[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Philippe Top-Force]

On aurait la possibilité de faire bien mieux si la Marine recevait une proportion correcte du budget de la défense.

3 milliards d'euro de plus annuels en budget pour la Marine (et ceci ne seraient même pas les 6 milliards de plus qui feraient le tiers du budget défense à la Marine) , ce sont donc 2 PA avec leur avions dédiés, 20 frégates de plus et 11 SNA de plus sur le moyen terme.

Passage alors à 3 PA, 38 frégates et 17 SNA.

Rappelons (à iso capacité) que l'AdA gaspille un milliard annuel en personnels, l'AT autant, et les services communs autant.

D'abord, la France a-t-elle une aussi haute ambition de disposer de 17 SNA, alors que du temps de guerre froide, elle n'avait pas autant de SOUM.

3 Portes-avions alors qu'aucun autre pays n'en a, hors US Navy.11 Carrier Wings, ce sera anxiogème pour le non marin....Et les autres armes vont haïr la MN et s'entretuer pour avoir autant en matériel de guerre.

Il faut juste être aussi sinon légèrement ambitieux comme la Royal Navy.

Une flotte comprise entre 6 et 11 SNA, c'est déjà plus que crédible, convenable et dissuasive.Faudra en trouver des ingénieurs atomistes et des sous-mariniers pour les armer.

2 PA, c'est bien avec 90 Rafale F3 AESA/METEOR

6 destroyers de défense aérienne.

8/12 fremm asm ET possibilité de délivrance de MdCN.Une vingtaine de frégates de premier rang correctement armées, c'est déjà convaincant.Hors les 5 FLF/6 FS...

C'est pour cela qu'il faut aux industriels et à la Marine, on va lancer 4 FREDA et 8 à 12 FREMM ASM/MdCN.

Un second PA, mais il faudra soit un escadron inter-armes conjoint de 20/30 Rafale M en sus.Ou redistribuer sur le plan d'acquisition de 228 Rafale Air, une réaffectation/réallocation d'une flotille de 28 Rafale pour l'AVIA.

Tout en rassurant, l'AdA d'avoir ses 50 A400M+14 kc390+6 C17+14 A330-200MRTT ainsi que ses drones de combat furtif et ses drones armés.

Et de dire à l'AT, qu'elle aura bien ses 254 XXL rénovés, ses 630 VBCI, ses 2323 VBMR, ses 141 CAESAR, ses 80 à 120 Tigre, ses 133 HM...

[Fusilier]

Si je comprends bien, cher Philippe, en matière de défense il s’agit avant tout de s’occuper de l’ego des militaires…  Je serais d’avis d’installer un divan de psychanalyse dans chaque caserne… :oops:

[French Kiss]

C'est toujours le bronx quand chacun prefere jouer pour sa paroisse au lieu de pousser dans le meme sens, et vue la situation strategique de la France, cela me paraitrait plus utile de mettre l'accent sur la puissance navale : protection des lignes logistiques, surveillance des ZEE, capacite de projection, sans parler de la dissuasion tactique et strategique.

La puissance aerienne telle que detenue par l'AdA dans ses missions necessite desormais peu de moyens: police du ciel sur le territoire, dissuasion tactique, projection a l'etranger en soutient des implantations et interets français, enfin pas de quoi user 300 rafales finalement ou bien ?  8)

l'AdT a besoin d'un rafraichissement de ses materiels et pourrait beneficier de certains programmes scorpion-like comme multiplicateur d'effet, mais la encore on a pas besoin de volumes colossaux ni de s'enterrer derriere le tout-technologique, AMHA...

On doit garder l'accent sur la marine mais avec 17% de budget de la defense nationale, ca va etre dure de rester credible...

[Raoul]

Si je comprends bien, cher Philippe, en matière de défense il s’agit avant tout de s’occuper de l’ego des militaires…  Je serais d’avis d’installer un divan de psychanalyse dans chaque caserne… :oops:

C'est effectivement l'un des principaux facteurs expliquant la difficulté de mettre en place un format d'armée effectivement adaptée à notre situation géostratégique; Les 2 autres étant un certain conservatisme doctrinal d'une part, et, d'autre part, le fait que se sont de + en + les ingénieurs et les industriels qui déterminent les besoins des armées et de - en - les opérationnels.

Sans oublier les finances bien sûr...

[aqva]

En somme on est en train de virer armée saoudienne, on en est loin bien sur mais c'est quand même la direction globale.  :oops:

[pascal]

se sont de + en + les ingénieurs et les industriels qui déterminent les besoins des armées et de - en - les opérationnels

cesont les opérationnels qui fixent les cahiers de charges et bien souvent ceux ci sont extrêmement pointus voir  A400M ou dans une certaine mesure le Rafale.

L'industriel propose des choix ou des solutions il dit ce qui est possible il n'impose pas grand chose. Les interconnexions opérationnels industriels sont nombreuse il n'est que de voir le nombre d'officiers généraux qui vont pantoufler dans le secteur militaro industriel une fois à la retraîte

le général Capillon ancien CEMAA qui qui fut pdt de la SNECMA et j'en passe....

Faut arrêter avec ces pauvres militaires petits anges victimes de tous les maux.

Une armée c'est une administration avec ses rites ses chapelles ses solidarités ses impératifs. Un des impératifs de chaque grande administration centrale c'est de perdre un minimum d'emploi budgétaires et de crédits qui en jargon administratif est symbole de puissance.

