[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[xav]

On en a fait quoi d'ailleur de nos catapultes de 90 metres qui nous restent sur les bras?

[g4lly]

On en a fait quoi d'ailleur de nos catapultes de 90 metres qui nous restent sur les bras?

On a pas reconduit la "précommande" ... c'était plus une déclaration d'intention qu'autre chose.

[Philippe Top-Force]

On parle d'un entrefilet de Jean-Do Merchet, raccourci d'un article complet de la revue Marine.Il ne faut pas perdre de vue que pour apporter de l'eau au moulin de son blog Libération, on doit sortir des choses qui dérangent. ;)

Donc faut lire l'article dans son entier pour mieux en débattre par la suite.Le Webmaster d'ACORAM étant parti....

Ce qui est sûr, c'est que le CEMM protége sa flotte en renouvellement, à savoir ces 6 impératifs SNA Suffren.Stricte suffisance, en dessous de 6, on ne pourra pas assumer les pleines missions et patrouilles en permanence.Sa flotte de surface de navire armé pour la lutte ASM(9).Donc, il veut préserver ses acquis avant une RGPP n°2 et une autre révision des programmes d'armement.

Il y a une constante entre AO2DD et PFM.  :lol:

[Bruno]

@Spongebob : l'argument du "on n'a pas les moyens" qui nous est servit est mensonger car on sait régulièrement trouver crédits pour aider telle ou telle nation "amie" en difficulté, ou calmer la colère de telle ou telle corporation dont on craint les méthodes violentes (les pêcheurs par exemple)

Bref on ne m'enlèvera pas de l'idée que le seul vrai problème est un manque de considération vis à vis de la Marine, de ce qu'elle peut apporter à notre pays. C'est une question de volontarisme et de courage politique, les 3 milliards du PA2 on pourrait les trouver sur les 6/7 ans de sa construction et de sa mise au point sans sacrifier les autres programmes et sans aggraver le fameux "déficit budgétaire" (faut-il rappeler le montant annuel de la fraude fiscale en France : plus de 40 milliards d'euros ?).

C'est drôle il y a 20 ans alors que la France comptait 56 millions d'habitants (dont plus 2,5 au chômage comme maintenant), au lieu des 63 millions d'aujourd'hui. On alignait alors 2 PA, 6 SNA, 6 SNLE, 15 vraies frégates de 1er rang (11 F70 + 2 F67 + FDA Suffren et Duquesne), 17 Avisos A69, une ADA de 450 avions de combat, une ADT à plus de 250 000 hommes ...

Et pourtant ça semble n'étonner personne quand on nous explique qu'on n'aurait pas les moyens d'avoir en 2020 : 2PA + 4 SNLE + 6 SNA + 13 vraies frégates de 1er rang (je compte pas les 5 FLF qui sont juste des OPV de luxe), avec une ADA d'environ 280 avions de combat et une ADT réduite à environ 200 000 hommes

Faut-il rappeler que nous n'avons pas l'excuse du "coût de la guerre en Irak" comme les britanniques qui participent pourtant au très cher programme du JSF et se sont déjà commandé 7 SNA "Astute" ...

Certes le prix des matériels a beaucoup augmenté, mais le nombre de contribuables français aussi ...

Tant mieux pour ceux qui croient que le discours tenu est sincère et justifié, que ce serait les gaspillages d'argent public qui expliqueraient tout, etc ... j'en connaît qui vont expliquer avec un certain talent que ça ne peut pas être autrement, etc ... Désolé pour ma part je crois surtout qu'il y a manque d'ambition et manque de volonté de réduire l'ampleur de la fraude fiscale (+ de 40 milliards d'euros de recettes perdues chaque année !), c'est à dire d'encaisser les recettes qui sont dues d'après nos lois en vigeur ! ^-^

 

Et puis, vu son coût d'entretien et sa disponibilité à eclipse j'ai envie de poser la question suivante : quel est l'intérêt de garder le "Charles de Gaulle" si on ne commande pas le PA2, son nécessaire équipier ? Frimer à jouer la pseudo grande puissance qu'on n'est plus ? Qui cela va t-il abuser ?

   

[g4lly]

Et puis, vu son coût d'entretien et sa disponibilité à eclipse j'ai envie de poser la question suivante : quel est l'intérêt de garder le "Charles de Gaulle" si on ne commande pas le PA2, son nécessaire équipier ? Frimer à jouer la pseudo grande puissance qu'on n'est plus ? Qui cela va t-il abuser?

La relative faible disponibilité du CdG n'est pas lié a des considération techniques, mais a des considération économique, si on y met les moyen on peut réduire drastiquement les phase d'immobilisation. Mais pour ca faudrait avoir une bonne raison. Un navire immobilisé pour travaux c'est moins de frais.

Le fondement du probleme n'est pas seulement financier, avec une bonne raison on pourrait très bien augmenter les dépenses, juste que cette bonne raison n'existe pas, et que les bonnes raisons de faire l'inverse elle existent.

Annoncer aujourd'hui des dépenses militaire vu comme non-indispensable serait malvenu politiquement alors qu'on se prépare a demander a la population de se serrer un peu plus la ceinture.

Pour assumer le discours baisse du nombre de fonctionnaire, ainsi que rentabilisation des salarié de l'état, il faut a la fois produire des réduction d'effectif ET dégager des économie visible. Parce que la LPM "weigh watcher" est basé sur ces économie. En gros si les économies attendues sont pas au rendez vous les programmes prévus vont être difficilement réalisable en totalité. Et comme la LPM a déjà coupé toute les marge de manoeuvre sur le matériel, je vois pas trop ou on pourrait dégager quoi que ce soit.

D'ici 2012 les choses n'auront pas bougées plus que ca, meme si on arrive miraculeusement a dégager quelques économies, il est probable que la situation économique impose une rigueur budgétaire et donc exclu de gros investissement en matériel et en personnel - hors ceux déjà budgetté -.

En gros faudra s'etimer heureux si on a déjà ce qui a été promis, les FREMM plus FREDA et les SNA ...

[ARPA]

l'argument du "on n'a pas les moyens" qui nous est servit est mensonger car on sait régulièrement trouver crédits pour aider telle ou telle nation "amie" en difficultén, ou calmer la colère de telle ou telle corporation dont on craint les méthodes violentes (les pêcheurs par exemple)

Quand on parle des dépenses pour la marine (hors nucléaires) on parle à peine de 30% du budget militaire qui lui même n’est que d’à peine 50% du montant du déficit annuelle.

Et puis, vu son coût d'entretien et sa disponibilité à eclipse j'ai envie de poser la question suivante : quel est l'intérêt de garder le "Charles de Gaulle" si on ne commande pas le PA2, son nécessaire équipier ? Frimer à jouer la pseudo grande puissance qu'on n'est plus ? Qui cela va t-il abuser ?

