens, en plus qu'est ce que les brits y gagnerais?

[BBe]

Personnellement, j'ai toujours eu quelques petits problèmes de base avec le concept PA2 (malgré le fait qu'il est toujours motivant de voir de tels projets pour la MN):

1) Faire une réplique du CdeG dans la foulée du premier (comme prévu au début du programme en 1980!!!du reste) aurait eu au moins la logique de la communauté entre les deux navires avec possibilité de passer d'un bateau à l'autre facilement pour les équipages. Avec le PA2 construit pour entrer en service à mi-vie du CdeG (et le remplacer pendant ses indisponibilités) quid du passage de témoin d'un bateau à l'autre compte tenu des différences fondamentales de conception (propulsion, génération vapeur, installations aéro, disposition générale du bâtiment,...) impliquant forcément des spécialistes différents. La seule solution efficace serait un équipage dédié mais ce n'est pas visiblement au programme!

2) Sans équipage dédié et groupe aérien la majeure partie du temps, je crains que le PA2 ne soit utilisé comme le Clémenceau lors de la première guerre du Golfe, c'est à dire comme une vaste plateforme porte camions et hélicoptères de l'ALAT (5eme RHC à l'époque). Nous avon maintenant des Mistrals pour ce genre de tâches:

En conclusion, la construction en décalage d'une demi-vie d'un second porte-avion totalement différent du premier sans assumer complètement un équipage et un groupe aérien autonome me semble assez peu efficace!

[Fusilier]

C'est pour ça qu'il faut en construire deux....Avec le nombre d'avions qui vont bien =D

Et transformer le CdG en auxiliare  :lol: voir en Ecole d'Application... :lol:

[Philippe Top-Force]

C'est pour ça qu'il faut en construire deux....Avec le nombre d'avions qui vont bien =D

Et transformer le CdG en auxiliare  :lol: voir en Ecole d'Application... :lol:

Déjà que l'on va grandement dégraisser les effectifs de l'armée de l'air si en plus tu veux y puiser des dotations Rafale pour les réaffecter sur le groupe aérien embarqué, c'est assez difficile pour l'AdA si en plus tu charges la mule.  :lol: tu vas t'attirer les foudres des partisans AdA.  =)

l'emport du PA2 en configuration porte-hélicoptères est de 40 aéronefs.

Quand on sait que lors des exercices avec le Trumman ! Le premier avion était piloté par le capitaine de frégate Fabrice Vallette, commandant de l’escadrille 12F ; l’autre par un officier de l’armée de l’air qualifié aux appontages et aux décollages depuis un porte-avions, le major Patrice Hugret.

On pourrait avancer des hypothèses de travail.

[Fusilier]

Citation : On pourrait avancer des hypothèses de travail.

Effectivement, pourquoi se fâcher quand on peut faire autrement..... =D

[PolluxDeltaSeven]

Question? un F35B peut il être catapuler?

Je viens de voir que personne n'avait répondu à cette petite question subsidiaire: la réponse est non.

Voilà, c'est fait! :lol:

[g4lly]

Quand on sait que lors des exercices avec le Trumman ! Le premier avion était piloté par le capitaine de frégate Fabrice Vallette, commandant de l’escadrille 12F ; l’autre par un officier de l’armée de l’air qualifié aux appontages et aux décollages depuis un porte-avions, le major Patrice Hugret.

On pourrait avancer des hypothèses de travail.

L'hypothèse d'une dotation AdA en Rafale M ferait elle son chemin :) ça pourrait être un signe encourageant pour un second PA ou des embarquements régulier sur des PA US ... Je sais pas si pour eux ca serait interressant autrement que diplomatiquement d'embarquer des avions etranger au combat sur leur navire - on pourrait penser qu'ils n'en ai pas besoin -

[Bruno]

L'hypothèse d'une dotation AdA en Rafale M ferait elle son chemin :) ça pourrait être un signe encourageant pour un second PA ou des embarquements régulier sur des PA US ... Je sais pas si pour eux ca serait interressant autrement que diplomatiquement d'embarquer des avions etranger au combat sur leur navire - on pourrait penser qu'ils n'en ai pas besoin -

