[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Philippe Top-Force]

Je veux que ce soit bien perçu et compris.A partir du moment qu'un Chef d'état Major ne propose pas lui-même au décideur politique de lancer un second PA pour diverses raisons, factuelles, décisionnelles, opérationnelles, arbitrales...., il ne faut pas s'attendre à ce que le politique Chef des Armées lance le dit bateau. ;) Le CEMM voulait sanctuariser ces 9 FREMM ASM et ses 6 SNA qui sont les priorités absolues pour la Marine Nationale.Les "capital ships" devant impérativement être lancés, renouvellés pour que l'on reste une marine de haute mer/océanique de premier rang.

Si le PA2 était entre "guillemets" la cerise sur le gateau qui fait que l'on a un PLUS et un répondant permanent, c'était une plus value tout bénef =). Mais si le PA2 allait pénaliser les plans d'équipements majeurs parce qu'ils y avaient de multiples détracteurs et opposants à cette projection de force, par exemple l'armée de l'air avec les 14 A330-200 MRTT et les Scalp EG et les vecteurs aériens en nombre suffisant, opposition de mettre en valeur la doctrine d'emploi de projection de puissance et de force.Ou l'armée de terre qui voulait aussi maintenir et préserver ses programmes prioritaires.

Résultat des courses, on joue la constance comme l'on fait les autres politiques prédécesseurs Mitterand/Chirac/Jospin/Chirac, pas de second porte-avions de lancer. ;) On refile le bébé au suivant.

Tous ses hommes politiques n'étaient pas seuls, ils avaient chacun une armée de conseillers.

Certains se sont fait enfumés par les hautes autorités militaires, et on a maintenant à gérer une bosse budgétaire et des pans entiers de programmes à financer, les uns plus importants que les autres.

C'est pour cela que j'avais eu l'idée de lancer ce fil de discussion à l'époque et d'appuyer le thème de cette discussion ou de ce débat qui allaient en découler par la suite, sur un axe CHOIX POLITIQUE, toute une affaire.

[xav]

Résultat des courses, on joue la constance comme l'on fait les autres politiques prédécesseurs Mitterand/Chirac/Jospin/Chirac, pas de second porte-avions de lancer. ;) On refile le bébé au suivant.

x2

Et predictions: C'est pas Aubry qui le commandera en 2012... faudra attendre 2017 et Copé pour un espoir de PA2... Fans de porte avions il faudra faire preuve de passiance

[Fenrir]

x2

Et predictions: C'est pas Aubry qui le commandera en 2012... faudra attendre 2017 et Copé pour un espoir de PA2... Fans de porte avions il faudra faire preuve de passiance

Copé, 2017 mouahaha

Si on en vient a cette extremité, autant lancé le programme pour deux porte avions afin de les avoir ensemble pour 2030.

[Bighoz]

Pour moi il parait évident que si le PA2 n'est pas lancé dans les 5 ans à venir il ne le sera jamais en tant que PA2. Vers 2020 on pensera à remplacer le CDG et alors on verra si on peut bénéficier d'un effet de série pour 2 PA.

Chacun des scénarios a ses avantages et ses inconvénients, si on lance maintenant un PA2 on s'assure que le schéma 2PA est maintenu, alors que dire on ne le fait pas maintenant on en fera deux plus tard n'est en rien une assurance.

A contrario, si on lance un PA2 maintenant, on peut se retrouver avec une volonté de repousser le remplacement du CDG le plus tard possible avec l'argument choc: "on a un porte avion ultra moderne, le CDG bien que dépassé se révèle largement suffisant pour assurer l'intérim si ce n'est de combat au moins pour maintenir les compétences le temps des IPER du PA2." Scénario qui se verrait réitéré a chaque fois qu'un porte avion arriverait en fin de vie programmée au départ.

Si seulement les syndicats mettaient un peu plus la pression quand il s'agit de l'industrie de l'armement ils pourraient enfin commencer a se rendre utile.