Le CdG n’est pas véritablement une arme défensive (à part éventuellement pour la défense de nos îles outre-mer si on est prévenu assez tôt) mais surtout une arme offensive. Donc on se sert du CdG quand on le veut, c’est à dire quand il est disponible. Donc grâce au CdG on a la deuxième puissance militaire offensive (après les USA et probablement assez comparable aux Russes avec leur unique PA STOBAR et leur flotte de bombardier stratégique et de croiseurs lance missiles et SSGN)

Après si tu trouves que le CdG a une disponible médiocre pour des opérations imprévue et organisé par l’OTAN, bah de toute façon sa présence ne changerait rien au rapport de force entre notre coalition et l’armée ennemie.

[Bruno]

Après si tu trouves que le CdG a une disponible médiocre pour des opérations imprévue et organisé par l’OTAN, bah de toute façon sa présence ne changerait rien au rapport de force entre notre coalition et l’armée ennemie.

Pas tout à fait d'accord : même si en cas de conflit de haute intensité ce n'est pas la présence ou l'absence du CDG au sein des forces de l'OTAN qui changerait l'issue du conflit, c'est surtout au sein de la coalition que le fait de pouvoir aligner à tout moment un vrai PA, avec son potentiel offensif, renforce considérablement ta position et donc ton influence internationale.

Et pour un conflit de basse ou moyenne intensité ça te permet si besoin d'intervenir seul ou avec seulement un ou 2 des membres de la coalition.

Bref comme le titre de ce fil l'indique c'est un choix politique et à moins de compenser la non commande du PA2 par une accélération des livraisons de SNA Suffren, et/ou une augmentation de leur nombre ainsi que celui des FREMM équipées de MDCN ce sera le choix de devenir une nation de second rang.

Après on peut être d'accord avec le fait que notre pays devienne juste une force d'appoint aux US parmi tant d'autres au sein de l'OTAN, c'est un autre débat plus général.

Je voulais juste dire qu'il faut voir qu'à défaut de pouvoir exercer une véritable "dissuasion-riposte lourde" conventionnelle (soit avec 2 PA, soit par l'intermédiaire d'au moins 15 navires lanceurs de MDCN et un stock disponible d'au moins 300 SCALP-Naval) on ne pourra plus longtemps s'abriter derrière nos 4 SNLE pour prétendre au rang de "puissance mondiale", on ne sera plus qu'une puissance régionale lambda.

Attention je ne dis pas que disposer de 15 vecteurs MDCN permanents et 300 SCALP compenserait vraiment l'absence de PA2 (souplesse et polyvalence d'action d'un PA irremplaçable), j'affirme juste que ça permettrait au moins de pouvoir encore jouer dans la "cour des grands" en dépensant un peu moins. (par exemple 2 SNA "Suffren" de plus avec MDCN ça ferait environ 2 milliards d'euros, à comparer aux plus de 3 milliards du PA2 avec sa dotation aérienne) 

@G4lly : tel qu'on est parti, à sabrer dans l'équipement de la Marine ce sont surtout les effectifs de salariés hyper-qualifiés de l'industrie navale qui vont baisser ; à moyen et long terme c'est très mauvais pour notre économie     

[PolluxDeltaSeven]

@G4lly : tel qu'on est parti, à sabrer dans l'équipement de la Marine ce sont surtout les effectifs de salariés hyper-qualifiés de l'industrie navale qui vont baisser ; à moyen et long terme c'est très mauvais pour notre économie 

Absolument d'accord.

De toute manière, on a un gouvernement de comptables qui ne savent penser qu'en termes de bénéfices et de coûts immédiats, mais qui sont incapable (ou qui ne veulent pas surtout) voir les problèmes, y compris économiques, dans leur globalité.

Donner un vrai potentiel à la Marine, en lui donnant les moyens de s'équiper d'OPV efficaces et éventuellement de renforcer sa flotte de frégates légères n'est vu que comme une dépense inutile par le gouvernement: dépense d'équipements, dépense d'équipages.

On ne prend pas en compte tout le pan de l'économie nationale qui vit grâce à l'industrie de l'armement.

On ne prend pas en compte le fait que les classes de bâtiments dont on s'équipe peuvent se vendre à l'exportation.

On ne prend pas en compte le fait que les centaines de jeunes marins qu'on embauchera pas pour armer ses bâtiments pourraient très bien se retrouver chômeurs, avec un rapport coût/productivité bien moins avantageux pour la collectivité

Et surtout, on ne prend pas en compte les BÉNÉFICES tirés des MISSIONS remplies par nos marins!

Une des causes de la recrudescence de la piraterie dans la corne de l'Afrique est une baisse de fréquentation des eaux par la Marine Nationale (et d'autres marines occidentales): combien de milliards cette connerie va finir par nous coûter, entre les opérations militaires à flux tendu, les rançons et les surcoûts liés au contournement de l'Afrique pour une partie de notre commerce maritime?

La pêche clandestine qui explose dans nos DOM-TOM faute de moyens de contrôle représenterait plus d'un MILLIARD de dollars par an!

Et quel prix doit-on mettre sur la vie humaine? Sur les dizaines de tonnes de drogue qui passe impunément nos frontières? Sur les centaines de clandestins qui meurent noyés chaque année à Mayotte faute de moyens de sauvetages? Sur les centaines de victimes de catastrophes naturelles.

C'est si difficile que ça de voir la Marine comme un investissement plutôt que comme une dépense inutile?

Je pense aussi que le problème principal est un manque de considération envers la Marine, mais aussi une certaine passivité parmi les huiles de la marine, qui sont soumises à la volonté du politique et à des schémas de pensé carriéristes plutôt que patriotes.

Et quand il y a un amiral qui gueule de temps en temps, on le met rapidement sur une voie de garage, ce qui confirme l'attitude passive des autres.

[pascal]

Les officiers généraux sont en poste pour deux ans en moyenne. Le temps qu'ils acquièrent les dossiers si tant est qu'ils soient compétents il leur faut partir...

Ils peuvent l'ouvrir tant qu'ils veulent en général il le font quand il connaissent leur prochain point de chute.

Ce serait différent si les gars restaient en poste 5 ans ...

[aqva]

Donner un vrai potentiel à la Marine, en lui donnant les moyens de s'équiper d'OPV efficaces et éventuellement de renforcer sa flotte de frégates légères n'est vu que comme une dépense inutile par le gouvernement: dépense d'équipements, dépense d'équipages.

On ne prend pas en compte tout le pan de l'économie nationale qui vit grâce à l'industrie de l'armement.

On ne prend pas en compte le fait que les classes de bâtiments dont on s'équipe peuvent se vendre à l'exportation.

