[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[P4]

c'est ce qui s'appelle placer la barre très haut  =)

L'objéctif c'est de mettre R&R, MTU, AVIO, ITP et l'EJ200 dans la cuvette des chiottes  :O

lorsqu'on sera à la table des négotiations avec notre solution "sur étagère".  =)

[Philippe Top-Force]

Parallèlement aux hausses de cout :

- Professionnalisation

- Globalisation technologique

- Diffusion de la menace

On a assisté de puis les année 80 a des baisses drastiques de budget défense. On était a plus de 4% PIB dans les années 80, pour passer a 3% dans les années 90, et arriver lentement mais surement autour de 2% aujourd'hui.

@G4lly,

On n'a jamais été à 4% du PIB dans les années 80 ou 70 et ça comprenait la gendarmerie (0,4% du PIB) et une force d'active très importante (presque 800 000 personnels en 1983 avec 15 divisions d'active pour l'AT et une efficacité dans les personnels tout aussi faible - mais les appelés coûtaient pas chers)

Les 2% du PIB ne comprennent pas la gendarmerie.Donc en réalité, c'est 2,4% aujourd'hui contre 3,8% dans les années 80 avec gendarmerie dans les deux cas

http://www.ehess.fr/cirpes/ds/ds48/depenses.html

Voir le tableau

% de PIB consacré à la défense 1985-1990

Y a pas de miracles avec un différentiel pareil on ne peut pas disposer du même volume de force, sauf a avoir une croissance a la chinoise, surtout avec des cout quasi incompressible que sont la FOST par exemple.

Désormais incompressible pour le nucléaire mais avant, on dépensait deux fois plus dans les années 80 sur le nucléaire.

Et l'AT avait 15 divisions d'active contre 8 brigades aujourd'hui.

Si on élève la gendamerie et le différentiel sur le nucléaire ( 3 milliards d'aujourd'hui) et l'AT( 9 milliards d'aujourd'hui pour les appelés , l'entraînement et le matériel), on dépense donc 2% du PIB contre 2,7% dans les années 80.

En réalité, la simple diminution faite du nucléaire et de l'AT, plus la rationalisation potentielle, fait qu'on pourrait avoir autant sur la Marine ou l'AdA en % du PIB efficace par rapport aux années 80, si on avait rationalisé les armées sur le personnel dès le début des années 90 et surtout pas eu l'entaille/réajustement/réallocation Juppé-Jospin.

@Bruno,

Disons qu'ils ne savent pas s'associer aux industriels concernés pour faire un lobbying efficace, comme chez les anglo-saxons ; alors ils se contentent de faire du lèche-bottes auprès du Ministre de la Défense et du Président pour conserver leur "aura personnelle" et servir leurs petites ambitions personnelles ; effectivement dans ce schéma on ne voit pas comment le PA2 aurait des chances d'être commandé ... 

Assez bien résumé Bruno mais il faudrait en réalité écrire:

Disons qu'ils ne savent pas s'associer aux industriels concernés pour faire un lobbying efficace, susciter et organiser une réflexion stratégique interne et externe aux armées, impliquer les politiques et parlementaires, comme chez les anglo-saxons ; alors ils se contentent de pleurer auprès du politique parfois sur des arguments fallacieux, voire d'enfumer, de se partager entre eux la misère, voire de faire du lèche-bottes auprès du Ministre de la Défense et du Président pour conserver leur "aura personnelle" et servir leurs petites ambitions personnelles ; effectivement dans ce schéma on ne voit pas comment le PA2 aurait des chances d'être commandé ... 

[g4lly]

@G4lly,

On n'a jamais été à 4% du PIB dans les années 80 ou 70 et ça comprenait la gendarmerie (0,4% du PIB) et une force d'active très importante (presque 800 000 personnels en 1983 avec 15 divisions d'active pour l'AT et une efficacité dans les personnels tout aussi faible - mais les appelés coûtaient pas chers)

Les 2% du PIB ne comprennent pas la ge

Je me basais sur les chiffre OTAN

1980-84 4.1%

1990-94 3.5%

2000-04 2.5%

2007-08 2.3%

On arrive grosso modo a du -40% ... alors que parallèlement les couts pour diverses raisons n'ont pas baissé, d'où la relative impasse actuelle, quand on la compare au périodes précédentes.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_49198.htm

[Philippe Top-Force]

Recentrons-nous sur le PA2 et la thèmatique POLITIQUE:

Remarquons que la Marine a été proche d'avoir le PA2 et ça s'est passé à un milliard près.