[Skw]

Et predictions: C'est pas Aubry qui le commandera en 2012... faudra attendre 2017 et Copé pour un espoir de PA2... Fans de porte avions il faudra faire preuve de passiance

Si Aubry est élue, ce sera probablement avec l'appui des verts (rappellons que les élections présidentielles et législatives sont dorénavant "couplées"). Si les Socialistes ne sont pas forcément ceux qui investissent le plus dans la défense, rien n'empêchait une "surprise". La différence, aujourd'hui, c'est surtout le poids qu'ont gagné les verts à la gauche de l'échiquier politique. Et ça c'est pas bon pour un PA2, surtout si celui-ci est nucléaire. Peut-être que nos prochains SNLE fonctionneront avec des panneaux solaires  :lol:  D'ailleurs, je n'ai jamais entendu la position des Verts sur la dissuasion nucléaire et les SNLE (de toute manière, ils arriveraient sûrement à donner des réponses différentes, comme toujours quand on parle du nucléaire chez les écolos)

[Philippe Top-Force]

On va laisser le couplet sur Aubry  :lol: et Coppé.C'est tellement loin 2012/2017.Qu'il peut s'en passer des choses.

L'erreur à mon avis est de croire que le CEMM et les CEM en général ne sont pas des extensions du politique.

Non, ce ne sont pas des pures extensions du politique mais ils doivent obéir in fine ou démissionner si le politique prend la décision.

Ce sont des postes éminemment politiques, je vois pas trop comment on pourrait ne pas voir les choses comme ça.

Oui.Puisqu'il faut discuter entre eux, avec les militaires de haut rang alliés, et avec le politique.

Quand on voit la sanction présidentielle infligée à un officer de la gendarmerie pour avoir osé contre-dire une décision politique, je ne vois pas comment on peut encore douter de ça.

Certains te diront que la sanction méritée.Mais ce n'est pas l'objet du débat. ;)

Un militaire ne l'ouvre pas en public pour contester le politique surtout de rang intermédiaire.

Car il conteste non seulement le politique mais ses chefs militaires qui ont acté les décisions.

Les militaires de très haut rang discutent avec le politique des options mais pas sur la place publique car l'armée doit rester neutre.

Le(s) politique(s) les écoute(nt) car ils savent bien qu'ils n'ont pas la compétence opérationnelle ni même stratégique (contrairement aux USA ou les ministres sont des experts des questions de défense), et qu'ils n'ont pas envie de faire une opération et d'avoir ensuite des morts à la pelle et d'avoir à assumer cela.

Mais quand les décisions sont prises, on obéit. ;)

Ceci dit le politique a la main sur l'argent et à d'autres contraintes budgétaires.

Le PA2 aurait coûté 3 milliards sur 6 ans s'il avait été lancé.

Soit 500 m€ par an, soit 10% des crédits de fabrication des 3 armées en pleine bosse budgétaire, alors que les niveaux, de fabrication sont déja au minimum vu la bosse et le nombre de programmes en simultané.

En gros, c'était le flux annuel sur les SNA, ou les FREMMs, en plus même si ce n'était que sur cinq ans.

Et pas grand monde et y compris dans la marine, considère qu'un PA2 sans avion, est indispensable entre deux rechargements des réacteurs du CDG car celui ci est toujours disponible à quelques semaines maximum et la plupart du temps à quelques jours.

Vu le budget de la Marine, elle ne peut aller au delà.

Avoir les 6 SNA, 11 FREMM et les 58/60 Rafale, est le maximum faisable pour le moment. ;)

Remarquons que 60 Rafale, c'est déja le prix de 2 porte-avions en coût de possession et presque deux en coût d'achat, 6 SNA, c'est 3 porte-avions à l'achat, et 11 FREMM c'est deux PA.

Mais sans ses Rafale, notre PAN CdG ne sert pas à grand chose.

Plus le reste, à financer dont la modernisation des Atlantic ATL2 et des hélicoptères, les munitions déja en nombre insuffisant etc...

A propos, le CdG est prévu pour durer au moins jusqu'en 2035 voir 2040 et la durée de vie des Rafale M commandés.

Le problème majeur est dans l'arbitrage des crédits et capacité entre les 3 armées qui est reconduit de manière homothétique depuis De Gaulle (le dernier à savoir vraiment trancher même si Giscard et surtout André Giraud le savaient aussi dans une moindre mesure).

La Marine est la dernière des armées budgétairement, et elle ne fera pas la guerre à l'AdA ou l'AT même si le CEMA est un marin.

Donc, l'arbitrage de la puissance aérienne entre la marine et l'AdA n'est pas résolu mais reconduit de manière homothétique.

C'est au civil de trancher mais comme en France , il n'a pas jugé utile de créer une contre expertise au militaire, il ne peut le faire, et d'ailleurs se l'interdit.