On ne prend pas en compte le fait que les centaines de jeunes marins qu'on embauchera pas pour armer ses bâtiments pourraient très bien se retrouver chômeurs, avec un rapport coût/productivité bien moins avantageux pour la collectivité

Le but du complexe militaro industriel n'est pas de fournir des emplois et de faire tourner l'industrie. Sans quoi on se retrouve avec des usines à gaz sans réelle utilité militaire qui sont là uniquement pour justifier des programmes de plus en plus couteux au détriment de solutions moins chères et beaucoup plus efficaces militairement.

C'est ce qui est train d'arriver aux états unis, le "buisness as usual" qui a cours au pentagone et les délires technologiques du genre RMA, surtout que politique et armement sont un milie très incestueux là bas. De ce point de vue le complexe militaro industriel n'est pas une force mais une faiblesse...

Et surtout, on ne prend pas en compte les BÉNÉFICES tirés des MISSIONS remplies par nos marins!

Une des causes de la recrudescence de la piraterie dans la corne de l'Afrique est une baisse de fréquentation des eaux par la Marine Nationale (et d'autres marines occidentales): combien de milliards cette connerie va finir par nous coûter, entre les opérations militaires à flux tendu, les rançons et les surcoûts liés au contournement de l'Afrique pour une partie de notre commerce maritime?

La pêche clandestine qui explose dans nos DOM-TOM faute de moyens de contrôle représenterait plus d'un MILLIARD de dollars par an!

Et quel prix doit-on mettre sur la vie humaine? Sur les dizaines de tonnes de drogue qui passe impunément nos frontières? Sur les centaines de clandestins qui meurent noyés chaque année à Mayotte faute de moyens de sauvetages? Sur les centaines de victimes de catastrophes naturelles

Dans toutes les missions que tu donnes, à laquelle j'ajouterai le simple controle de nos frontières qu'on est même pas capables de faire, c'est essentiellement une flotte cotière qui est demandée. Seulement cette flotte ne justifie pas de construire de PA ou de navires suréquipés donc ca ne va pas plaire à ceux qui veulent faire tourner l'industrie...

[Philippe Top-Force]

Surprenant à la lecture de certaine intervention, on se pose des questions et on se dit qu'après avoir lu les participants de ce forum, C'est quand même méconnaître les décideurs militaires et les décideurs politiques.

La Marine Nationale a un objectif d'une exposition de 35 bâtiments par jour, c'est l'exposition/déploiement d'une marine océanique à vocation mondiale aux 4 coins du monde, dans la durée, manoeuvrant librement à longue et très longue distance.Pour cela, elle a des moyens humains, matériels et financiers pour garder/préserver/détenir la crédibilité de maneouvre dissuasive.Elle a la capacité à maintenir une capacité de déploiement, elle a l'ambition stratégique et les ambitions de les obtenir, elle garde la posture stratégique, ainsi que les présences stratégiques.Dissuader, c'est être capable de frapper et elle en a les capacités.

Le PAN+GAN permet d'assurer 4 fonctions essentielles assignées à la MN:Dissuasion/prévention/protection/projection, alors mon cher

Bruno, on ne va pas faire plaisir à des utopistes doux rêveurs de croire qu'on va revendre le PACDG et nos aéronefs de combat embarqués. Si la France s'est dotée de ces capacités de mobilité par voie maritime avec les PAN/BPC/TCD/FREMM, par leur renouvellement, et même par leur renforcement, ce n'est pas pour jeter le bébé avec l'eau du bain. 

[Bruno]

La Marine Nationale a un objectif d'une exposition de 35 bâtiments par jour, c'est l'exposition/déploiement d'une marine océanique à vocation mondiale aux 4 coins du monde, dans la durée, manoeuvrant librement à longue et très longue distance.Pour cela, elle a des moyens humains, matériels et financiers pour garder/préserver/détenir la crédibilité de maneouvre dissuasive.Elle a la capacité à maintenir une capacité de déploiement, elle a l'ambition stratégique et les ambitions de les obtenir, elle garde la posture stratégique, ainsi que les présences stratégiques.Dissuader, c'est être capable de frapper et elle en a les capacités.

Ben désolé de te contredire mais actuellement elle n'en a pas vraiment les capacités (sauf à parler bien sûr de frapper un pays très pauvre) : pas de MDCN, un seul PA ... Ca ira mieux dans quelques années OK, mais sans PA2 ou à défaut accélération du calendrier des SNA et de FREMM ça sera franchement limite, sauf évidemment si on considère que l'on ne devréa plus jamais agir sans l'apport d'une large coalition, mais alors on nse prive tout seul d'une part de souveraineté diplomatique ... 

Le PAN+GAN permet d'assurer 4 fonctions essentielles assignées à la MN:Dissuasion/prévention/protection/projection, alors mon cher Bruno, on ne va pas faire plaisir à des utopistes doux rêveurs de croire qu'on va revendre le PACDG et nos aéronefs de combat embarqués. Si la France s'est dotée de ces capacités de mobilité par voie maritime avec les PAN/BPC/TCD/FREMM, par leur renouvellement, et même par leur renforcement, ce n'est pas pour jeter le bébé avec l'eau du bain.

C'était surtout un choix avec l'idée logique de donner un petit frère au bébé, et puis je ne vois pas où est le renforcement si on compare les moyens actuels avec ceux d'il y a 20 ans (sauf pour les capacités amphibie, grâce au couple BPC - Tigre). L'arrivée en service du SCALP-Naval offrira une nouvelle capacité de frappe d'objectif durçi dans la profondeur sans avoir à forcèment déployer un groupe aéronaval pour le faire ; mais ce ne sera pas avant 2014 et faudra attendre 2017 pour disposer d'un minimum de 4 navires capables de le lancer.

En outre, n'oublions pas que les services rendus par un PA, que tu rappelles (Dissuasion/prévention/protection/projectionne) ne seront qu'intermittents si on n'en a qu'un, dés lors mon idée de le revendre relevait plus de la provocation que de l'utopie et encore moins du doux-rêve.

Ca serait trop logique et cohérent de le revendre 1,5 milliards avec sa dotation et d'acheter un 7ème SNA et 2 FREMM de plus avec l'argent, non rassures toi j'oserais à peine proposer un tel plan : bien sûr que malgré le probable renoncement au PA2 on va le garder notre "Charlie", ne serait-ce que comme une preuve bien massive et visible qu'il n'y a pas si longtemps la France avait de l'ambition et savait se projeter, s'élancer, se catapulter ... vers le futur ! ^-^   

[Philippe Top-Force]

Je reviens pour peaufiner après sustentation  :lol:

@Bruno et à d'autres,

Sur les 104 pages de ce fil de discussion, tout comme sur les autres fils relatifs aux Porte-avions ou connexes à sa doctrine d'emploi/à l'économie et/ou comparatif budgétaire, je pense avoir démontrer largement ma ferveur/ma volonté/mes priorités/mes ambitions/mes solutions/mes préconisations en faveur de l'arme aérienne embarquée et au GAN qui doit les escorter.