On a suggéré à la Marine de perdre 1 Horizon de plus (ils étaient prévus 3 après avoir été à 4), puis de rabaisser à 11 FREMM, puis d'éliminer un SNA.

A ce moment là, la Marine a hésité entre un PA2 sans avions et être vraiment plus que limite sur les SNA,..

Mais la réflexion a été vite réglée en 2008 avec la crise, le dérapage de l'A400M.

Et elle s'est quand même retrouvée avec 11 FREMM au lieu de 17. :lol:

Lot de consolation: 1 BPC pas prévu.

[SpongeBob]

En 1980 quelle était la dette ? Quel était le déficit ?

C'est plus facile de mettre 3 milliards sur 10 ans quand on a pas 50 de milliards de charges de dettes par AN et pas d'inflation.

On mettait 4% par an dans notre défense il y a 20 ans parce que dette et déficit étaient au plus bas voir inexistants.

[g4lly]

En 1980 quelle était la dette ? Quel était le déficit ?

C'est plus facile de mettre 3 milliards sur 10 ans quand on a pas 50 de milliards de charges de dettes par AN et pas d'inflation.

On mettait 4% par an dans notre défense il y a 20 ans parce que dette et déficit étaient au plus bas voir inexistants.

Je ne critique pas je constate ... qu'aujourd'hui on dépense moins pour la défense et que donc c'est tres logique qu'on ait du mal a boucler les budget d'équipement et autre.

Donc faut pas s'étonner qu'on ne puisse pas facilement se doter de X porte avion Y destroyer Z rafale etc. Je ne critique meme pas ces "choix" ils sont grosso modo les meme ailleurs d'ailleurs, c'est pas tant politique que conjoncturel. Quant a retrouver ces taux de dépense ce n'est pas non plus forcément souhaitable aujourd'hui.

Reste qu'il y a quand meme un truc qui coince, avec le budget qu'on a on se retrouve les main lié pour tout un tas de chose qui semblait acquise, dont la permanence aéronavale. Alors faut il faire le deuil de ces "acquis", ou se donner les moyen d'en conserver une partie...

[Philippe Top-Force]

Dette ou pas,

On ne joue pas à pisser le plus loin entre européens.Quand au reste de l'Europe, ils sont dans un état lamentable et on est déja les seuls à avoir une dissuasion autonome, et un vrai PA avec des Rafale embarqués.

Un PA doit trouver une vraie justification.

On peut déjà faire évoluer l'Elysée en leur faisant prendre conscience qu'il fallait raisonner en sortie par jour indépendante pour une distance de projection donnée et qu'on pouvait faire mieux.

Mais de toute façon, c'était aussi rapé pour la prochaine IPER donc décision reportée fin 2011.

[charli]

Il ne faut pas oublier que depuis 10 ans on n'a pas arrêté de baisser les impôts,de vendre des entreprises qui rapportaient de l'argent à l'état( autoroutes par exemple) on récolte ce que l'on sème, il ne faut pas pleurer après. Après, ces rentrées d'argent, n'auraient peut-être pas été dans le PA2.

Je voudrai revenir sur un point, la responsabilité des syndicats dans le choix du Charles de Gaulle qui maintenant à une influence sur le choix d'un second PA. Je trouve qu'ils servent de bouc émissaire même ils ont pu avoir une influence. D'abord à l'époque DCN, je crois que l'entreprise n'avait pas ce nom, était une entreprise d'état, avec des ouvriers d'état, c'était logique qu'un programme majeur soit construit par elle, surtout qu'elle en avait la compétence et que cela ne soit qu'une part minimale de l'investissement aille pas dans des fonds privés.De même le choix de Brest a du bien contenté les élus qui je l'espère avaient dus faire du lobbying,ainsi que, l'économie locale.