Demander à l'ADLA de bien vouloir accepter de diminuer ses commandes de Rafale au profit de la Marine çà équivaut à demander à Liliane Bettancourt de refiler un tiers de sa fortune aux petites soeurs de pauvres...

En matière de grands programmes outre Bercy un des principaux prédateurs des militaires ce sont ceux des autres armées voir ceux des autres chapelles au sein même de la même armée. Exemple le combat surfaciers aviateurs ou ALAT Cavalerie ...

[ARPA]

En réalité, si seule l'US Navy en a plusieurs c'est parce que l'US Navy est la seule grande Marine et que sa domination des mers est telle que les pays amis n'investissent pas et les pays ennemis n'osent la défier en surface donc investissent surtout dans des sous marins classiques ou nucléaires ou de l'aviation de combat anti surface ou des missiles basés à terre (Russie, Chine etc.).

La France ou la GB pourraient en avoir plusieurs puisqu'on a pas à craindre l'US Navy.L'Inde est dans la même démarche, les USA n'étant pas vu comme ennemi.

Seuls ces 3 pays ont donc l'usage de vrais PA car ils ont les moyens et aussi l'arme nucléaire qui est indispensable pour pouvoir intervenir seul à l'etranger ou diriger une coalition sans la protection US.

Pour la France, on pourrait largement justifier un ou deux GAN avec nos DOM/TOM. On a 3 presque millions de français d'outre mer (5% de la population) et si on parle en ressources en matière premières ou en ressources naturelles c'est encore mieux. Même sans dissuasion nucléaires et si on n'était pas allié des USA, un petit GAN composé d'une vingtaine de chasseur se justifierait pour les petits conflits frontaliers qu'on pourrait avoir pour ces DOM/TOM avec nos voisins pas très puissant et indépendant.

La solution anglaise avec 4 chasseurs sur chacune de nos îles ayant un minimum de valeurs (quelques milliers de citoyens et de moutons) risque de coûter bien plus cher pour la France qu'un simple GAN. En plus un GAN (même petit) qui risque de rappliqué 1 à 6 mois plus tard risque d'être bien plus dissuasif qu'une mini escadrille pouvant probablement être détruite (par surprise ou même par attrition face à un ennemi en supériorité numérique) lors des premières heures du conflit.

[Fusilier]

Demander à l'ADLA de bien vouloir accepter de diminuer ses commandes de Rafale au profit de la Marine çà équivaut à demander à Liliane Bettancourt de refiler un tiers de sa fortune aux petites soeurs de pauvres...

En matière de grands programmes outre Bercy un des principaux prédateurs des militaires ce sont ceux des autres armées voir ceux des autres chapelles au sein même de la même armée. Exemple le combat surfaciers aviateurs ou ALAT Cavalerie ...

Certes Pascal. Mais à la petite différence près que, les administrations et leurs moyens ne sont pas la propriété des fonctionnaires… Et que les intérêts de carrière et de puissance des fonctionnaires, ne sauraient se confondre avec l’intérêt général…

[Philippe Top-Force]

@Arpa:

Même sans dissuasion nucléaires et si on n'était pas allié des USA, un petit GAN composé d'une vingtaine de chasseur se justifierait pour les petits conflits frontaliers qu'on pourrait avoir pour ces DOM/TOM avec nos voisins pas très puissant et indépendant.

La solution anglaise avec 4 chasseurs sur chacune de nos îles ayant un minimum de valeurs (quelques milliers de citoyens et de moutons) risque de coûter bien plus cher pour la France qu'un simple GAN. En plus un GAN (même petit) qui risque de rappliqué 1 à 6 mois plus tard risque d'être bien plus dissuasif qu'une mini escadrille pouvant probablement être détruite (par surprise ou même par attrition face à un ennemi en supériorité numérique) lors des premières heures du conflit.

Cela se discute et il suffit de faire le calcul ce qui prend 20 minutes.

On a cinq zones DOM-TOM peuplées à protèger: Antilles, Guyane, Réunion, Nouvelle-Calédonie, Polynésie

Un GAe a 36 Rafale en ligne à terme pour les 3 flotilles soit de quoi mettre 7 Rafale par zone DOM/TOM et évidemment de les protèger par des bunkers.

Reste le coût du GAN: la possession d'un PA style PAN CdG sans ses avions nécessite en coût de possession un flux budgétaire de 235 millions annuels (135 pour le fonctionnement et équipage hors aviation), 5 frégates minimum à 50 millions annuels en flux budgétaire, et un pétrolier à 20 millions annuels en flux budgétaire.

Le GAN hors aviation coûte alors 505 millions en flux annuel hors aviation soit 15 milliards sur 30 ans.

Ce qui permettrait alors de dépenser 101 millions annuel pour doper la défense de chacun des 5 DOM TOM.

Pour ce prix-là, on peut avoir une force de réserve locale de l'équivalent d'une brigade de 4000 h de réserviste locaux payés 10 000 euros annuel pour s'entraîner et être réservistes dans un pays ou pas mal de gens vivent avec le RSA (en sus des troupes  d'active déjà déployées aujourd'hui qui sont de 1000 à 2000 h en moyenne) dont 400 pro d'active pour l'encadrement de cout annuel unitaire de 40 000 ce qui coûterait donc 52 millions annuel en RCS.Restent 49 millions pour l'entraînement et l'achat d'équipement.