Ainsi, on ne peut défendre le second PA et ensuite dire autant le vendre si on n'arrive pas avoir le second.C'est du défaitisme, il faut avoir de l'ambition.Ce message s'adresse aux décideurs et à leurs conseillers.

Il faut aussi être constant dans ses choix et dans les priorités à mettre en place.On veut le second PA, alors si c'est l'option choisie de l'avoir, alors il faut voir les solutions envisagées.Celles qu'il faut voir de comment peut-on l'avoir?, pourquoi nous devons l'avoir?, quand pouvons nous l'avoir?, et quelles solutions pourrions nous trouver/proposer et mettre en place pour l'avoir?.

Mais la Marine Nationale ne s'arrête pas autour du second PA, la MN vit et s'active au quotidien sans le second PA, de part le mandat présidentiel/gouvernement, elle doit aussi assurer les autres missions allouées avec ses effectifs, ses moyens et ses possibilités de le faire.Tout en étant présente aux 4 coins du monde, et ce tous les jours:

Elle doit aussi songer/penser/réflèchir sur les autres programmes à venir qui doivent être en adéquation, logiques et homogènes dans une vision d'ensemble et sur l'ensemble de la flotte en parc.Les autres programmes sont certes complèmentaires mais tout aussi prioritaires.

le sujet du fil

Disposer d'un second PA, serait une plus value et un PLUS pour l'Europe de la navale, la défense de l'Europe/UE/Otan et la France.MAIS disposer d'un second PA au détriment des autres programmes, serait contre productif pour la Royale.

C'est le temps des choix, les choix d'avoir une marine océanique de haute valeur et une marine d'ambition pouvant le faire.Pour cela, on doit s'organiser à court terme mais aussi à long terme.Un navire, c'est 30/40/50 de vie opérationnelle; un navire, c'est un bâtiment/outil que l'on va disposer sur le long terme, pas un navire jetable à la première utilisation, pas un navire occasionnel que l'on déploie, par un bateau à vie éphèmère.C'est un engagement sur 50 ans! On n'a pas un PA comme on pourrait avoir une voiture que l'on va chercher chez le concessionnaire et que l'on peut changer régulièrement.

Le lancer, engage le Président et les suivants à avoir des responsabilités de l'utiliser, de le déployer, de le montrer.

Choix définif à prendre

Si les choses se font correctement et je le pense puisque je le dit régulièrement sur ce forum, je suppose que des personnes aux EM savent de quoi ils parlent, donc à l'Amirauté on doit y réflèchir, une réflexion portant sur une organisation à court terme d'ici à 2015 et après à moyen terme d'ici à 2025.

Si le pseudonyme, l'a cette réflexion, je suppose qu'en haut lieu, les personnes l'ont ou le feront.

Priorité navale

Donc dans un premier temps, on va assurer la modernisation de notre flotte ASM, en assurer la maîtrise et la capacité de maîtrise du milieu sous-marin, par la doctrine d'emploi/le renouvellement/l'acquisition d'une flotte ASM (coût total 7818M€ ) et de SNA, dont le coût total est de 8718 M€.

Les 2 programmes majeurs, à mettre en valeur avec les coûts totaux des SNLE/FOST de 17130M€, sur ces 3 coûts programmatiques qui sont ici apposés pour y voir que ce n'est pas une question budgétaire ou financière.Puisqu'on dépense ces sommes pour ces programmes navals, alors de dire que pour le second PA, s'il n'est pas lancé, ce n'est pas une question de budget ou d'argent mais plus un choix politique.Un choix politique d'homme ou décideur politique et un choix politique de décideurs militaires.

Ni le gouvernement Jospin, ni Chirac n'avaient pris la décision de le lancer, Chirac étant le plus fervent du PA2 mais s'en pour autant passer à l'acte de la mise en câle et de l'achat de l'acier.

Les choix arbitraux de ces 3 programmes démontrent aussi que la France a su mettre le paquet pour encore avoir une marine de haute mer, apte à être projetée partout, là où les hautes sphères veulent les voir se déployer.Cette flotte et ambition de l'avoir, on peut même essayer de les comparer avec les 26 autres pays européens et les marines.On va donc voir que la France a aussi une ambition navale et des industriels navalistes et autres, y compris éléctroniques de défense en capacité de nous fournir.

Capacité de frappe en profondeur.

La projection du PAN CDG a des arguments navals, militaires et diplomatiques, elle a aussi ses missiles de croisière avec les Scalp EG embarqué, elle a aussi ses arguments avec les ASMP/A. Les frégates auront avec le MM40 block III, une capacité de frappe en profondeur.Faudrait pas l'oublier.

On déploie une piste d'envol avec des aéronefs de combat.

Alors oui un Porte avions, c'est la dynamique spécifique de l'arme aérienne embarquée, c'est la diplomatie navale à la disposition du Chef des armées, c'est la dissuation visible de puissance à mer et à longue distance (frappe et déplacement dans la profondeur, loin de ses terres).Un PA, c'est le soutien direct au politique pour influencer les autres, c'est l'outil par excellence.

Mais lancer un second PA, sans y mettre les avions appropriés (en plus des 58) ou risquer de pénaliser les programmes SNA Suffren, ou les FREMM Aquitaine ASM....C'est le fait du choix arbitral du Chef d'état major à la Marine, qu'il soit aviateur ou sous-marinier de formation, les 2 ont été constants dans ce choix, ils n'ont pas lancé le second PA.

Ainsi de dire aux Politiques que c'est la faute à nos décideurs politiques de ne pas avoir eu de second PA, croire que le second PA n'a pas été lancé en pensant que cette décision est le fruit de celui des décideurs politiques, est peut-être tronquée, et peut-être injuste, est peut-être pas celle que l'on croyait ou songeait en premier lieu, avons-nous fait l'erreur de croire, que la décision du lancement du second venaient des politiques, alors que 2 CEMM en avaient décidé autrement .

[Bruno]

@philippe : je ne ferai pas de meilleure plaidoirie que toi en faveur du PA2, ces arguments sont les miens. Et quand aux arbitrages que les amiraux suggèrent aux politiques, je suis persuadé qu'ils en suggèrent plusieurs en détaillant les avantages, le coût prévisionnel etc de chacune, c'est de leur compétence et ils le font sûrement très bien (par exemple hypothèse haute : PA2 pour 2016 et on maintien le calendrier des SNA, des FREMM, du remplacement des A69 en l'état, ou hypothèse moyenne : on renonce au PA2 et on privilégie les SNA et les FREMM, sans oublier le nécessaire lancement des BSIM bien avant 2020).