Ca me paraît clair que les ricains n'en ont pas besoin, car eux savent se donner les moyens de leurs ambitions ... Ils ne le feraient dans ce cas là que pour des raisons diplomatiques, du style : des avions français ont participé à l'action "qui est donc une action multinationale et non une intervention unilatérale des USA"

[tom]

Toulon - L'amiral Sautter : « Le 2e porte-avions n'est pas le joujou des marins »

http://www.hyeres.maville.com/-Toulon-L-amiral-Sautter-Le-2e-porte-avions-n-est-pas-le-joujou-des-marins-/re/actudet/actu_dep-636294------_actu.html

Avec un baril de pétrole aussi haut, et en admettant que le gouvernement passe commande du second porte-avions, le choix d'une propulsion classique, et non nucléaire, est-t-il toujours aussi judicieux ?

[Will]

si vous etes d'accords de pretter le PA2 6 mois/an pres des Falklands pour aide a defendre les sites de petroles que on espere trouver, on peut faire un prix ami  =D

[Jojo67]

Interview de NS sur RTL de ce matin:

Armée : "Il y un travail de restructuration à faire et je vais le faire"

Sur la réforme des armées françaises, Nicolas Sarkozy a mis l'accent sur la nécessaire restructuration : "J'ai hérité d'une loi de programmation militaire où il faudrait, si je veux respecter les engagements, mettre six milliards d'euros chaque année dans le seul équipement militaire. Je le dis, il n'en est pas question." "La France ne peut pas baisser la garde. Je le dis aux militaires : je suis le garant, en tant que chef des armées, de l'efficacité de notre appareil de défense", a-t-il déclaré.

Le président de la République a ensuite précisé sa pensée : "Il n'y a plus de service militaire, et il y a le même nombre de bases qu'à l'époque du service militaire. Il va falloir réduire le nombre de bases [...] Est-ce qu'on a besoin de 35 bases aériennes ? Il y a en une quinzaine où il n'y a plus un avion depuis 20 ans ! [...] Je ne baisserai pas la garde sur l'arme nucléaire française, sur l'équipement de nos armées, mais il y a tout un travail de restructuration à faire, et je vais le faire [...] Nos armées nos doivent pas être aveugles. L'armée doit disposer de son propre réseau d'information." Le président de la République a ajouté qu'il présenterait les "grandes orientations" sur la défense à la "mi-juin", et les restructurations "début juillet". Quant à la construction ou non d'un second porte-avions, le chef des armées a dit : "On a un peu de temps, la décision devrait être prise aux alentours de 2011/2012."

Conclusion: Il va y avoir report à 2011/2012 de la décision pour le 2° PA, ce qui veut dire report de la construction. Le choix a été fait clairement de sauver les autres programmes d'armement au détriment d'un PA tout de suite. La suite (PA fait ou non) dépendra en fait de l'état des finances publiques d'ici 3/4 ans.

[Fusilier]

En gros pour remplacer le CdG.... Les baisés : comptez-vous !

Item pour la campagne présidentielle 2012 : "la permanence à la mer d'un GAN, est une des conditions majeures pour la crédibilité stratégique de la France. Je suis pleinement conscient de la situation de nos armées et m'engage à construire le PA2 au cours de mon prochain mandat...

[Palmier en zing]

C'est bien ce que je craignais .

Sorti d' IPER, nous n'avons plus qu'à vendre le CDG aux Brésiliens !

[jisse]

On a un peu de temps, la décision devrait être prise aux alentours de 2011/2012

Les reports de decision on sait tres bien ce que cela sous-entend, surtout dans le cadre d'acquisition de materiels militaires. Le PA2, il ne se fera jamais !! La messe est dite ! =(

[Jojo67]

Fusilier, je te rassure, je n'ai pas voté NS que pour faire le CDG... ;) C'était surtout pour réformer dans ce pays ce qui attendait de l'être depuis longtemps. On peut espérer que les dividendes de ces réformes sauveront le PA2 dans 3 ans... On verra bien!

La responsabilité de ce qui arrive est partagée:

- Jospin = une annuité budgétaire de la Défense passée à la trappe en pleine période de croissance économique... Aucune excuse!