Chaque DOM/TOM pourrait avoir en quelques heures une force de 5000 à 6000 h sur le pied de guerre.

Cette force pourrait donc mettre en oeuvre par exemple, et pour CHAQUE DOM/TOM,  2 batteries Aster 30 soit 64 missiles sur rampe, 2 batteries de 32 missile MM40 (64 au total) pour la défense cotière, plus un bataillon de 33 Leclerc prépositionnés et soutenus par 42 VBCI et 24 Caesar de 155 mm, plus les 7 Rafale.

Donc pas facile à envahir le DOM TOM en question pour un petit pays.

L'AdA pourrait renforcer par des Rafale soutenus par des ravitailleurs en 24 heures puis la marine adverse serait aussi chassée par nos SNA.

Pour la protection des îles non peuplées comme les kerguelen, une guerre par SNA et les Atlantic ATL2, et l'ADA soutenuE par les KC135, et de harcelement jusqu'0 recipiscence suffirait.

En dernier lieu? on a l'arme atomique quand même.

Si on a un GAN ce n'est pas seulement pour les DOM/TOM mais pour intervenir à l'étranger et avoir un poids.

Je suis surpris que tu n'ais pas fait ce facile calcul.

@fusilier, les arbitrages ne sont pas faciles et ce ne sont pas des psy qui leurs faut mais de bonnes personnes. ;)

[Philippe Top-Force]

Si je comprends bien, cher Philippe, en matière de défense il s’agit avant tout de s’occuper de l’ego des militaires…  Je serais d’avis d’installer un divan de psychanalyse dans chaque caserne… :oops:

Les cahiers des charges sont déterminés par le collège des architectes systèmes de force comprenant des officiers d'expérience opérationnelle et des ingénieurs de la DGA qui travaillent au sein d'équipes intégrées.

Les industriels n'imposent rien et proposent dans un cadre très difficile, devant supporter des annulations ou retards de paiement incessants.

On entend des gens dire que les matériels sont surspécifiés mais les mêmes personnes se plaignent quand nos matériels sont en dessous des autres et trop rustiques comme le VAB, ou sous armés comme nos frégates, ou n'ont pas de systèmes modernes équivalent aux américains.

Certes un Rafale ou un Leclerc sont surspécifiés pour aller abattre du Taliban, mais qui serait volontaire pour affronter un T50 ou SU30 MKI avec un M2000 ou un turboprop, ou un T90 avec un AMX30?

Une armée se dimensionne sur les adversaires les plus dangereux et doit les dissuader.

N'avoir que la capacité de contrer du Taliban ou de l'Africain, ne ferait pas de la France une puissance militaire apte à dissuader de vrais Etats ou à participer à des coalitions.

Le problème des armées est qu'elles essayent de rattraper depuis 30 ans des retards incessants parce que le budget d'équipement conventionnel est très insuffisant à la base, et que de plus le budget prévu n'est jamais dépensé soit à cause d'annulations, soit pour des raisons simplement administratives (!), soit parce que on a des dépenses imprévues.

La France dépense une proportion trop basse de son budget global en équipements, n'a aucune marge de manoeuvre budgétaire sur les équipements, et simplement parce que elle a trop de personnels en surnombre souvent grotesque pour traiter des taches administratives ou de support, et ce depuis des décennies.

Alors effectivement, on a ensuite des guerres interservices exacerbées pour se partager un gateau d'équipement trop étroit.

C'est de la mauvaise gestion (les autres ministères gèrent encore plus mal mais ce n'est pas une raison).

Bercy n'y est pour rien d'ailleurs.

Bercy regarde la dépense globale de l'Etat et des ministères et n'a jamais de son fait annulé un programme d'armement, même si Bercy s'interroge parfois à voix haute devant le politique, quand les justifications sont douteuses et tirées par les cheveux du genre des FREMM AVT remplaçant des Avisos.

C'est toujours le CEMA qui a le dernier mot...dans l'enveloppe budgétaire que le politique lui consent après avis de Bercy sur l'ampleur de la dépense publique (et de la dette), et de ce qui reste dans les caisses de l'Etat.

Le jour où les armées auront une planification et une comptabilité analytique correcte, et une souplesse d'execution retrouvée, elle auront déja beaucoup moins de problèmes.Cela fait 6 ans qu'on en parle ici sur ce forum et les armées sont toujours incapablet de raisonner en coût de possession.

Quand vous avez des réunions et que tous le monde arrive avec des chiffres différents, comment trancher de manière rationnelle?

Mais pour planifier correctement, il faudrait que les officiers restent en poste plus que deux ans à la planification.Comment voulez vous qu'un officier qui ne connait rien à l'industrie, à la gestion de programme ou budgétaire, fasse quelque chose en 2 ans, alors qu'il passera déja un an à comprendre les dossiers et leur historique, et comment cela fonctionne, et que l'année suivante, il cherchera à eviter les conflits s'il veut éviter de prendre des coups et être promu?