Ensuite c'est là que le politique (= Président + Ministre des Finances/Budget) tranche en fonction des crédits qu'ils ont décidé d'y affecter. Donc la responsabilité finale est quand même de ce niveau car si le CEMM est incité à présenter les plans d'équipement les plus modestes et raisonnables possibles, c'est bien par rapport à un budget contraint qui leur est signalé, non ?

Ensuite "on" fait rentrer les CEMM et leurs conseillers dans un marché de dupe : comme G4lly ou Pollux l'ont souligné plusieurs fois on a fait croire aux officiers supérieurs de notre marine qu'il y aurait les crédits pour 17 FREMM + 1 PA2 + 6 SNA (du temps de MAM et D. de Villepin), puis ça a été "on réduit la série à 11 FREMM pour avoir les moyens de commander le PA2 et sauvegarder les 6 SNA", puis maintenant ça va être "finalement 11 FREMM et pas de PA2 pour sauvegarder le nombre des 6 SNA et pouvoir lancer une série d'OPV à la place des actuels A69 qui remplissent partiellement et mal cette mission qui n'était pas la leur"

Bref, à chaque fois que le CEMM fait des concessions au regard des ambitions affichées ça n'est jamais assez, 2 ans après il faudra encore renoncer à autre chose. 

Pourquoi ne pas avoir le courage de dire officiellement aux français que l'on n'a plus les moyens de rester une vraie puissance mondiale méritant son siège permanent au conseil de sécurité de l'ONU ? On le sait tous :

Parce qu'évidemment les français le vivraient mal, comme ils vivraient mal qu'on leur dise "on commande le 2ème PA malgré la crise, vous savez ces 3 milliards sont un investissement sur l'avenir", les 2/3 des français en déduiraient qu'on balance l'argent par les fenêtres pour la guerre au lieu d'aider les chômeurs/les mères célibataires etc ...

Bref dans un sens tu n'as pas tort de défendre les politiques, car après tout ils ne sont que les dignes représentants d'une population qui voudrait jouer dans la cour des grands sans en payer le prix, une population qui ne sait pas ce qu'elle veut vraiment, et ça se retrouve dans les choix finaux faits par ses élus suprêmes !

Capacité de frappe en profondeur du MM40 BlockIII : avec une portée de 180km et seulement45 missiles commandés à ce jour c'est une petite capacité pour une petite profondeur ...

Enfin si on veut comparer notre effort militaire naval avec celui des 26 autres pays européens, dans ce cas comme l'as fort bien souligné Pollux faut aussi comparer le territoire maritime et les responsabilités internatinale de chacun : l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie ont-elles nos ZEE, nos DOM-TOM et un siège permanent à l'ONU ?

Si on compare "l'investissement naval réel" au regard de ces critères les 3 pays que j'ai cité sont sûrement bien devant nous 

[pascal]

Ensuite "on" fait rentrer les CEMM et leurs conseillers dans un marché de dupe : comme G4lly ou Pollux l'ont souligné plusieurs fois on a fait croire aux officiers supérieurs de notre marine qu'il y aurait les crédits pour 17 FREMM + 1 PA2 + 6 SNA (du temps de MAM et D. de Villepin),

Je pense qu'il s'agit d'un contre-sens. Ce sont les amiraux de l'époque et le CEMM en personne qui ont proposé 17 FREMM pour remplacer notamment des avisos de 1150 t. par des frégates de 5500 t.

L'idée force de l'argument des marins à l'époque c'est de faire miroiter au politique les économies d'échelles liées à une production accélérée avec comme corrolaire la baisse des effectifs embarqués plus bien sûr l'effet de mode des tirs de MDCN depuis navires=> golfe 2003

Bref ne renversons pas les rôles c'est une opération de l'EM à l'époque à destination des politiques et notamment du Parlement.

Je crois que l'Amiral Oudot qui n'est quand même pas un imbécile savait pertinament que le programme n'était pas sanctuarisé. Mais ce coup de poker aurait pu marcher si notamment les arbitrages s'étaient opérés en direction de la Marine. Ils ne l'ont pas été mais au final l'outil Marine de 2020 aura une certaine gueule en ce qui concerne l'escadre et aura su rester cohérenT.

Quand on regarde l'état du Transport Aérien Militaire ou de l'Arme Blindée de Cavalerie ou se dit que les marins on bien pris le vent dans la tourmente budgétaire

[g4lly]

Je pense qu'il s'agit d'un contre-sens. Ce sont les amiraux de l'époque et le CEMM en personne qui ont proposé 17 FREMM pour remplacer notamment des avisos de 1150 t. par des frégates de 5500 t.

Les 9 FREMM AVT n'avait pas pour objet de remplacer les 17 Avisos ... du moins pas au niveau des missions.

Les avisos avaient a l'origine essentiellement un role de lutte anti sous-marine, role qu'ils ont toujours pour certain.

Ce role s'accompagne d'un role de patrouilleur bien armé, qui était secondaire et qui au file de l'obsolescence du systeme ASM est devenu le plus utilisé.

L'évolution de la menace ASM a conduit a technologiser la chasse, et donc on a décider de 9 Frégate dédié tres performante, jusque la c'est tres logique et cohérent avec nos missions et nos capacité.

La seconde mission a la mode c'est temps ci, et assez peut développé, c'est la capacité amphibie, littorale, action depuis la mer vers la terre. C'est dans ce cadre que la marine a développer tout un programme amhibie, a base de TCD, puis de BPC, et c'est la qu'on voit arriver les FREMM AVT.

Il se trouve que cette action littorale risque de constituer le coeur de métier de la marine a moyen terme, du moins les grandes marines en font le paris, la notre l'avait fait aussi.

Il se trouve que parallelement au programme de frégate, la coopération avec les italiens nous a contraint a modifier nos plan.

Initialement la marine souhaitait

4 destroyer Horizon

8 frégate ASM bien équipé mais format FM 400, et pas FREMM

9 fégate polyvalente orienté amphibie genre AVT, mais format FM 400 et pas FREMM

4 navire amphibie et une battelerie en état

C'était pas un coup de poker ou une course a celui qu'a la plus grosse etc. C'était juste un plan logique, cohérent, et une anticipation un peu ambitieuse de nos besoin dans un futur proche.

La bascule ~4000T vers FREMM, a pas arrangé les affaires, le probleme de budget non plus, résultat la coté littorale s'est retrouvé rayé d'un trait de plume, et réduit a sa simple expression BPC.