En France , le civil se contente de regarder le budget de la GB ou l'Allemagne  (ça c'est facile, un énarque peut le faire en cliquant sur internet), et dit "vous me maintenez la dissuasion et la capacité à savoir (le renseignement) et vous vous demerdez avec le budget (qui est en fait celui de l'Allemagne plus la dissuasion depuis 30 ans)".

Le problème est que nos EM ont du mal à se démerder avec un budget, et en plus, ils ne sont pas vraiment transparents avec le politique (et pas du tout avec le parlement donc ils n'y ont qu'un faible soutien).

[Scarabé]

@Spongebob : C'est drôle il y a 20 ans alors que la France comptait 56 millions d'habitants (dont plus 2,5 au chômage comme maintenant), au lieu des 63 millions d'aujourd'hui. On alignait alors 2 PA, 6 SNA, 6 SNLE, 15 vraies frégates de 1er rang (11 F70 + 2 F67 + FDA Suffren et Duquesne), 17 Avisos A69, une ADA de 450 avions de combat, une ADT à plus de 250 000 hommes ...

Et pourtant ça semble n'étonner personne quand on nous explique qu'on n'aurait pas les moyens d'avoir en 2020 : 2PA + 4 SNLE + 6 SNA + 13 vraies frégates de 1er rang (je compte pas les 5 FLF qui sont juste des OPV de luxe), avec une ADA d'environ 280 avions de combat et une ADT réduite à environ 200 000 hommes

   

Il y à 20 ans nous avions des conscrits qui nous revenaient à 150 Francs par mois. Aujourd'hui un EV c'est Minimum 2000 euro par mois.

[pascal]

oui et il y a 20 ans la 16F volait sur Et. IV P quand la reco de l'USN utilisait le TARPS sous ses Tomcat et la 13 de Colmar alignait gaillardement une trentaine de Mirage 5F alors que nos alliés volaient sur F16 A/C, F 18 A et Tornado IDS

le qualitatif a quand même remplacé la quantité dans de nombreux domaines ...

[PolluxDeltaSeven]

le qualitatif a quand même remplacé la quantité dans de nombreux domaines ...

Certes, mais c'est moins vrai pour la Marine, en tous cas d'un point de vue relativiste.

La Forbin est mieux que la Duquesnes, c'est évident. Mais comparée aux T-45 Anglaises ou aux F-100 Espagnoles, le saut qualitatif n'entraine pas de superiorité relative.

Idem pour les FREMM qui seront de très bonnes frégates, mais qui ne seront pas exceptionnelles par rapport aux équivalents européens.

[Philippe Top-Force]

Certes, mais c'est moins vrai pour la Marine, en tous cas d'un point de vue relativiste.

La Forbin est mieux que la Duquesnes, c'est évident. Mais comparée aux T-45 Anglaises ou aux F-100 Espagnoles, le saut qualitatif n'entraine pas de superiorité relative.

Idem pour les FREMM qui seront de très bonnes frégates, mais qui ne seront pas exceptionnelles par rapport aux équivalents européens.

Une marine, ce sont aussi des femmes et des hommes entraînés régulièrement à des missions spécifiques sur des bâtiments navigants et opérationnels et ayant la liberté de partir sur toutes les mers et océans du Monde.Il arrive qu'on peut avoir un beau bateau suréquipé et pas opérationnel ou avoir un navire surarmé et n'ayant pas les effectifs ou les décideurs politiques donnant l'ordre de partir en mission, il arrive d'avoir la plus grosse artillerie/missilerie/électronique embarqué et rester à quai. ;)

Résultat, tourne retourne si t'as pas les crédits, les effectifs et les volontés politiques tu restes une marine correcte sur le papier glacé ou sur Flotte de combat, mais tu n'es pas en capacité opérationnelle.Rien qu'en Europe il y a des marines pour le prestige.D'autres pour le combat avec des navires moins armés.

[g4lly]

Parallèlement aux hausses de cout :

- Professionnalisation

- Globalisation technologique

- Diffusion de la menace

On a assisté de puis les année 80 a des baisses drastiques de budget défense. On était a plus de 4% PIB dans les année 80, pour passer a 3% dans les années 90, et arriver lentement mais surement autour de 2% aujourd'hui.