[Fusilier]

La qualité de la littérature, mon cher Philippe, ne saurait occulter la vacuité de la pensée…

C’est combien les coûts de la dissuasion imputés dans le budget de la Marine ? Soit les SNLE,  l’entretien des lanceurs, la base, les surcouts (dans le PA) liés à la bombinette, les escorteurs et SNA immobilisés, les ~ 7 compagnies de fusiliers et j’en dois oublier… Or, la dissuasion, selon la théorie généralement admise, c’est ce qui permet –et c’est ce qui la justifie- d’agir politiquement, stratégiquement, militairement et y compris aux autres armées… 

Or cette hypothèse, la dissuasion – indépendance (en pratique vis-à-vis des USA)  est pour le moins discutable aujourd’hui… Que je sache, on n’envisage pas de guerre dans un avenir prévisible et surtout pas hors d’un cadre d’alliance, en réalité toujours dirigée par les USA. Alors ?

Bref, au nom d’un principe qui consiste à enculer les mouches, on ne se donne pas les moyens de peser réellement sur les conflits réels…

Pour résumer, que reste-t-il réellement…

[Philippe Top-Force]

La qualité de la littérature, mon cher Philippe, ne saurait occulter la vacuité de la pensée…

C’est combien les coûts de la dissuasion imputés dans le budget de la Marine ? Soit les SNLE,  l’entretien des lanceurs, la base, les surcouts (dans le PA) liés à la bombinette, les escorteurs et SNA immobilisés, les ~ 7 compagnies de fusiliers et j’en dois oublier… Or, la dissuasion, selon la théorie généralement admise, c’est ce qui permet –et c’est ce qui la justifie- d’agir politiquement, stratégiquement, militairement et y compris aux autres armées… 

Or cette hypothèse, la dissuasion – indépendance (en pratique vis-à-vis des USA)  est pour le moins discutable aujourd’hui… Que je sache, on n’envisage pas de guerre dans un avenir prévisible et surtout pas hors d’un cadre d’alliance, en réalité toujours dirigée par les USA. Alors ?

Bref, au nom d’un principe qui consiste à enculer les mouches, on ne se donne pas les moyens de peser réellement sur les conflits réels…

Pour résumer, que reste-t-il réellement…

Pour contrer les détracteurs du PA2.

Messieurs, je propose de ne pas commander le BPC n°4 pour 2020, soit en 423M€ (tarif 2010) d'économie car notre futur PA2 Pierre Messmer, peut être gréer en porte-hélicoptère d'assaut ou PA en navire Amiral et 32 Rafale.On garde le TCD Foudre et Sirocco jusqu'à la fin et on a quand même une flotte AMPH de 3 BPC+2 TCD.Il faut juste commander la secondre tranche de L-CAT, 4 de plus

On doit certes trouver 2800M€ pour le second PA, on n'est pas obligé de l'armer de 32 Aster 15 ....entre 300M€ et 450M€ pour 2 E2C supplémentaires.

Il faut 982M€ ou 1300M€ sur 6 ans de MCO pour chaque SNA.

Passer en PPP et PFI pour les 4 Ro&Ro voire les 4 à 6 AOR/MARS/BCR à avoir.

Résultat, au lieu d'avoir un seul PAN/6 SNA et 2 FDA/11 FREMM/3 E2C/200 MdCN...on passe à 2 PA/3 BPC/1ou2 TCD/2 FDA/4 FREDA+10/12 FREMM ASM. et encore plus de McCN et d'Aster.

7 à 11 SNA, donc quelques MdCN à changement de milieu.

On rassure les aviateurs, en leur maintenant 228 Rafale et 50 A400M dont 6 en MRTT, 14 MRTT en plus du Air Sarko One, et 14 KC390 pour remplacer les 14 hercules si on vend les Rafale au Brésil.

On leur dit qu'ils auront un successeur au chasseur bombardier Mirage 2000 D et que des drones armés pourront rejoindre les Harfang rapidement.

Soit une flotte ATT et ATS d'au moins 70 aéronefs. 

Pour l'AT, on leur propose un HK416 ou FNH SCAR pour la troupe, des MiniMi 7.62 et FNH 240, une flotte de 68 TTH90+23 Cougar rénovés+42 Chinook 47F

254 Leclerc rénovés, 2323 VBMR, 292 EBRC, 141 Caesar, 80/120 Tigre /133 HM.

Mais en remarque, je souligne que le coût de l'Aster 15 est négligeable au regard du prix PA et avions embarqués.Hors de question de s'en passer.

Par contre l'E2C est beaucoup moins nécessaire avec les radars AESA Rafale, ou MIMO ou OTH embarqués.

Un missile hypersonique antinavire et antibunker/ponts est une nécessité.L'ASMP A est une bonne base.

Faire une reflexion sur une catapulte électromagnétique française ou franco anglaise.

L'EMALS pose des problèmes technologiques mais pas de prix de R&D qui n'est que de 160 millions.

Il est quand même absurde de vendre les TCD et à côté de payer plus pour les Ro&Ro!

La capacité combat haute intensité en haute mer représente donc 75% des dépenses.

Pour une somme de 45 milliards d'euros hors FOST on peut batir différents types de marine dont certaines sont concentrées sur une ou deux capacités plutot que d'être moyen partout.

Avec une Marine à 2 PA nucléaires, 3E2C et 120 Rafale, et 8 SNA, ils resteraient 15,1 milliards.

Si on enlève 11 chasseurs de mines, 15 patrouilleurs de 700 tonnes,  3 ravitailleurs d'escadre, 8 ATL et 16 NH90 ASM pour quand même entraîner nos SNA/SNLE, ils resteraient alors de quoi se payer 12 frégates de premier rang style FREMM ASM ou FREDA et 2 BPC.