[Bruno]

Dette ou pas,

On ne joue pas à pisser le plus loin entre européens.Quand au reste de l'Europe, ils sont dans un état lamentable et on est déja les seuls à avoir une dissuasion autonome, et un vrai PA avec des Rafale embarqués.

Un PA doit trouver une vraie justification.

Il en trouve des dizaines que les décideurs pouront lire autant qu'ils le veulent sur le présent forum tant on les a décrites, puis rappelées les uns et les autres ... Ceci dit il est vrai (et ça aussi on l'a dit) que ces justificatons ne valent que si un PA (et à fortiori deux) dispose d'un nombre de frégates suffisantes pour l'escorter (surtout contre le danger des Soum, car encor dans le domaine AA on peut considérer qu'il est capable de se défendre lui-même), et si on ne sacrifie ni les SNA, ni les navires "de souveraineté" car il faut bien être en mesure de faire la police de nos ZEE avec des unités simples et économiques. 

On peut déjà faire évoluer l'Elysée en leur faisant prendre conscience qu'il fallait raisonner en sortie par jour indépendante pour une distance de projection donnée et qu'on pouvait faire mieux.

Mais de toute façon, c'était aussi rapé pour la prochaine IPER donc décision reportée fin 2011.

La décision a peu de chance d'être prise fin 2011 car l'échéance de l'élection présidentielle de mai 2012 sera un nouveau prétexte bien facile (et donc parfait pour nos politiques) pour la reporter d'un an minimum.

A supposer que l'on ait en 2012 un Président disposé à accentuer notre effort de défense (bref enfin une personne consciente des réalités du monde et emplie d'ambition pour son pays, pouyr la "collectivité France" plutôt que pour sa seule petite personne) le PA2 ne serait commandé au mieux qu'à l'été 2013, parès nouvelle étude des coûts etc ...

[charli]

Je me demande si en 2011 ou début 2012 Sarkozy ne sera pas tenté de lancer le PA2, si les sondages pour la présidentielles, restent mauvais pour lui. Cela obligera son successeur à faire un choix, et il pourra difficilement reporter le programme. S'il arrête la construction, l'UMP pourra critiquer le manque d'investissement dans la marine, comme ils l'ont fait en 2000, se targuant eux d'avoir pris leurs responsabilités . Un peu comme la fait Chirac en retardant la construction, sous le prétexte d'une coopération avec les anglais et en laissant la patate chaude au remplaçant.

[Philippe Top-Force]

Il ne faut pas oublier que depuis 10 ans on n'a pas arrêté de baisser les impôts,de vendre des entreprises qui rapportaient de l'argent à l'état( autoroutes par exemple) on récolte ce que l'on sème, il ne faut pas pleurer après. Après, ces rentrées d'argent, n'auraient peut-être pas été dans le PA2.

Il ne faut pas se tromper. ;) Donc d'un point de vue POLITIQUE INTERNE & FISCAL.Si tu veux aborder le sujet sur l'angle fiscal.

Les impôts n'ont pas baissé depuis 10 sauf très marginalement, pour les impôts directs alors qu'on a une explosion non maîtrisée des dépenses sociales et des collectivités (la seule mesure utile et très récente a été le  « bouclier fiscal » pour enrayer les départs à l'étranger: Les impôts directs payés par un contribuable ne peuvent plus être supérieurs à 50 % de ses revenus alors qu'avant certains contribuables en arrivaient à payer plus qu'ils ne gagnaient!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouclier_fiscal ,

Et on est longtemps dans une surimposition, c'est à dire avec des rendements décroissants, le capital partant à l'étranger.

Le budget de la défense est de 2% du PIB et le PA ne représenterait que 0,026 % du PIB alors que les retraites sont passées de 13,2 % du PIB contre 5,4 % en 1959,  les dépenses de santé de 6 à 8, les collectivités de 4 à 11%, le service de la dette est le deuxième budget de l'Etat etc...