Y a pas de miracles avec un différentiel pareil on ne peut pas disposer du même volume de force, sauf a avoir une croissance a la chinoise, surtout avec des cout quasi incompressible que sont la FOST par exemple.

[Bruno]

Le PA2 aurait coûté 3 milliards sur 6 ans s'il avait été lancé.

Soit 500 m€ par an, soit 10% des crédits de fabrication des 3 armées en pleine bosse budgétaire, alors que les niveaux, de fabrication sont déja au minimum vu la bosse et le nombre de programmes en simultané.

Comme tu l'as rappelé toi-même dans des messages précédents, cette fameuse "bosse budgétaire" qui sert aujourd'hui d'alibi à une régression de nos moyens navals (comparés à ceux d'il y a 20 ans), est due aux économies faites par les gouvernements Juppé puis Jospin sur le dos des armées (15 milliards d'euros de crédits prévus par la LPM de l'époque envolés sur 5 ans).

Chirac et De Villepin voulaient se  différencier de cette politique facile qui consiste à utiliser le budget de la Défense comme une variable d'ajustement, et avaient commencer à augmenter les crédits d'équipements (ou de MCO).

Le fait qu'aujourd'hui le duo Président-1er Ministre qui se prétend si différend des socialistes ne veuille pas prendre la décision de commander le PA2 est bien la preuve qu'au delà des prétentions affichées ce sont en fait l'impotence et le manque d'ambition nationale qui guident leurs choix (après qu'on leur trouve des excuses ou pas c'est un autre débat)        

Le problème est que nos EM ont du mal à se démerder avec un budget, et en plus, ils ne sont pas vraiment transparents avec le politique (et pas du tout avec le parlement donc ils n'y ont qu'un faible soutien).

Disons qu'is ne savent pas s'associer aux industriels concernés pour faire un lobbying efficace, comme chez les anglo-saxons ; alors ils se contentent de faire du lèche-bottes auprès du Ministre de la Défense et du Président pour conserver leur "aura personnelle" et servir leurs petites ambitions personnelles ; effectivement dans ce schéma on ne voit pas comment le PA2 aurait des chances d'être commandé ...  

[Philippe Top-Force]

Si vous voulez aborder l'aspect financier, la création de marges de manoeuvres budgétaires, les optimisations et les gestions et/ou tout simplement l'ingénierie financère, autant passer ici sur ce fil de discussion que j'avais lancé.http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10649.0.html

Je préfère m'en tenir sur le facteur POLITIQUE et des diverses thèmatiques politiques  de ce fil de discussion.Merci d'en prendre note.

[Bruno]

Un choix politique qu'il serait justement judicieux de faire et qui faciliterait la décision en faveur de la commande du PA2 serait peut-être de fusionner les moyens aériens de la Marine et de l'ADA dans une "Force Aéronavale", ça supposerait un changement assez radical de doctrine (tous les moyens aériens étant par nature suscpetibles d'être projetés par la mer ou déployés sur des bases au bord de la mer, ce qui n'empêcherait pas de conserver quelques bases bien à l'intérieur des terres par précaution), mais aussi le courage politique d'aller à l'encontre des susceptibilités des "grands galonnés" jaloux de leurs petits pré-carrés ...

Ce choix éminemment politique est peu probable chez nous, pour les raisons évoquées ci-dessus (changement de mode de pensée et courage nécessaire), et c'est dommage car il impliquerait quasi automatiquement d'avoir au moins 2 PA ;)

D'ailleurs au passage ce choix ne nécessiterait pas d'augmentation de budget, étant donné les économies qui seraient induites par la mutualisation complète des moyens aériens de la MN et de l'ADA

[Philippe Top-Force]

Un choix politique qu'il serait justement judicieux de faire et qui faciliterait la décision en faveur de la commande du PA2 serait peut-être de fusionner les moyens aériens de la Marine et de l'ADA dans une "Force Aéronavale", ça supposerait un changement assez radical de doctrine (tous les moyens aériens étant par nature suscpetibles d'être projetés par la mer ou déployés sur des bases au bord de la mer, ce qui n'empêcherait pas de conserver quelques bases bien à l'intérieur des terres par précaution), et aussi le courage politique d'aller à l'encontre des susceptibilités des "grands galonnés" jaloux de leurs petits pré-carrés ...