Reste que la capacité va manquer, et qu'aucune capacité de remplacement n'est envisager, les divers proposition de corvette et autre navire plus petit on était repoussée sine die.

Pour en revenir au PA2, le souci c'est que non seulement y aura pas de PA en plus mais qu'au dela l'abandon du second PA ne dégage pas de budget pour quoique ce soit de "plus". Il permet juste de laisser espérer les FREMM ASM et SNA dans les délai promis point!

Vis a vis de notre parc d'équipement ca peu paraitre une non régression, vis vis a des probleme auxquels nous allons etre confronté ca risque de faire tres juste.

Le seul espoir qui reste est dans le programme d'OPV, et de capacité de guerre des mines ... y a peu etre moyen d'y caser des capacité littorale honnete, pour compenser les lacunes auxquelles on va etre confronté rapidement.

[Bruno]

Pour en revenir au PA2, le souci c'est que non seulement y aura pas de PA en plus mais qu'au dela l'abandon du second PA ne dégage pas de budget pour quoique ce soit de "plus". Il permet juste de laisser espérer les FREMM ASM et SNA dans les délai promis point!

Vis a vis de notre parc d'équipement ca peu paraitre une non régression, vis vis a des probleme auxquels nous allons etre confronté ca risque de faire tres juste.

Une non regréssion vis à vis de notre flote actuelle sans doute, mais une vraie régression par rapport à notre flotte au moment de la "guerre du Golfe" en 1991 par exemple.

C'est bien cet état de fait que je trouve lamentable alors qu'entre temps le nombre d'habitants du pays (et donc forcément dans une moindre mesure des contribuables) a bien progressé (de 56 millions à 63 millions).

A l'époque tout en alignant autant de frégates qu'aujourd'hui (mais aussi 6 SNLE + 6 SNA + 17 Avisos ...), on avait bien 2 PA et 60 avions de combat à mettre dessus, oui ou non ?

Cet état de fait est dû au manque de moyens financiers dévolus à l'équipement de la marine (et à la Défense en général), bref à des décisions politiques.

Comme le rappelait philippe Chirac et De Villepin ont promis un beau plan d'équipement qui suivait les recommendations du CEMM de l'époque mais n'ont pas engagé les crédits nécessaires ; puis leurs successeurs décident maintenant de ne pas le réaliser parce que trop cher à leur goût : les uns et les autres sont responsables, ainsi que la majorité des français qui les ont conduit au pouvoir (puisqu'en démocratie "on a les élus qu'on mérite" ...)   

Le seul espoir qui reste est dans le programme d'OPV, et de capacité de guerre des mines ... y a peu etre moyen d'y caser des capacité littorale honnete, pour compenser les lacunes auxquelles on va etre confronté rapidement.

Oui c'est tout ce qu'on peut raisonnablement espérer dés que l'on quitte le mode "Rêve maritime enclenché" :P

Pour ce faire il faudra que nos ingénieurs navalistes pondent un design de navire économique, poyvalent, robuste, capable d'emmener loin une équipe de commandos et leurs équipements et doté d'une puissance de feu assez significative pour faire de l'appui feu côtier tout en assurant sa propre défense rapprochée. Et bien sûr se commander au moins 12 de ces navires (pas 5 ou 6 histoire de ...)

D'ailleurs, si jamais le PA2 est commandé avant 2020 eh bien on ne les aura pas avant 2030 mais on sera plutôt content car il aura des capacités d'action vers la terre 50 X supérieures à un de ces navires       

[Philippe Top-Force]

Les faits

Il y a rivalité entre l'AdA et l'AVIA.

Pour l'instant, les 2 forces aériennes n'ont pas la même culture, et chacun aura ses avions.228 ET 58 pour armer le PAN CDG.

La raison fondamentale est dans les rivalités interservices et le fait que les décisions sont prises par négociation entre armées au niveau de l'EMA, et que le CEMA ne veut pas de guerre entre armées et ne peut prendre ce genre de decision structurante pour remettre en question les répartitions de budget qui restent inchangées depuis un demi siècle.

Réforme décisionnelle.

Seul un audit extérieur pourrait imposer ce genre de changement mais aucun n'a les compétences et la légitimité pour le faire depuis De Gaulle.Et l'EMA ne veut pas d'ingérence des civils.

La première réforme à faire, est de limiter le rôle du CEMA à l'opérationnel donc de lui enlever le rôle de planification, et avoir une direction des armées mixte civile et militaire comme dans les pays bien gérés type USA/Anglosaxons.

Prospective

Il faut quand même se rendre compte que si la structure du budget défense était la même qu'aux USA, et pour le même budget défense total français actuel et prévu d'ici 2020.

Meilleure gestion

On aurait 4,74 milliards d'euro en plus sur l'équipement par an soit le double sur le conventionnel tout en augmentant la R&D de 20% (nucléaire maintenu au niveau actuel)

2 milliards sur le MCO en plus.

Et une armée réduite à 258 000 personnels d'active militaire et civils mais capable de projecter 76 000 personnels en OPEX sur l'AT plus l'AA, et la Marine seraient portée à 50 000 personnels.

La Marine mettrait 12 SNA en ligne et 3 PA, l'AdA+la Marine plus de 500 avions de combat en ligne de type Rafale à terme.

Le parc d'A400M prévu de 100.

Maintenant passe à 3% du PIB soit 50% en plus et imagine ce qu'on serait...

Certains veulent le PA2 mais franchement, il n'est pas logique de sacrifier de l'Air power ou du SNA pour cela alors qu'on est ultralimite inférieur basse.

L'air power = Avions de combat ADA+Marine

Les Anglais auront 232 Eurofighter et 138 ou 50 F35.

Le F35 sera jusqu'en 2040 voir 2050 car il est furtif.Il suffira de moderniser l'électronique et du brouilleur style Spectra en mieux.

Pour le moment, on est à poil en air power, en projection lointaine hors PA au delà de 2500 km

Et aussi en SEAD

Le PAN existant, c'est: Un peu de géostratégie navale.

Ce qui compte aussi ce sont les menaces réelles:

Le CdG seul suffit à vaincre n'importe quelle nation de l'Amérique Latine et Centrale (avec les ravitailleurs AdA en Gaudeloupe martinique)

De même pour toute l'Afrique.

Notre problème c'est la Syrie, l'Iran, le Golfe, le Pakistan et l'océan Indien jusqu'à l'Indonesie et le Cambodge en deuxième lieu.

L'extrême orient aussi mais ce n'est pas notre zone d'action. Et là, il vaut mieux du SNA.

On a deux bases libres dans l'océan Indien (Réunion Comores) mais loin des côtes asiatiques et Djibouti donc l'utlisation depend du gouvernement Djiboutien (sauf si on flingue le Président et on le remplace par un homme à nous  :lol: )

En cas d'IPER, il faut distinguer l'IPER du temps de guerre à celui de temps de paix.