Sachant qu'un PA2 grée en hélico pur vaut 3 BPC.

La capacité combat haute intensité en haute mer représenterait alors 88 % des dépenses ( 2PA avec avions, 8 SNA et 12 frégates ou 8 si 4 restent en métropole) mais aurait fortement augmentée (doublée pour les avions de combat et +40% pour les SNA sachant qu'un est toujours en IPER)

Les Atlantique coutant cher à propos.S'en payer 28 à nouveau coûterait plus de 4 milliards d'euros sur 30 ans hors R&D.On va les faire durer.

Autre cas en concentrant sur le SNA, on aurait alors 20 SNA, et ils resteraient les 15 milliards pour payer le reste.

Avec 20 SNA performant tu inquiètes meme les Américains, russes et chinois en haute mer mais tu n'a rien pour imposer ta volonté a un petit pays sans marine

[Mat]

Tout en rassurant, l'AdA d'avoir ses 50 A400M+14 kc390+6 C17+14 A330-200MRTT ainsi que ses drones de combat furtif et ses drones armés.

On prépare un truc en secret là ou tu parle simplement des descendants (opérationnels) du démonstrateur Neuron, soit l'horizon 2050 voir plus ?? 

[Oberoth]

Je comprend pas bien où tu trouves les sous pour faire tout ça... O0

[Philippe Top-Force]

Oberoth, il te suffit de lire les interventions précédentes. ;)

Vacuité de la pensée?

A fusilier

C’est combien les coûts de la dissuasion imputés dans le budget de la Marine ? Soit les SNLE,  l’entretien des lanceurs, la base, les surcouts (dans le PA) liés à la bombinette, les escorteurs et SNA immobilisés, les ~ 7 compagnies de fusiliers et j’en dois oublier… Or, la dissuasion, selon la théorie généralement admise, c’est ce qui permet –et c’est ce qui la justifie- d’agir politiquement, stratégiquement, militairement et y compris aux autres armées…

 

Quand on parle de 17% à la Marine, c'est hors dissuasion

En fait, tu prends le budget de 37 milliards, tu enleves des 3,5 milliards affectés à la dissuasion  (moinsde 10% des armées), et la R&D des armées et les services secrets, et tu arrives à un périmètre conventionnel de 29 milliards sur lequel la Marine a 5 milliards annuels (donc hors FOST) et l'armée de terre a 11.

Or cette hypothèse, la dissuasion – indépendance (en pratique vis-à-vis des USA)  est pour le moins discutable aujourd’hui… Que je sache, on n’envisage pas de guerre dans un avenir prévisible et surtout pas hors d’un cadre d’alliance, en réalité toujours dirigée par les USA. Alors ?

Bref, au nom d’un principe qui consiste à enculer les mouches, on ne se donne pas les moyens de peser réellement sur les conflits réels…

En 1956, on s'est fait menacé par les Sovietiques d'anéantissement nucléaire et on a plié bagage.

Ce qui nous a conduit à développer l'arme atomique (c'est le socialiste Mendes France qui a pris la décision initiale)

Nous n'avons plus jamais été menacé par un pays doté d'arme nucléaire parce que justement nous l'avons.

Cela n'a rien de théorique. ;)

Nos forces sous marines sont en permanence confrontées pour voir si justement elles sont au niveau qui garantissent notre FOST.Les puissances qui font cela ne le font pas pour jouer et nos sous mariniers en savent quelque chose.

Les pays qui n'ont pas l'arme nucléaire n'interviennent pas à l'étranger ou se font battre militairement par ceux qui ont le big stick et pas d'allié nucléaire prêt à s'engager, comme Saddam en a cruellement fait l'expérience.

Sans l'arme nucléaire que peserions nous face à la Chine ou l'Iran?

De plus, il faut 30 ans pour reconstituer une force de dissuasion.

Si on manque d'argent avec les 29 milliards hors dissuasion et R&D et service secrets, c'est parce que cet argent est mal dépensé et la dissuasion n'y est pour rien.

Il suffit de voir ce qu'a Israël avec 10 milliards de $ ou plutot 8 hors dissuasion et R&D.

Nos simples sureffectifs en back office coûtent plus chers que la dissuasion comme la RGPP l'a acté.Donc, on se débarrasse déjà "des ronds de cuir" inutiles avant de toucher à notre assurance vie, et s'il le faut de bien d'autres choses.

On n'ira pas intervenir à l'étranger sans dissuasion (ou alors uniquement dans une opération américaine où ils nous donneraient leur garantie), donc l'accroîssement de nos moyens conventionnels n'aurait non seulement pas lieu, mais serait réduit comme les autres pays européens.Parce que quitte à être uniquement des supplétifs des Américains, autant alors dépenser le moins possible.

C'est pour cela que tu ne vois jamais les autres pays européens sans armes nucléaire, intervenir hors OTAN.

Et si tu n'interviens que dans le cadre OTAN et opérations américaines, alors pourquoi avoir des PA alors que les Américains en ont 11. ;)

Se meler des affaires internationales sans big stick en protection, est très dangereux.La France l'a payée durement en 1870, 1914 et 1940 en se melant des affaires Allemandes ou en 1956 sans arme nucléaire.

La dissuasion est la vraie clef de voute de notre defense.

[loki]

En 1956, on s'est fait menacé par les Sovietiques d'anéantissement nucléaire et on a plié bagage.