Ce choix éminemment politique est peu probable chez nous pour les raisons évoquées ci-dessus (changement de mode de pensée et courage nécessaire), et c'est dommage car il impliquerait quasi automatiquement d'avoir au moins 2 PA =|

Et sans doute au passage à budget constant, vu les économies qui seraient induites par la mutualisation-fusion complète des moyens aériens de ces 2 armées  

Trop de clivages ADA/AVIA.

Au Royaume Uni:La Joint Harrier Force RAF/FAA UK a laissé des traces et fait des dégats, cette expérience n'a pas été favorable à la RN.

En France, mutualisation pour un énarque veut dire, réduction de matériel, équipement je te laisse deviner le reste au niveau hélicoptères/avions/engins...

[PolluxDeltaSeven]

Deux problèmes à une mutualisation:

-L'envie irrépressible pour nos chers politiques de réduire globalement la taille des parcs (sur certains points ça peut se comprendre, sur d'autres c'est ridicule et limite criminel).

-La remise "logique" de cette Force Aéronavale entre les mains de l'AdlA, ce qui entrainera les mêmes problèmes qu'au sein de la FAA (qui a vu ses Sea Harrier avec encore beaucoup de potentiel retirés du service, la modernisation allant en priorité aux Harrier GR.7.

Ce qui ferait très mal dans le bas du dos de beaucoup de monde, ce serait de reconnaitre que l'arme de prédilection pour du déploiement de force, c'est la marine, pas l'armée de l'air. Et ça, dans les mentalités, y compris dans la marine, ça à du mal à passer.

-L'Armée de l'Air n'aurait quasiment plus aucune raison de vivre si on ne lui refourgue que les appareils logistiques et le spatial.

-La Marine a peur d'être vu comme des transporteurs de chars et de perdre ses traditions océaniques auxquelles elle est si attachée.

-L'Armée de Terre s'en fout globalement, même si les quelques têtes pensantes qui y réfléchissent tendraient plutôt vers une solution "Marine" à notre doctrine de déploiement.

-Les industriels penchent plutôt pour la composante "Air" en ce moment, l'A400M en collaboration étant bien plus stratégique sur le plan économique et politique que les BPC ou même les FREMM.

Bref, on est pas gagné.

Pourtant, si on imagine une armée française donnant la priorité à la Marine plutôt qu'à l'AdlA et l'Armée de Terre (ce qui ne serait en fait que pure logique si on ne se base que sur le rapport coût/efficacité ou OPEX/machine), on aurait une armée radicalement différente, sans aucun doute plus efficace mais pas forcément plus cher.

La Marine devrait être au carrefour de nos besoins opérationnels, surtout avec une doctrine de déploiements. Mais les mentalités et les enjeux politiques et économiques ne l'entendent pas ainsi apparemment.

[Philippe Top-Force]

Deux problèmes à une mutualisation:

-L'envie irrépressible pour nos chers politiques de réduire globalement la taille des parcs (sur certains points ça peut se comprendre, sur d'autres c'est ridicule et limite criminel).

-La remise "logique" de cette Force Aéronavale entre les mains de l'AdlA, ce qui entrainera les mêmes problèmes qu'au sein de la FAA (qui a vu ses Sea Harrier avec encore beaucoup de potentiel retirés du service, la modernisation allant en priorité aux Harrier GR.7.

Ce qui ferait très mal dans le bas du dos de beaucoup de monde, ce serait de reconnaitre que l'arme de prédilection pour du déploiement de force, c'est la marine, pas l'armée de l'air. Et ça, dans les mentalités, y compris dans la marine, ça à du mal à passer.

-L'Armée de l'Air n'aurait quasiment plus aucune raison de vivre si on ne lui refourgue que les appareils logistiques et le spatial.

-La Marine a peur d'être vu comme des transporteurs de chars et de perdre ses traditions océaniques auxquelles elle est si attachée.

-L'Armée de Terre s'en fout globalement, même si les quelques têtes pensantes qui y réfléchissent tendraient plutôt vers une solution "Marine" à notre doctrine de déploiement.

-Les industriels penchent plutôt pour la composante "Air" en ce moment, l'A400M en collaboration étant bien plus stratégique sur le plan économique et politique que les BPC ou même les FREMM.

Bref, on est pas gagné.

Pourtant, si on imagine une armée française donnant la priorité à la Marine plutôt qu'à l'AdlA et l'Armée de Terre (ce qui ne serait en fait que pure logique si on ne se base que sur le rapport coût/efficacité ou OPEX/machine), on aurait une armée radicalement différente, sans aucun doute plus efficace mais pas forcément plus cher.

La Marine devrait être au carrefour de nos besoins opérationnels, surtout avec une doctrine de déploiements. Mais les mentalités et les enjeux politiques et économiques ne l'entendent pas ainsi apparemment.

Ce qui est en rouge, c'est ce qu'on vous dit à longeur de journée sur ce forum par Pascal dans la journée et moi, qui prend le relais le soir. :lol:

Ce qui est surligné et en bleu, c'est ce que vous avez synthétisé/parlé/énoncé/analysé/donné/proposé notre ami le pseudonyme stratege durant des années sur ce forum ou sur la blogosphère.Mais hélas, il n'a pas était reconnu comme il se doit. ;)

Et pourtant, modestement j'ai contribué à ma façon à lui rendre hommage en faisant passer l'essence de ce qu'il voulait dire.

[pascal]

Ce qui est en rouge, c'est ce qu'on vous dit à longeur de journée sur ce forum par Pascal dans la journée et moi, qui prend le relais le soir.

Tous présents et sobres Monsieur !!!

[Philippe Top-Force]

Tous présents et sobres Monsieur !!!

Tous sur le pont, sobres et opérationnels ,ce qui boit du rouge qui tache c'est  :lol:

[Philippe Top-Force]

Deux problèmes à une mutualisation:

L'envie irrépressible pour nos chers politiques de réduire globalement la taille des parcs (sur certains points ça peut se comprendre, sur d'autres c'est ridicule et limite criminel).

Là ça dépend lesquels? .Le modèle 2015 avait été acté de manière consensuelle et le politique est prêt à le maintenir s'il y avait une solution budgetaire à 2% PIB.

Il serait même prêt à valider un modèle plus ambitieux si on peut lui démontrer que l'impact sera tout autre pour la diplomatie française et nos intérêts.

Mais sans dépenser plus evidemment vu les circonstances économiques.

-La remise "logique" de cette Force Aéronavale entre les mains de l'AdlA, ce qui entrainera les mêmes problèmes qu'au sein de la FAA (qui a vu ses Sea Harrier avec encore beaucoup de potentiel retirés du service, la modernisation allant en priorité aux Harrier GR.7.

Ceci c'est un problème.

Remarquons que les Sea Harrier ont été mis sous cocon car leur reacteur est insuffisant en ambiance chaude et qu'ils nécessitaient une modernisation avionique.

Ce qui ferait très mal dans le bas du dos de beaucoup de monde, ce serait de reconnaitre que l'arme de prédilection pour du déploiement de force, c'est la marine, pas l'armée de l'air. Et ça, dans les mentalités, y compris dans la marine, ça à du mal à passer.

-L'Armée de l'Air n'aurait quasiment plus aucune raison de vivre si on ne lui refourgue que les appareils logistiques et le spatial.

Effectivement.

Mais l'AdA pourrait être un service comme le SSA et plus une armée.

En fait, il serait absurde de mettre tous nos appareils en Marine car on a toujours besoin d'un volant à terre et en métropole.

Plus la formation (alpha jet, le glam, la défense aérienne en métropole et projection, voire l'ALAT)

Le probleme réel est que l'AdA accepte d'être la troisième force ou d'être codirigée par la Marine et l'AT.

Ceci dit, l'AdA sait très bien jouer du fait que si les enjeux sont sur la Méditerranée et l'Ocean Indien, une bonne partie, l'est aussi sur l'Asie Centrale et le Caucase ou la marine ne sert à rien (il est interdit par la convention de Montreux de mettre des PA en mer Noire - mais pas des BPC remarque bien).

L'AdA sait aussi jouer du fait qu'elle est équivalente (ou presque coté Syrie) au PA sur la Méditerranée en étant à Solenzara et avec des ravitailleurs en vol.

La réflexion PA2 est très difficile sans avions, mais elle le reste en terme d'arbitrage même avec son groupe aérien pour le PA2 et un coût d'achat de 3 Md'€ et de possession de 8 Md'€ sur 30 ans sans le groupe aérien face à des capacités dépensées dans l'AdA.

L'AdA n'a aucun mal à démontrer que des munitions plus des ravitailleurs peuvent se substituer à ce prix là (sauf sur l'Océan Indien en fait si la base au UAE ne peut être utilisée).

Très très astucieux de sa part à avoir poussé la Marine à gérer la base aux UAE et donc infirmer elle même sa justification du PA2!

Les aviateurs sont parfois malins!  :lol:

-La Marine a peur d'être vu comme des transporteurs de chars et de perdre ses traditions océaniques auxquelles elle est si attachée.

Non.C'est surtout un problème budgétaire aujourd'hui donc elle se concentre sur le pur combat marine qui est son coeur de métier autant que possible.

Maintenant, si tu lui donnes 10 milliards de plus en crédit d'équipement sur la décennie, elle acceptera de dépenser 1,5 milliards pour 5 transporteurs de char.

-L'Armée de Terre s'en fout globalement, même si les quelques têtes pensantes qui y réfléchissent tendraient plutôt vers une solution "Marine" à notre doctrine de déploiement

.

Oui sauf si on leur dit qu'on reduit leur budget global de l'AT, pour la marine.

-Les industriels penchent plutôt pour la composante "Air" en ce moment, l'A400M en collaboration étant bien plus stratégique sur le plan économique et politique que les BPC ou même les FREMM.

Y compris DCNS ?  :lol:

L'A400M est stratégique cependant.Mais c'est la DGA, l'EMA et le politique qui l'actent plus EADS (et Safran bien sûr.)

Bref, on n'a pas gagné.

Pourtant, si on imagine une armée française donnant la priorité à la Marine plutôt qu'à l'AdlA et l'Armée de Terre (ce qui ne serait en fait que pure logique si on ne se base que sur le rapport coût/efficacité ou OPEX/machine), on aurait une armée radicalement différente, sans aucun doute plus efficace mais pas forcément plus cher.

On ne serait pas plus cher et bien plus efficace.

La Marine devrait être au carrefour de nos besoins opérationnels, surtout avec une doctrine de déploiements. Mais les mentalités et les enjeux politiques et économiques ne l'entendent pas ainsi apparemment.

Faire évoluer les mentalités et faire prendre les bonnes decision nécessitent une stratégie subtile. ;)

...

[P4]

Ceci dit, l'AdA sait très bien jouer du fait que si les enjeux sont sur la Méditerranée et l'Ocean Indien, une bonne partie, l'est aussi sur l'Asie Centrale et le Caucase ou la marine ne sert à rien (il est interdit par la convention de Montreux de mettre des PA en mer Noire - mais pas des BPC remarque bien).

L'AdA sait aussi jouer du fait qu'elle est équivalente (ou presque coté Syrie) au PA sur la Méditerranée en étant à Solenzara et avec des ravitailleurs en vol.

La réflexion PA2 est très difficile sans avions, mais elle le reste en terme d'arbitrage même avec son groupe aérien pour le PA2 et un coût d'achat de 3 Md'€ et de possession de 8 Md'€ sur 30 ans sans le groupe aérien face à des capacités dépensées dans l'AdA.

L'AdA n'a aucun mal à démontrer que des munitions plus des ravitailleurs peuvent se substituer à ce prix là (sauf sur l'Océan Indien en fait si la base au UAE ne peut être utilisée).

Très très astucieux de sa part à avoir poussé la Marine à gérer la base aux UAE et donc infirmer elle même sa justification du PA2!

Les aviateurs sont parfois malins!

 Pour l'heure l'ADA possède un vécteur dimensionné pour pouvoir etre utilisé sur un PA, qui plus est, un PA Français donc petit.

 A l'époque c'était la guerre froide avec les Russes à 300 km de nos frontières et le nombre de vécteur devait etre important donc d'un coup contenu comme avec le choix du M2000 plutot que du M4000.

 Le besoin ADA et AVIA était conciliable, aujourd'hui il ne l'est plus et si un choix doit etre fait il faut privilégier l'ADA.

 Avec le budget du PA2, construction plus cout associé sur 30 ans il y a assez d'argent pour développer notre prochain vécteur aérien, capable de frapper à 6000 km de la France métro/Dom Tom.

 Un truc qui fera bien plus IèCH les Ricains, Russes, Chinois qu'un pauvre PA.

[pascal]

un bâtiment capable de catapulter un chasseur multirôle de 24 tonnes et qui en emmène 32 plus des AWACS n'est pas un petit porte-avions

pour ce qui est de savoir ce que feraient les socialistes vis à vis du PA2 je viens de tomber sur le Air Fan 117 d'aout 1988 5eh oui j'achetai déjà AF depuis 6 ans).

Le reportage principal d'Alain Fournier portait sur l'entrée en service du 2000 N à Luxeuil avec l'ASMP

François Mitterrand était là avec Chevènement ministre de la Défense...

Gageons que le nain tonique fera de même avec l'éleveur de chevaux à l'occasion de l'activation officielle du 1/91 et de l'ASMP A et qu'il ne sera pas obligé de se faire tirer l'oreille comme pour le Terrible

je rappelle également que c'est sous un seul gouvernement que le programme Rafale ne prit pas de retard (reports budgétaires) celui de Michel Rocard

Certaines croyances ont la vie dure mais parfois quelques détails viennent nous rappeler que tout n'est pas tout noir ou tout blanc

[P4]

un bâtiment capable de catapulter un chasseur multirôle de 24 tonnes et qui en emmène 32 plus des AWACS n'est pas un petit porte-avions

Tonton la référence c'est les Ricains, CDG = petit PA.

Je rajoute qu'en ayant fait le Rafale en solo nous maitrisons la partie la plus critique, la motorisation, reste qu'a pousser le m88 à sa limite de 11t en conservant l'encombrement et la masse actuelle.

Et j'ai pas dis que le CDG ne devait pas avoir de succésseur, ce sera à déterminer.

[pascal]

le m88 à sa limite de 11t en conservant l'encombrement et la masse actuelle.

c'est qui s'appelle placer la barre très haut  =)

[BPCs]

L'AdA sait aussi jouer du fait qu'elle est équivalente (ou presque coté Syrie) au PA sur la Méditerranée en étant à Solenzara et avec des ravitailleurs en vol.

La réflexion PA2 est très difficile sans avions, mais elle le reste en terme d'arbitrage même avec son groupe aérien pour le PA2 et un coût d'achat de 3 Md'€ et de possession de 8 Md'€ sur 30 ans sans le groupe aérien face à des capacités dépensées dans l'AdA.

L'AdA n'a aucun mal à démontrer que des munitions plus des ravitailleurs peuvent se substituer à ce prix là (sauf sur l'Océan Indien en fait si la base au UAE ne peut être utilisée).

Très très astucieux de sa part à avoir poussé la Marine à gérer la base aux UAE et donc infirmer elle même sa justification du PA2!

La base des EAU est apparemment une idée d'un Marin d'après ce qu'en disait le blog egea dans son article sur "le pa2 ou la base"

On a pas mal deliré sur l'hypothèse de mayotte comme base disponible pour un assaut from the sea.

Comme les A330 sont actés dans la LPM à la différence du PA2 qui est de l'optionnel qui bat de l'aile d'après le CEMM, on ne peut probablement plus faire un calcul de comparaison type "j'achete des mrtt ou bien un PA2"

Sauf a pouvoir de toute urgence convaicre le cem que la prolongation de l'a400 est déjà un beau cadeau a EADS et que l'on pourrait se contenter d'une solution intermediaire type a310 d'occase convertis en mrtt et avec le différentiel investir dans le PA2.

Même ainsi les calculs qu'on a pu faire dans le topic sur mayotte avec les c-135 vont montrer une capacité de projection encore plus nette même avec des A310 mrtt

Et je doute que si on rajoute encore plus de MCO et qu'on rajoute plus d'equipages pour ménager plus de repos vu la distance  à franchir, on arrive à 8 Mds d'€...'

Or pour la dizaine d'année jusqu'à la fin de la bosse budgetaire, les econocrocs restent cruciales.

Bref la marine ferait sans doute mieux de securiser ses  outils Fremm et SNA en maximisant si possible leur capacité de projection de puissance :

en mettant des sylver A70 sur tous les silos des fremm ou bien en developppant l'emport externe de mdcn sur les SNA

La résultante CdG + 6 Fremm avec 48 mdcn (j'ouvre la troisième rangée de sylver et je confis l'AA a des micas comme sur les fremm grecques) + 6 SNA emportNt 30 mdcn (on rappelle Les optios de caissons larguables developpés par pd7 sur le topic ssgn) + 70 rafales a Mayotte avec DES MRTT a Djibouti

tout cela devrait offrir une solution plus abordable???