Le PAN peut être opérationnel en 4 mois en cas d'urgence absolue même au milieu d'une IPER pusique la période des réacteurs dure 4 mois sur les 15.

Comparatif avec l'Armée de l'air.

L'AdA a la même puissance de feu que le PA (avec 3 fois plus d'avion) ) à 3000 km si on a les ravitailleurs en nombre suffisant.

Donc pendant l'IPER reste l'AdA.

Si on double la capacité AdA à 3000 km ca équivaut à 2 PA pendant l'IPER et 3 quand le PA est là.

Et il y urgence d'ici 2015 à reconstituer nos armées en projection.

Que veux-tu, les chiffres sont là!

Qui peut Proposer une solution!

A propos, si on n'a pas le PA2, on réduit bien sur les AVT à 2.

La projection des forces 3 D. Capacité ravitaillement

Sur ravitaillement en vol/PA

Comme déjà démontré, le ravitaillement est compétitif en dessous de 3000 km et acceptable jusqu'à 4000 km avec missiles de croisière pour augmenter l'allonge.

Les pilotes d'un PA peuvent faire 3 sorties par jour de 2 à 3 heures mais à 3000 km, ceux de l'AdA n'en feront qu'une, donc il faut 3 fois plus d'avions et de pilotes mais l'AdA les a.

Sur la partie convoyage, c'est à dire pendant 2000/2500 km, l'avion n'utilise que peu de potentiel (et donc de temps maintenance) car les moteur est à puissance réduite et l'avion en ligne droite à 750 km/h à haute altitude, et les systèmes comme le radar sont éteints.

Distance Djibouti côte Iranienne = 3000 km

Djibouti Téhéran=4000 km

France - Damas=2800 km

Le PA2 n'apporte aucune capacité supplémentaire avant 2015 et en 2015/2017, c'est juste pour la période de l'IPER CdG.

Après cette période, aucune capacité supplémentaire non plus sans Rafale M à mettre dessus pour avoir 2 PA à utiliser simultanement au cas ou. ;)

Les chiffres et les faits.

Le Budget actuel d'équipement est insuffisant pour le PA2 et les autres programmes.

Même augmenté d'1 Md'€ et même en ayant supprimer les FREMM AVT pour ne pas dépenser 6 Fremm de plus, il reste insuffisant pour le PA2.

Or la RGPP ne permet que de gagner que 1,9 Md'€ à terme sur l'administratif.

On peut monter à 3, si on est vigoureux aussi sur le reste

mais dès au bout de 5 ans

L'économie réalisée est en progression arithmétique:

1+2+3+4+5 en raisonnant de manière progressive moins les surcoûts initiaux de changement.

Donc sur 5 ans, l'economie totale est de 3 fois l'économie finale moins le coût de changement et après les 5 ans , évidement l'économie joue à plein.

Cependant, le problème majeur de cash est/était sur la période 2009-2013, là ou le financement du PA2 est en compétition.

Déplètion

A moins de 50 000 h d'économie, pas de PA2 car on ne peut le financer vu les autres besoins ou des choix plus rationnels en augmentant la capacité AdA à frapper à 3000 km (modernisations, maitien du flux de production Rafale annuel, MRTT, A400M ravitailleurs, missiles crosières aéroporté etc...).

Or les armées ont peur d'une suppression de plus de 50 000 pour le moral des armées.

De plus, il y a des tas d'autres programmes aussi utiles ou indispensable à l'avenir et qu'il faudra lancer.

Et les modernisations : par exemple les FLF, les 180 M3000 NDC à moderniser car ils ont du potentiel cellule pour cela, le Rafale amélioré, la participation au bouclier ABM Européen indispensable à la PESD etc....

Regret

Pour avoir le PA2, il fallait faire la réforme 3 ans plus tôt dès 2006.

C'est sans doute trop tard maintenant donc pas de PA2 pour 2015/2017 (mais on pourrait le faire après)

De plus, après 2025 quels avions on met dessus?Car il faudra financer un successeur navalisé au Rafale ou un super Rafale pour tenir jusqu'en 2040.

Parce que en 2025, tu auras du F35 ou du PAKFA Stealth ou équivalent partout.

Vouloir le PA2 mais comment faire sans augmenter le budget de la défense au moins sur la période 2009-2014 au moment ou on baissera les autres budget de l'Etat (ou du moins on essaiera)?

A l'époqueChirac a lancé la réforme de la professionnalisation des armées en 1996, mais ses conseillers ont été frileux et ont gardé une armée professionnelle au format de la conscription.

Jospin a détourné et réaffecté des crédits d'équipement, 15 Md€ vers d'autres budgets, sa fameuse variable d'ajustement budgétaire, en passant par la recapitalisation des ex Giat Industries (4 Md€), MAM et Chirac qui font des promesses et des chèques en blanc/bois sur les programmes FREMM/SNA/PA2.

Une marine nationale qui perd à chaque LPM et réforme un format, une flotte et des capacités.  Alors que l'Armée de l'air et l'AT sont pléthoriques (une armée turque et mexicaine)

L'AdA t'a retourné. Lors des arbitrages, elle a chargé la barque avec les MRTT. Tant le PA2 que les MRTT sont indispensables mais il faut cesser de les opposer alors qu'ils sont complémentaires

[pascal]

G4lly

Nouveau contresens camarade à l'époque le discours de l'EM vers le politique est d'une simplicité simpliste

il reste 9 avisos en ligne les autres ont été revendus (pas cher) aux turcs. Et le deal est simple 9 avisos remplacés par 9 AVT c'est écrit noir sur blanc à l'époque peu importe les missions initiales des uns et des autres

c'était la manip ...

[P4]

Réforme décisionnelle.

Seul un audit extérieur pourrait imposer ce genre de changement mais aucun n'a les compétences et la légitimité pour le faire depuis De Gaulle.Et l'EMA ne veut pas d'ingérence des civils.

La première réforme à faire, est de limiter le rôle du CEMA à l'opérationnel donc de lui enlever le rôle de planification, et avoir une direction des armées mixte civile et militaire comme dans les pays bien gérés type USA/Anglosaxons.

Edward Leigh MP, Chairman of the Committee of Public Accounts, today said:

"Britain's defence budget is fundamentally unaffordable. The MOD estimates it at £6 billion over the next ten years but that figure depends on the assumption (surely optimistic) that there will be a year-on-year increase in funding of 2.7 per cent. According to the NAO, even if cash spending on defence remains flat, then the projected deficit will be of the order of £36 billion. The deficit could be even higher than that.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/113399/uk-mod-procurement-budget-is-unaffordable%3A-mps.html

Tu n'englobais pas cet aspect au moins?