Prestation sociales: 15,4 du PIB en 1959, 17,9 en 1970, 24,2 en 1980, 28,5 en 2000, 29 en 2007, plus de 29 aujourd'hui etc.

Evolution des dépenses publiques en % du PIB

1872 11

1920 32,8

1947 40,8

1960 34,6

1974 39,3

1980 45,5

1985 51,9

1990 49,5

1995 53,5

2000 51,4

Sources : Christine André et Robert Delorme, « le Budget de l'État », in Cahiers français no 261 (mai-juin 1993) pour les données historiques, OCDE à partir de 1960.

http://www.capidees.net/abecedaire.php?id=7&PHPSESSID=985391d4ec386c93b5e9a2bd96689af2

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-121.pdf

Le déficit public atteindrait ainsi 5,6 % du PIB en 2009 et ne s’améliorerait que marginalement en 2010, à 5,2 %.

En gros, on vend et on emprunte pour payer des prestations courantes notamment sur le social et la masse salariale des fonctionnaires.

De toute façon, il n'y a pas besoin d'augmenter le budget de la défense pour avoir 2 ou 3 PA, il faut le dépenser mieux et rationaliser comme le reste. ;)

[BPCs]

Je me demande si en 2011 ou début 2012 Sarkozy ne sera pas tenté de lancer le PA2, si les sondages pour la présidentielles, restent mauvais pour lui. Cela obligera son successeur à faire un choix, et il pourra difficilement reporter le programme. S'il arrête la construction, l'UMP pourra critiquer le manque d'investissement dans la marine, comme ils l'ont fait en 2000, se targuant eux d'avoir pris leurs responsabilités . Un peu comme la fait Chirac en retardant la construction, sous le prétexte d'une coopération avec les anglais et en laissant la patate chaude au remplaçant.

Surprenant! D'une part Sarkozy n'arrivera a se représenter que si il a un minimum de chance et dans ce cas il ne prendra pas le risque d'une contre campagne sur le coût d'un PA ...

[charli]

On a assez d'argent, mais le CEMA dit en résumant qu'il préfère qu'on ne fasse pas le PA2, plutôt que de toucher aux futures frégates, sous-marins et pourtant les réformes de fonctionnement sont en cours, les effectifs vont être diminués.

Je ne sais pas pas s'il aura une contre-campagne sur le coût, elle n'a pas eu lieu en 2007, mais il n'y avait pas de crise financière, il pourra se réfugier derrière l'intérêt stratégique, et dire qu'à ce niveau, il a tenu sa promesse.

[g4lly]

On a assez d'argent, mais le CEMA dit en résumant qu'il préfère qu'on ne fasse pas le PA2, plutôt que de toucher aux futures frégates, sous-marins et pourtant les réformes de fonctionnement sont en cours, les effectifs vont être diminués.

Je ne sais pas pas s'il aura une contre-campagne sur le coût, elle n'a pas eu lieu en 2007, mais il n'y avait pas de crise financière, il pourra se réfugier derrière l'intérêt stratégique, et dire qu'à ce niveau, il a tenu sa promesse.

Le probleme c'est que les quelques frégates et SNA qu'on a en commande risque d'arriver au compte goutte et de suffire a peine a nos besoin. A ce niveau les marges de manoeuvre sont nulle.

Idem au niveau personnel ... un second PA tres différent du premier c'est des équipages en plus au moins en partie, et donc on serait a l'envers de la réduction d'effectif.

Idem pour le parc aérien, un second PA plus gros rendrait peu cohérent les réduction de volume de Rafale M ... il faudrait donc cannibaliser une partie de C pour les migrer en M, c'est simple a dire mais compliqué a imposer a l'AdA.

En gros beaucoup de chose ne mettent pas d'huile dans les rouage d'un nouveau porte avion... au dela des limitation bugétaire et de la nécessité ou pas d'avoir un permanence vraiment permanente et un backup.

[LBP]

je vais me faire taper dessus

mais le PAN2 sera deux en remplacement du CDG en 203X ??