- Chirac des engagements trop gros sans financement, de belles paroles en l'air sur les programmes futurs, mais à son crédit une professionnalisation des Armées réussie.

Ps: Si Ségolène était passée, on aurait fait du social, pas du militaire... ;)

[winloose]

décision en 2012 lancement en 2018 a ce rythme la on fera du franco-russe ou meme franco-indien

histoire de réduire les couts  =(

[Fusilier]

:lol: :lol: :lol:.... Dans la campagne présidentielle 2012, tu peux ajouter : que tout ça est bien sur la faute du passé : Giscard, Mitterrand, Chirac, voir Pompidou et le Général et peut-être même la IV République...  =D

Il conviendrait, pour marquer le passage historique de la France de la traction hippomobile à la France du "Sarko Force One", de désigner l'année 2002 comme l'année zero du nouveau calendrier français....   :lol:

[Jojo67]

Tout à fait, et de 1997 à 2002, on constate la présence d'un trou noir... :lol:

[Fusilier]

Tout à fait, et de 1997 à 2002, on constate la présence d'un trou noir... :lol:

T'as mal lu, le "trou" de 1997 à 2002 c'est la baisse des déficits et de l'endettement de l'Etat.... =)

Pour ta gouverne, la croissance mondiale entre 1997 et 2002 se situait : aux alentours de 3,4 % an ; se traduisant par une croissance de 3% en France....

La croissance  mondiale entre 2002 et 2007 se situe aux alentours de 4,3 % an. Avec quel résulat pour la France....? Et ça continue.....

nb. entre 97 et 2002; les arrivées sur le marché du travail nécessitaient de créer 200 000 nouveaux postes de travail et le chômage avait baissé....

Alors que depuis 2002, avec le départ à la rétraite des "baby boum",  les arrivées et les départs sur la marché du travail s'équilibrent...  Alors?

[Jojo67]

T'as mal lu, le "trou" de 1997 à 2002 c'est la baisse des déficits et de l'endettement de l'Etat.... =)

Pour ta gouverne, la croissance mondiale entre 1997 et 2002 se situait : aux alentours de 3,4 % an ; se traduisant par une croissance de 3% en France....

La croissance  mondiale entre 2002 et 2007 se situe aux alentours de 4,3 % an. Avec quel résulat pour la France....? Et ça continue.....

nb. entre 97 et 2002; les arrivées sur le marché du travail nécessitaient de créer 200 000 nouveaux postes de travail ;  alors que, depuis 2002 avec le départ à la rétraite des "baby boum" et les arrivées sur la marché du travail s'équilibrent...  Alors?

Pour info, la croissance a démarré en 1997 et a chuté en 2001. Si les mesures économiques du gouvernement de l'époque avaient eu l'impact escompté, comment expliquer qu'au moment de toucher les dividendes de son action, la croissance chute et le chômage reparte à la hausse? En fait Jospin a trouvé la croissance en arrivant au pouvoir (ce n'est pas de son fait), et elle l'a lâchée 1 an avant de le quitter, et là on peut dire que c'est -partiellement- de son fait. Car avec des mesures de réforme efficaces il aurait pu limiter la casse. Or qu'a-t-il fait? Baisser un peu les déficits (encore heureux vu la croissance) et les 35 heures... Pas glorieux.

Mais pour en revenir au sujet, comme le CDG sort d'IPER fin 2008 et y retourne en 2015, est-ce impossible de retarder l'IPER du CDG d'un an en 2016,  de lancer la construction du PA2 en 2011, et de l'admettre au service actif début 2017? Comme il ne s'agit depuis le début que de remplacer le CDG, et pas d'en avoir deux en même temps? Où est l'urgence finalement? Je pose la question car je viens de découvrir le problème...  ;)

Bien sûr on me dira que le CDG a été mis sur cale en 1989 et admis en service en 2001, mais c'était plus un pb de financement que technique non?

[Fusilier]

:lol: :lol:  Et les 1,5% français actuels sur les 4,3% mondial, c'est la faute à personne....  =)

Ah oui, les 35 heures... :Ah merde ça marche pas... Pendant la croissance à 3% il y avait aussi les 35h..... =D