[charli]

On s'aperçoit qu'il n'y a pas de volonté, ni politique, ni de l'état major pour construire le PA2, malgré les promesses de certains, au début des années 2000 et en 2007. Ceci est imposé par une diminution des dépenses publiques, l'armée sert de variable d'ajustement, les programmes les moins prioritaires sont retardés ou supprimés.

Le prix du PA2 entre 2 et 3 milliards,vu l'enveloppe budgétaire limitée de la Marine, est trop élevé, soit on abaisse ce prix et on peut espérer sa construction, soit c'est impossible et il ne se fera pas.

Pour diminuer le coût, je me demande s'il ne faut pas supprimer la capacité à stocker le missile ASMP, ce qui permettra, s'il est à propulsion classique, une construction avec des normes moins contraignantes.

Comme ça  a déjà été dit autodéfense très limitée, des sadrals, peut-être des missiles courte portée type mica ou au pire crotale.

Un radar très limité, la détection étant assurée par les frégates antiaériennes.

De même un centre de commandement très restreint, ceci étant assuré par un BPC.

De plus, vu que le PA2 à une vocation de navire secondaire de remplacement, si ça diminue le prix, une capacité aéronautique limitée à 15 rafales, 2 hawkeyes, 3 ou 4 hélicos.

[Bighoz]

Justement qui a dit que le PA2 devait avoir une vocation de navire secondaire? étant donné les concessions faites pour le CDG notamment niveau taille on pourrait plutôt penser que c'est le CDG qui aurait vocation à devenir le complémentaire du PA2. Sincèrement quitte à construire un second porte avion autant le faire le mieux et le plus moderne possible surtout si il doit être mis en service 15 à 20  ans après le précédent.

Je pense que la marine (à moins que tout d'un coup les fonds afflux et que d'autres programmes plus prioritaires sont déjà sanctuarisé), cherchera à décrocher sérieusement 2 PA lorsque l'on devra remplacer le CDG pas avant.

[LBP]

Je pense que la marine (à moins que tout d'un coup les fonds afflux et que d'autres programmes plus prioritaires sont déjà sanctuarisé), cherchera à décrocher sérieusement 2 PA lorsque l'on devra remplacer le CDG pas avant.

oui

Parce que avant il y a :

OPV

Batral

PR RO-RO

FREMM

SNA

etc...

ou alors il reste l'idée de construire deux PA léger sur base BPC

(un sujet déjà débattu)  

[Philippe Top-Force]

Tu n'englobais pas cet aspect au moins?

Non je fais remarquer simplement, qu'à force de regarder du côté des politiques (peu importe leur parti) et de croire que ce sont eux les responsables du non lancement, on en oublie presque l'essentiel, à savoir que peut-être c'est que les CEMM n'en voulaient pas du second PA, ainsi que les autres CEM. ;) De plus, si les dits EM avaient aussi un avis exterieur comme le font, les pays anglosaxons, avec des conseillers civils, ils y auraient eu peut-être des solutions pour le lancer. =)

[PolluxDeltaSeven]

Le but du complexe militaro industriel n'est pas de fournir des emplois et de faire tourner l'industrie. Sans quoi on se retrouve avec des usines à gaz sans réelle utilité militaire qui sont là uniquement pour justifier des programmes de plus en plus couteux au détriment de solutions moins chères et beaucoup plus efficaces militairement.

C'est ce qui est train d'arriver aux états unis, le "buisness as usual" qui a cours au pentagone et les délires technologiques du genre RMA, surtout que politique et armement sont un milie très incestueux là bas. De ce point de vue le complexe militaro industriel n'est pas une force mais une faiblesse...

Je ne milite pas pour un schéma à l'américaine, certainement pas.

Je dis juste qu'il faut que les politiques actuels arrêtent de ne voir leurs ministères que comme des comptes en banque avec des entrées d'argent et des dépenses.

On en est actuellement à demander à l'hôpital public d'être RENTABLE sur le plan comptable! Si c'est pas du foutage de gueule, je sais pas ce que c'est!

Pour les armées, c'est pareil. Une classe d'OPV, une grande série de FREMM ou un second PA2, ce n'est pas que de la dépense brute, ça permet d'assurer les intérêts économiques (chiffrables, mais jamais pris en compte) et sociaux (jamais chiffrés ni pris en compte, sauf pour gueuler qu'il y a trop d'immigrés bien entendu) de la nation.

Un exemple tout con, entendu sur france Inter ou France Info cet aprèm: une des raisons de l'augmentation du prix du gaz de 9% c'est l'augmentation de 6% du prix du transport du gaz, parce que dixit "les gaziers se retrouvent de plus en plus souvent obligés de contourner l'Afrique ou de payer des polices d'assurances toujours plus chers" à cause de la situation dans la corne de l'Afrique.

Dans toutes les missions que tu donnes, à laquelle j'ajouterai le simple controle de nos frontières qu'on est même pas capables de faire, c'est essentiellement une flotte cotière qui est demandée. Seulement cette flotte ne justifie pas de construire de PA ou de navires suréquipés donc ca ne va pas plaire à ceux qui veulent faire tourner l'industrie...

Je ne dis pas le contraire.

Je n'étais pas en train d'exposer une politique industrielle de défense idéale, je mettais juste dans la balance des éléments que nos politiques oublient bien trop régulièrement.

Non je fais remarquer simplement, qu'à force de regarder du côté des politiques (peu importe leur parti) et de croire que ce sont eux les responsables du non lancement, on en oublie presque l'essentiel, à savoir que peut-être c'est que les CEMM n'en voulaient pas du second PA, ainsi que les autres CEM.

L'erreur à mon avis est de croire que le CEMM et les CEM en général ne sont pas des extensions du politique.

Or, il s'avère que la plupart d'entre eux gèrent leur carrière à ce niveau selon des schémas et des critères purement politiques, et non plus opérationnels.

Le CEMM ne fermera pas sa gueule quand on le lui dira, il évitera tout simplement de l'ouvrir pour contredire le pouvoir politique. Quand on voit la sanction présidentielle infligée à un officer de la gendarmerie pour avoir osé contre-dire une décision politique, je ne vois pas comment on peut encore douter de ça.

Ou, un peu plus loin, le remerciement du patron de l'USAF pour avoir oser contre-dire la réforme Gates-Obama.

Alors oui, ce n'est pas directement la faute de nos hommes politiques de tous bord. C'est un problème structurel dans lequel sont enfoncés profondément nos huiles. Mais c'est un problème qui tient plus du politique que de l'opérationnel ou même de l'économique.

Ce sont des postes éminemment politiques, je vois pas trop comment on pourrait ne pas voir les choses comme ça.