Il reste à construire 2 PA léger avec des remplaçants des ALPHA JET (version embarqué)

voir de turbopro de combat/formation

C'est une bonne idée ces des nouveaux programmes en coopérations

[pascal]

oui tu vas te faire taper sur les doigts parce que le PA léger en terme de rendement est < au grand PA

Les américains ont découvert çà depuis les années 20 en débroussaillant le sujet avec le Langley et les Lex et Sara et les travaux de l'Amiral Reeves; en clair tes PA légers avec des T 45 et du turbo propulsé n'offriront aucune allonge des emports ridicules en clair une impulsion de trop faible puissance.

Un PA se doit d'offrir de la force de frappe, à grande distance... l'inverse de ce qu'offre un petit PA ou un porte aéronef genre Invincible ou Cavour

Et c'est pour çà qu'en la matière il y a l'USN et notre Marine d'un côté et les autres ...

Faire le pari du deux pour le prix d'un est un grave erreur ...

Le choix du petit PA est un choix forcé par le manque de moyens et c'est une couennerie en terme de rendement. Les anglais en savent qq chose

[Darkjmfr]

Il ne faut pas se tromper. ;) Donc d'un point de vue POLITIQUE INTERNE & FISCAL.Si tu veux aborder le sujet sur l'angle fiscal.

Les impôts n'ont pas baissé depuis 10 sauf très marginalement, pour les impôts directs alors qu'on a une explosion non maîtrisée des dépenses sociales et des collectivités (la seule mesure utile et très récente a été le  « bouclier fiscal » pour enrayer les départs à l'étranger: Les impôts directs payés par un contribuable ne peuvent plus être supérieurs à 50 % de ses revenus alors qu'avant certains contribuables en arrivaient à payer plus qu'ils ne gagnaient!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouclier_fiscal ,

Et on est longtemps dans une surimposition, c'est à dire avec des rendements décroissants, le capital partant à l'étranger.

Le budget de la défense est de 2% du PIB et le PA ne représenterait que 0,026 % du PIB alors que les retraites sont passées de 13,2 % du PIB contre 5,4 % en 1959,  les dépenses de santé de 6 à 8, les collectivités de 4 à 11%, le service de la dette est le deuxième budget de l'Etat etc...

Prestation sociales: 15,4 du PIB en 1959, 17,9 en 1970, 24,2 en 1980, 28,5 en 2000, 29 en 2007, plus de 29 aujourd'hui etc.

Evolution des dépenses publiques en % du PIB

1872 11

1920 32,8

1947 40,8

1960 34,6

1974 39,3

1980 45,5

1985 51,9

1990 49,5

1995 53,5

2000 51,4

Sources : Christine André et Robert Delorme, « le Budget de l'État », in Cahiers français no 261 (mai-juin 1993) pour les données historiques, OCDE à partir de 1960.

http://www.capidees.net/abecedaire.php?id=7&PHPSESSID=985391d4ec386c93b5e9a2bd96689af2

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-121.pdf

Le déficit public atteindrait ainsi 5,6 % du PIB en 2009 et ne s’améliorerait que marginalement en 2010, à 5,2 %.

En gros, on vend et on emprunte pour payer des prestations courantes notamment sur le social et la masse salariale des fonctionnaires.

De toute façon, il n'y a pas besoin d'augmenter le budget de la défense pour avoir 2 ou 3 PA, il faut le dépenser mieux et rationaliser comme le reste. ;)

Ce forum n'est pas une tribune politique, merci. Ou alors je m'y mets aussi.

[Philippe Top-Force]

Ce forum n'est pas une tribune politique, merci. Ou alors je m'y mets aussi.

Houla!, tu ne t'adresses pas à la bonne personne, il suffit de voir le message n°2601, http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg431148.html#msg431148 et celui n°2602 http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg431151.html#msg431151, où ils parlent de politiques présidentiables.

Ici, le sujet c'est le PA2, une affaire et un choix POLITIQUE.

Et je précisais déjà qu'il fallait laisser tomber le couplet sur MA et JFC pour 2012.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg431171.html#msg431171

Vu que c'est moi qu'il l'ait lancé, le politique c'est le PR NS qui est le "Chef des Armées", et donc la décision lui appartenant, devra être prise en 2011 ou 2012.Puisque c'est lui qui a demandé une revue programmatique, une révision complète des programmes armements, une RGPP et une rédaction d'un nouveau Livre Blanc sur la défense et la sécurité nationale, il a aussi demandé à avoir 2 LPM.

Mais à chaque fois, ça dérive sur les surcoûts, des déficits, les effectifs, les marges de manoeuvres, les choix arbitraux, les réformes, la fiscalité, les contraintes budgétaires, les budgets de la Marine Nationale, les priorités, les politiques industrielles, les diplomaties navales, les géostratégies navales, les préservations d'emploi à Saint-Nazaire, les syndicalistes, les détracteurs du programme PA2, les opposants politiques qui n'en veulent pas, et ceux qui nous lisent et qui veulent aussi dire leur part de vérité.Ou ceux qui ne veulent lire que ceux qui ont envie de lire.Bref, c'est tout le débat de ce fil.

Une affaire, une histoire politique, puisque le second porte-avions traverse les gouvernements successifs et les présidents successifs.Sans jamais que le Politique a la tête de l'état se décide ou pas à l'annuler ou à le lancer.

Car après tout, ça fait plusieurs fois que je demande de se recentrer sur le thème du sujet http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg431478.html#msg431478

Sur le fait de la justification du second PA http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg431523.html#msg431523

Sur les différents budgets et PIB http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg431468.html#msg431468

Sur la perception et sur qui en exprime le besoin et qui oriente le Président a en faire un choix http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg431136.html#msg431136

[g4lly]

Les impôts n'ont pas baissé depuis 10 sauf très marginalement, pour les impôts directs

La ca dépend pour qui ... mais bon grosso modo les impots et taxes ne baisses pas du moins sensiblement, c'est meme plutot l'inverse.

alors qu'on a une explosion non maîtrisée des dépenses sociales et des collectivités

Les systeme assurantiels obligatoire tel qu'on les connait en France ne sont pas a proprement parler de l'impot ou de la taxe... c'est juste une prime d'assurance, sauf qu'elle est obligatoire pour partie.

(la seule mesure utile et très récente a été le  « bouclier fiscal » pour enrayer les départs à l'étranger: Les impôts directs payés par un contribuable ne peuvent plus être supérieurs à 50 % de ses revenus alors qu'avant certains contribuables en arrivaient à payer plus qu'ils ne gagnaient!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouclier_fiscal ,

Il se trouve que le bouclier fiscal est idiot ... absolument idiot, c'était juste un gage sur le maintient de l'ISF. D'ailleurs a droite ca s'agite sur l'abandon du "bouclier", accompagné d'un abandon de l'ISF.

Et on est longtemps dans une surimposition, c'est à dire avec des rendements décroissants, le capital partant à l'étranger.

Le vrai probleme en France c'est pas tant l'imposition que le déficit de croissance, et la complication du fonctionnement entreprenarial. Sur la complication malheureusement la droite n'a pas changer grand chose... a part des solution pour les TPE, le reste reste compliqué et assez risqué. A quand un statut  "LLC" par exemple.

Le budget de la défense est de 2% du PIB et le PA ne représenterait que 0,026 % du PIB alors que les retraites sont passées de 13,2 % du PIB contre 5,4 % en 1959,  les dépenses de santé de 6 à 8, les collectivités de 4 à 11%, le service de la dette est le deuxième budget de l'Etat etc...

Prestation sociales: 15,4 du PIB en 1959, 17,9 en 1970, 24,2 en 1980, 28,5 en 2000, 29 en 2007, plus de 29 aujourd'hui etc.

Evolution des dépenses publiques en % du PIB

...

De toute façon, il n'y a pas besoin d'augmenter le budget de la défense pour avoir 2 ou 3 PA, il faut le dépenser mieux et rationaliser comme le reste. ;)

Si tu veux embaucher pour mettre des gens sur ton PA, y mettre quelques avion, sans cannibaliser encore plus ce qui a déjà été cannibaliser il va falloir augmenter ... les budget 2008 et 2009 on été établi grace a la vente des bijoux de familles, ventes meme pas exécutés. Les budgets suivant sans lesfits bijoux risques d'etre délicat a établir.