Ce qui nous a conduit à développer l'arme atomique (c'est le socialiste Mendes France qui a pris la décision initiale)

Nous n'avons plus jamais été menacé par un pays doté d'arme nucléaire parce que justement nous l'avons.

Cela n'a rien de théorique. ;)

Nous n'avons plus jamais marcher sur les plates bandes d'une puissance nucléaire non plus...........

Les pays qui n'ont pas l'arme nucléaire n'interviennent pas à l'étranger ou se font battre militairement par ceux qui ont le big stick et pas d'allié nucléaire prêt à s'engager, comme Saddam en a cruellement fait l'expérience.

Sans l'arme nucléaire que peserions nous face à la Chine ou l'Iran?

La Syrie est intervenue au Liban du milieu des années 70 jusqu'en 2005

Le Nord-vietnam a battu et conquis le Sud-vietnam en 1975

etc

Nous ne pesons déjà rien face à la Chine ou à l'Iran ( en tout cas en capacités militaires à intervenir chez eux ) 

Nos simples sureffectifs en back office coûtent plus chers que la dissuasion comme la RGPP l'a acté.Donc, on se débarrasse déjà "des ronds de cuir" inutiles avant de toucher à notre assurance vie, et s'il le faut de bien d'autres choses.

Tu m'excuseras d'être toujours en relatif désaccord avec toi et tu c'est qui sur ce point : le sureffectif est comparable à celui des autres nations occidentales ( USA compris ) par rapport au nombres de brigades alignées.

C'est en fait le modèle américain de la guerre tel qu'il sort de la 2iè GM qui voit les effectifs des unités de contact chutés face à ceux des soutiens et de l'administratif qui est en cause.

Se meler des affaires internationales sans big stick en protection, est très dangereux.La France l'a payée durement en 1870, 1914 et 1940 en se melant des affaires Allemandes ou en 1956 sans arme nucléaire.

La dissuasion est la vraie clef de voute de notre defense.

je suis d'accord sur ta dernière phrase mais nos moyens conventionnels sont maintenants trop limités pour intervenir ne serait-ce que contre une puissance moyenne

[Philippe Top-Force]

Nous n'avons plus jamais marcher sur les plates bandes d'une puissance nucléaire non plus...........

La Syrie est intervenue au Liban du milieu des années 70 jusqu'en 2005

Le Nord-vietnam a battu et conquis le Sud-vietnam en 1975

etc

Nous ne pesons déjà rien face à la Chine ou à l'Iran ( en tout cas en capacités militaires à intervenir chez eux )  

Tu m'excuseras d'être toujours en relatif désaccord avec toi et tu c'est qui sur ce point : le sureffectif est comparable à celui des autres nations occidentales ( USA compris ) par rapport au nombres de brigades alignées.

C'est en fait le modèle américain de la guerre tel qu'il sort de la 2iè GM qui voit les effectifs des unités de contact chutés face à ceux des soutiens et de l'administratif qui est en cause.

je suis d'accord sur ta dernière phrase mais nos moyens conventionnels sont maintenants trop limités pour intervenir ne serait-ce que contre une puissance moyenne

Franchement, je ne cherche pas à ce que tu sois d'accord avec moi, ce n'est pas toi qu'on cherche à convaincre. ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10649.msg454937.html#msg454937

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10125.msg454967.html#msg454967

Quelles décisions politiques?

De toute façon les décideurs n'y comprennent rien en général et dépendent de ceux qui ont fait le travail permettant d'éclairer les décisions.

Il y a les partisans de plus de SNA, de plus de puissance aéronavale.

Evidemment et politiquement, il est difficile d'aller au delà de 2 ou 3 PA.

Ce qui n'est pas grave car après il suffit d'arbitrer sur d'autres systèmes comme des MdC en nombre, ou d'utiliser les capacités de l'AdA en complément si elle a suffisamment de ravitailleurs et de systèmes à longue portée.

3 PA ce sont 330 sorties de Rafale par jour et si elles sont essentiellement en air-air, ça suffit amplement pour dominer une force lambda de 400 avions en parc qui n'a rarement plus de un quart en avions moderne de superiorité aérienne.Il suffit après de complèter par du MDC ou des Tigre sur BPC.

-Même deux PA suffiraient en air air pur (72 Rafale F4 AESA par exemple)

-10 à 11 SNA peuvent aussi passer mais il faut des SNA plus polyvalents comme les Américains veulent et multiarmes et capables d'emporter des moyens d'infiltration et d'exfiltration spéciaux pour les forces speciales.

-Ce qui nous manque, c'est un MdC de 3000 km de portée comme les Chinois ou USA ou Russes sont en train de developper ou un UAV furtif de même autonomie.

On a des PEA en recherche sur le moteur à basse consommation mais priorité poussée par des spécialistes/experts.

Allié avec des systèmes de  production style automobile, on pourrait les produire en masse énormes genre un millier par jour en état de guerre.

D'autre part, c'est que les lasers de combat fibré et à diodes de puissance seront vraiment performants contre des missiles et avions en 2020 (ou le personnel et véhicules dans les combats a terre) et c'est un fait établi pour les grands pays.

Cela va radicalement changer le paysage stratégique notamment pour la marine qui aura beaucoup moins à craindre des missiles antinavires actuels avec l'assurance du coup au but dans l'horizon, car le missile n'a pas de relief ou s'abriter.