Pour les dégagments d'économies lié a un meilleur "rendement" de l'armée, pour le moment l'espérance de résultat semble assez décu malgré les redimensionnement a la hausse des base de défense par exemple on dégage peu de marge.

Quant au contre coup de la crise économique il va induire une période de rigueur relative, lié a la baisse des recettes et l'augmentation des dépenses non prévue, et ce probablement quelques soit le gouvernement, et meme les scenarii optimiste de sorti de crise propose des croissance légere pas aptes a résorber rapidement ni le chomage ni la dette.

Enfin comparer un porte avion au cout des retraite c'est joli entre fana-mili mais électoralement je suis pas sur que ca paye ;)

Bonsoir, je suis candidat a la présidence et je vous propose d'acheter un PA ... et de réduire pour cela vos retraite de 0,05%

Tient pendant qu'on est sur les chiffres dis Philippe t'aurais le cout d'un PA tout compris sur 30 ans, conception, construction, utilisation?

[LBP]

oui tu vas te faire taper sur les doigts parce que le PA léger en terme de rendement est < au grand PA

Les américains ont découvert çà depuis les années 20 en débroussaillant le sujet avec le Langley et les Lex et Sara et les travaux de l'Amiral Reeves; en clair tes PA légers avec des T 45 et du turbo propulsé n'offriront aucune allonge des emports ridicules en clair une impulsion de trop faible puissance.

Un PA se doit d'offrir de la force de frappe, à grande distance... l'inverse de ce qu'offre un petit PA ou un porte aéronef genre Invincible ou Cavour

Et c'est pour çà qu'en la matière il y a l'USN et notre Marine d'un côté et les autres ...

Faire le pari du deux pour le prix d'un est un grave erreur ...

Le choix du petit PA est un choix forcé par le manque de moyens et c'est une couennerie en terme de rendement. Les anglais en savent qq chose

Ce n'est pas dit que 2 PA légers soit plus cher qu'un PA moyen voir lourd

Surtout sur une base de BPC

Pour moi les PA léger son une solution intermédiaire dans l'idée de garder les compétences,  

mais aussi un outil intermédiaire entre le BPC et le PA.

Mission contrôle de zone maritime, protection de convoi, appui terrestre (limité)

DA sur zone (limité)

Je ne veux pas qu'il face toutes les missions d'un gros PA, car j'attend déjà BERCY

"mais vous avez déjà 3 PA" pourquoi un autre !!!

Politiquement c'est jouable

[charli]

Le problème c'est que même dans l'hypothèse ou 2 PA léger coûteraient moins cher qu'un PA moyen, il y a 2 équipages à financer et il me semble que c'est la charge salariale et des retraites qui a la part la place la plus importante dans le budget de la marine.

Il y a quelques années certains sur ce forum disaient que la taille du PA avait peu d'influence sur le prix.

[S-37 Berkut]

Faut arrêter de rêver. Le CDG sera le dernier porte-avion que possèdera la France.

La présidentielle l'a bien démontrée. Pas un mot sur la défense.

Le Morin n'est là qu'en tant qu'homme de paille au service des décisions gouvernementales. Il ne défendra pas son ministère. Il s'en cogne d'un PA2.

Il ne veut pas mettre sa carrière en périel en déplaisant à quelqu'un pour quelque chose qui doit lui parraître totalement insignifiant.

La France a réussie tant bien que mal à se passer d'un PA durant les 2 dernières années, alors tout le monde se dit que l'on fera pareil à la prochaine cale sèche et que de toute façon on ne sera plus aux affaires. Et viendra le jour où on se dira qu'après tout si on peut s'en passer à chaque cale sèche, on peut s'en passer tout court. Je connais bien la façon de penser des politiciens, il ne font que ce qui les fait grimper dans les sondages. Et fabriquer un PA n'a jamais fait gagner des élèctions.

Et quand on aloue des budjets dévolu à la défense à d'autres secteurs de l'économie, alors il devient très compliqué les années suivantes, de les retirer à ses secteurs qui en on besoin pour les allouer à nouveau à la défense. La Royal arrive encore à faire illusion, mais la peinture se fissure. Un jours dans un avenir peut-être pas si loin que ça, un chef d'état major devra dire non à un président qui décidera une intervention. Si ce n'est pas déjà arrivé.

J'ai encore la lois de programation militaire de 1989 sur ce que devait être la marine française en 1999. Y a de quoi rêver. :P

[BPCs]

@Pascal

il est clair que la baisse de taille d'un PA entraine une diminution proportionnellement supérieure du rendement fonctionnel du dit PA :  

Cela a été mesuré lors d'une demande de baisse du tonnage des

CVF à 50000t pour faire des econocrocs.

A contrario, les Usa ont construit environ 140 CVE de la classe casabianca pour une douzaine de PA lourds : l'effet de série ayant aussi du bon

Or les PA d'escorte ont aussi démontré un effet si on les aggregeaient à plusieurs (ex : golfe de meute, peration Torche)

Autre question : depuis les années 20, il y a eu la révolution de l'arme de precision.

Déjà pour le Kosovo l'aeronavale a fait 33% des sorties francaises avec 9% des effectifs. Or il fallait 4 avions pour délivrer une bombe : un designateur un porteur de bombe, deux nounous.

Le rafale  change la donne :

on arrive aisement a un seul avioni au lieu de 4

voire plus efficace si on considère que l'aasm permet de traiter six cibles avec un fort depointage

voire économise le recours aux 8 corsaire de DA puisqu'il assure lui même sa couverture aerienne (mais il reste bien sur la CAP)

Bref un strike de 8 rafale est très supérieur a tous les SuE qui étaient alignables sur le Foch

Et on ne fait pas intervenir dans la discussion la diminution du nombre de sortie qui va arriver le jour où l'on va rajouter un drone navalisé mais persistant type predator C ou Mantis : avoir peu de sortie réalisable importera moins alors...

On arrive a ce moment a un petit PA plus performant qu'un Foch a sa grande époque.

Ce qui a plombé les Gibi c'est pas tant la taille de leur PA que la faible puissance du vecteur aérien qu'ils ont collé dessus:

On se fait un What-if delirant où on retrofite leur trois invincible avec des catapultes type Emals et brin d'arrêt pour y baser 10 rafales et 4 Predator C et on y rajoute les stabilisateurs qu'il n'y avait même pas dessus et tout de suite cela va faire très mal  

   

[ARPA]

Enfin comparer un porte avion au cout des retraite c'est joli entre fana-mili mais électoralement je suis pas sur que ca paye ;)

Bonsoir, je suis candidat a la présidence et je vous propose d'acheter un PA ... et de réduire pour cela vos retraite de 0,05%

Surtout que demander à ceux qui n’ont plus que quelques années à vivre de faire des effort pour l’avenir lointain du pays risque d’être contre-productif. Au moins, il y a quelques années avec le service militaire, c’était principalement les intéressés qui payaient la défense.

[g4lly]

On se fait un What-if delirant où on retrofite leur trois invincible avec des catapultes type Emals et brin d'arrêt pour y baser 10 rafales et 4 Predator C et on y rajoute les stabilisateurs qu'il n'y avait même pas dessus et tout de suite cela va faire très mal

Les catapulte EMAL demande trop de puissance électrique - mécanique en fait mais ca revient au meme moyennant les pertes a la production ou a la conversion apres stockage - pour les Invicible je pense ... les EMALS de 100m sont alimenté a 100MW pendant quelques seconde ...

Y a bien un procédé de stockage d'énergie pour permettre de libérer une telle puissance mais si la production d'énergie du bateau et faible le rechargement des rotor va être longue ... très longue, interdisant des catapultages rapides.

Meme sur les CVF les projet d'EMALS posait des soucis de puissance. Sur les CVN futur il est prévu de un catapultage par minute par catapulte ... mais la puissance dispo est tres supérieure.