On va alors revenir à d'autres solutions (missiles furtifs hypervéloces en saturation, canon à longue portée, torpilles).

-2PA sont souhaitables.Pour une troisième je ne sais pas.Au delà, ça serait sans doute inutile après 2020 même si c'est possible techniquement et difficile politiquement.

-La marine post 2020 va mettre l'accent sur les croiseurs qui vont revenir en force.Le DDX est un symptome mais c'est aussi l'avenir.

Des bâtiments furtifs ce qu'un PA conventionnel ne sera jamais, fortement armés en missiles de toute sorte mer air très longue portée, MdC très longue portée, missiles hypersoniques ou ballistiques, et protégés aussi par les lasers de combat, voire portant aussi des UAV furtifs lancés par catapulte électrique notamment pour la reco ou la désignation de cibles.

Or on doit investir pour 30 à 40 ans.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12543.msg454932.html#msg454932

Les forces armées mondiales de 2040 vont schématiquement se subdiviser en trois groupes principaux:

Les quelques pays capables de se maintenir au niveau technologique d'une armée de premier rang et avec l'arme nucléaire, des robots et lasers de combat en nombre, une vraie maîtrise de la furtivité (une douzaine de pays au max et  toujours les usual suspects - reste à savoir si la France sera dedans)

Les pays vassaux et intégrés dans des alliances avec une grande puissance protectrice (Australie, reste OTAN etc.) équipés des mêmes types de matériels mais en dépendance complète de leur fournisseur et protecteur, et dont la diplomatie sera une diplomatie d'influence auprès du protecteur.

Les autres pays qui n'auront d'autre choix que de combiner une force conventionnelle high tech très limitée fournie par les grands pays vendeurs et de force de technoguerilla en cas d'invasion pour resister, et qui seraient utilement protégées par  une capacité d'arme biologique et de forces speciales et de soum SSK AIP pour pouvoir faire payer l'agresseur si celui ci ne venait a massacrer la population civile (cas d'un pays non démocratique) pour vaincre la guerrilla.

Le bio va devenir une vraie menace.Moins de moyens que le nuc, indétectable en infiltration, discret

[ARPA]

Si on a un GAN ce n'est pas seulement pour les DOM/TOM mais pour intervenir à l'étranger et avoir un poids.

Je suis surpris que tu n'ais pas fait ce facile calcul.

Déjà, je n'ai jamais dis que notre GAN ne servait qu'à protéger nos DOM/TOM. J'ai juste dis qu'en l'absence du GAN il faudrait trouver une solution pour nos DOM/TOM ce qui diminue d'autant le surcoût du GAN. Ensuite pour le calcul, on utilise pas les même données. Tu parles de notre GAN actuel qui est presque suffisant pour foutre une raclée (en duel sans faire intervenir les alliés) à l'armée Canadienne ou Australienne et même sur-dimensionné s'il s'agit juste de leur reprendre une de nos îles. Un GAN plus petit avec une aéronavale nettement plus réduite (une seule grosse flottille et des E2C commun avec l'AdA) devrait suffire pour la défense de nos DOM/TOM.

On a cinq zones DOM-TOM peuplées à protèger: Antilles, Guyane, Réunion, Nouvelle-Calédonie, Polynésie

C'est la version optimiste, on a aussi Mayotte, St Pierre et Miquelon et peut-être d'autre zones qu'il faudrait protéger avec des bases aériennes supplémentaires.

Chaque DOM/TOM pourrait avoir en quelques heures une force de 5000 à 6000 h sur le pied de guerre.

Cette force pourrait donc mettre en oeuvre par exemple, et pour CHAQUE DOM/TOM,  2 batteries Aster 30 soit 64 missiles sur rampe, 2 batteries de 32 missile MM40 (64 au total) pour la défense cotière, plus un bataillon de 33 Leclerc prépositionnés et soutenus par 42 VBCI et 24 Caesar de 155 mm, plus les 7 Rafale.

Donc pas facile à envahir le DOM TOM en question pour un petit pays.

L'AdA pourrait renforcer par des Rafale soutenus par des ravitailleurs en 24 heures puis la marine adverse serait aussi chassée par nos SNA.

On n'a pas forcement 24 heures de préavis. Et rien n'interdit nos adversaires potentiels de s'amuser à nous tester et d'attendre qu'on baisse notre garde pour attaquer. Aux Malouines les Anglais n'ont pas eu le temps de se préparer. Ensuite on ne doit pas se préparer qu'à des affrontements entre des petits pays et une de nos régions bien peuplée. Pour la Guyane ou la Réunion, je ne m'inquiète pas trop. On pourra assez facilement avoir une réserve dissuasive et y planquer suffisamment de matériel (ce qui ne coute rien, un entrepôt en métropole ou outre mer coute aussi cher) mais ce n'est pas le cas pour tous nos DOM/TOM. Nos petites d'îles peu peuplés sont les plus vulnérables. Pour la Polynésie ou St Pierre et Miquelon, il ne faut pas faire confiance aux locaux qui seront trop peu nombreux pour être crédible (enfin pour la Polynésie on peut compter sur ceux des autres iles)

Ensuite en cas d'attaque semi surprise, une seule et unique base aérienne, c'est risqué. Même une dizaine de rafales (dont combien de capable de décoller sur alerte ?) seront assez facilement submergés par une aviation composée d'une trentaine de chasseur relativement moderne. Face aux Comores ça devrait suffire, mais face au Venezuela ou même à un pays développé comme le Canada, ce ne serrait pas dissuasif.

Enfin c'était juste pour dire que la France peut assez facilement justifier la possession d'un GAN et pas uniquement pour défendre les intérêts de nos entreprises.

[BPCs]

On n'a pas forcement 24 heures de préavis. Et rien n'interdit nos adversaires potentiels de s'amuser à nous tester et d'attendre qu'on baisse notre garde pour attaquer. Aux Malouines les Anglais n'ont pas eu le temps de se préparer.

Au contraire :

http://newwars.wordpress.com/2010/02/20/raf-proves-worth-in-falklands-crisis/

 I often insist that because airpower today is so effective, you can do more with less. Nothing is more glaring proof of this fact as a mere 4 Royal Air Force Typhoon fighters are currently guarding the British Overseas Territory of the Falkland Islands. While the Navy would certainly be on call in force should the unthinkable happen, invasion from the Argentine mainland, the Mount Pleasant Airport, constructed soon after the 1982 Conflict would be the key to the island’s defenses...

These handful of Typhoons are the primary deterrence in the Falklands, and everyone knows this. Even the aging RAF Harriers, not as good as the old Sea Harriers, might still make a difference if the Islands were to fall. We recall that just as the Argentines surprised the British in 1982, so did the effectiveness of this little jump jet even against supersonic conventional planes that outnumbered them greatly.

Given time, Mount Pleasant could expect reinforcement planes from Britain including more Typhoons. Powerful Tornado GR4 strike planes are all-weather planes armed with powerful air-to surface missiles like Sea Eagle and Paveway guided bombs. RAF C-17s and C-130 transport  aircraft will form a supply chain across the Atlantic, with cargo and troops, the latter making an Argentine invasion almost unthinkable. Meanwhile, long range Nimrod patrol planes will cruise for many hours, watching for impending attack and fire Harpoon missiles if needed. RAF tankers keep them airborne for as long as needed.

[BPCs]

On n'a pas forcement 24 heures de préavis. Et rien n'interdit nos adversaires potentiels de s'amuser à nous tester et d'attendre qu'on baisse notre garde pour attaquer. Aux Malouines les Anglais n'ont pas eu le temps de se préparer.

Au contraire :

http://newwars.wordpress.com/2010/02/20/raf-proves-worth-in-falklands-crisis/

I often insist that because airpower today is so effective, you can do more with less. Nothing is more glaring proof of this fact as a mere 4 Royal Air Force Typhoon fighters are currently guarding the British Overseas Territory of the Falkland Islands. While the Navy would certainly be on call in force should the unthinkable happen, invasion from the Argentine mainland, the Mount Pleasant Airport, constructed soon after the 1982 Conflict would be the key to the island’s defenses...

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These handful of Typhoons are the primary deterrence in the Falklands, and everyone knows this. Even the aging RAF Harriers, not as good as the old Sea Harriers, might still make a difference if the Islands were to fall. We recall that just as the Argentines surprised the British in 1982, so did the effectiveness of this little jump jet even against supersonic conventional planes that outnumbered them greatly.

Given time, Mount Pleasant could expect reinforcement planes from Britain including more Typhoons. Powerful Tornado GR4 strike planes are all-weather planes armed with powerful air-to surface missiles like Sea Eagle and Paveway guided bombs. RAF C-17s and C-130 transport  aircraft will form a supply chain across the Atlantic, with cargo and troops, the latter making an Argentine invasion almost unthinkable. Meanwhile, long range Nimrod patrol planes will cruise for many hours, watching for impending attack and fire Harpoon missiles if needed. RAF tankers keep them airborne for as long as needed.

[ARPA]

Au contraire :

http://newwars.wordpress.com/2010/02/20/raf-proves-worth-in-falklands-crisis/

Tout dépend de quel coté tu te places. C'est vrai que l'on peut très rapidement renforcer nos bases lointaines (surtout si c'est un minimum préparé) et qu'une opération militaire visant à nous envahir se verra de loin. Mais si ceux d'en face ne sont pas trop con, il arriveront quand même à être plus rapide que nous et à nous prendre par surprise. C’est vrai que la plupart des attaques surprises ne l’ont pas été tant que ça, mais souvent suffisamment pour réussir. Quand on voit que lors de la guerre des 6 jours, un pays en forte infériorité numérique (et sans véritable avantage qualitatif) et arrivé à gagner principalement grâce à l’effet de surprise, je soupçonne qu’une puissance ennemie (ou une coalition) motivée pourrait assez facilement surprendre le peu de nos défenses outre-mer.

En plus ce serra assez dur de passer en état de guerre imminente pour une petite partie de notre territoire et surtout si c’est orienté contre un petit dictateur qui paraît ridicule pour la plupart des métropolitains.

[Philippe Top-Force]

Les dossiers défense élysée.

http://www.elysee.fr/president/les-dossiers/defense/porte-avions-charles-de-gaulle/deplacement-du-president-de-la-republique-sur-le.9091.html  ;)

[zx]

sniff, pas un mot sur le PA2

[Chevalier Gilles]

courage, on a confiance en toi sarko, fait nous un pan de 70 000 tones

[ARPA]

courage, on a confiance en toi sarko, fait nous un pan de 70 000 tones

Rassures moi, tu es bien Belges comme l'indique ton drapeau ?  :lol: