[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[LBP]

pas de propulsion nuk ?

[P4]

J'étais plutot supporter d'un second PA dans la veine du CDG(sans ses défauts) mais les spécifications élevés  le rende financièrement inabordable(3M€?).

Si il y avait un accord MN/ADA sur la répartition des roles sur la projection de puissance avec un abandon de la frappe massive dans la profondeur depuis ses Rafales la MN pourrait s'offrir des PA à bas-cout sachant que d'autres plates formes remplirons ce role, FREMM et Barracuda pour la MN et A400M pour l'ADA.

Les Rafale du PA assureraient la supériorité aérienne et l'interdiction de zone aérienne et navale de surface ce qui abaisse la masse maximale à catapulter donc le prix du PA avec une vitesse plus faible mais des catapultes de 90m.

On dégrade aussi la capacité à opérer par gros temps, on conserve le SATRAP et on dégage le COGITE mais on s'offre une plate forme plus grande ainsi qu'un bon service météo.

On évalue le surcout qu'engendre la capacité ASMP et on la gicle, limitation à 16 ASTER.

Le but est d'abaisser le prix d'achat et de fonctionnement au maximum pour disposer de trois PA et en sortir un tout les 10ans.

Avec cette flotte le but est d'etre présent de manière quasi continuelle dans l'océan Indien(4 mois sur 6) et potentiellement 4 mois sur 12 dans l'Atlantique avec le PA dédié à l'entrainement.

[pascal]

avec un bâtiment plus grand COGITE perd son utilité

[LBP]

J'étais plutot supporter d'un second PA dans la veine du CDG(sans ses défauts) mais les spécifications élevés  le rende financièrement inabordable(3M€?).

Si il y avait un accord MN/ADA sur la répartition des roles sur la projection de puissance avec un abandon de la frappe massive dans la profondeur depuis ses Rafales la MN pourrait s'offrir des PA à bas-cout sachant que d'autres plates formes remplirons ce role, FREMM et Barracuda pour la MN et A400M pour l'ADA.

Les Rafale du PA assureraient la supériorité aérienne et l'interdiction de zone aérienne et navale de surface ce qui abaisse la masse maximale à catapulter donc le prix du PA avec une vitesse plus faible mais des catapultes de 90m.

On dégrade aussi la capacité à opérer par gros temps, on conserve le SATRAP et on dégage le COGITE mais on s'offre une plate forme plus grande ainsi qu'un bon service météo.

On évalue le surcout qu'engendre la capacité ASMP et on la gicle, limitation à 16 ASTER.

Le but est d'abaisser le prix d'achat et de fonctionnement au maximum pour disposer de trois PA et en sortir un tout les 10ans.

Avec cette flotte le but est d'etre présent de manière quasi continuelle dans l'océan Indien(4 mois sur 6) et potentiellement 4 mois sur 12 dans l'Atlantique avec le PA dédié à l'entrainement.

Donc pour toi les Rafale marine ne pourraient plus faire de bombardement

c'est une perte capacité importante

"un accord MN/ADA sur la répartition des roles" oui bonne idée avant de faire un PA

[Arka_Voltchek]

avec un bâtiment plus grand COGITE perd son utilité

Je ne sais pas pour cette version, mais sur les CVF-fr cogite était toujours prévu.

[Chevalier Gilles]

Donc pour toi les Rafale marine ne pourraient plus faire de bombardement

c'est une perte capacité importante

"un accord MN/ADA sur la répartition des roles" oui bonne idée avant de faire un PA

surtout qu'un scalp naval coute beaucoup plus chère  qu'une bombe sous le rafale et que le rafale peut aller beaucoup plus loin que le scalp

[P4]

@lbp

Je parle d'abandonner les frappes massive dans des scénarios exigeants d'action vers la terre ou les Rafale se concentreraient dans un premier temps sur le gain de la supériorité aérienne et pas sur des actions duales de bombardement/sup- Air.

De la sorte on se limite à catapulter des Rafale à 18/20t et pas 24.5t.

@Arka

Il y a plus de Cruz et bientot plus de SUE/SEM mais des Rafale aux capacité d'appontage bien supérieure.

[ARPA]

@lbp

Je parle d'abandonner les frappes massive dans des scénarios exigeants d'action vers la terre ou les Rafale se concentreraient dans un premier temps sur le gain de la supériorité aérienne et pas sur des actions duales de bombardement/sup- Air.

De la sorte on se limite à catapulter des Rafale à 18/20t et pas 24.5t.

Un rafale M  : 10 tonnes à vide, presque 5 tonnes de carburants interne et pour les patrouilles de longue durée (ou les config nounou) il faut aussi rajouter 2 ou 3 bidons subsoniques de 2000L, 2 bidon supersonique de 1250 L et éventuellement 2 CFT de 1150L donc on arrive quasiment à la masse maximale rien qu'avec du carburant. En armement air-air si on compte 6 mica et 4 météor (oui je sais, c'est pas pour tout de suite) on arrive à 1,5 tonnes.

Même sans vouloir effectuer des missions air-sol ce serrait dommage de se limiter à 18 tonnes. Si on n'avait pas le choix (comme les brésiliens s'ils veulent utiliser leur vieux PA) à la rigueur, mais commander un PA qui nous obligerait à se contenter de 60% de la charge utile du PA ce serrait absurde.

[French Kiss]

Deja que les frappes massives a partir d'un PA comme le CdG ne sont pas extravagantes, avec une telle limitation d'emport on decredibiliserait grandement la presence d'un tel PA dans une region a calmer, sans compter les risques, comme le dit ARPA, a employer des nounous egalement limitees en capacites de ravito.

La autant zapper le PA2 direct et centrer le muscle sur les capacites existantes. De toute facon, il est clair que le CEMM ne veut pas entendre parler de PA au rabais, il faut donner a la MN un navire ayant des capacites d'emploi du GAE, au moins du niveau du CdG

[g4lly]

Deja que les frappes massives a partir d'un PA comme le CdG ne sont pas extravagantes, avec une telle limitation d'emport on decredibiliserait grandement la presence d'un tel PA dans une region a calmer, sans compter les risques, comme le dit ARPA, a employer des nounous egalement limitees en capacites de ravito.

La autant zapper le PA2 direct et centrer le muscle sur les capacites existantes. De toute facon, il est clair que le CEMM ne veut pas entendre parler de PA au rabais, il faut donner a la MN un navire ayant des capacites d'emploi du GAE, au moins du niveau du CdG

Les porte avion ne sont pas seulement des plateforme de bombardement ... faut arreter de compter seulement comme cela ca ne rime a rien. Ce sont avant tout des plateforme qui permettent d'interdire une zone air, mer, voir sol pour te donner une liberté de manoeuvre des autres élément. Une sorte de préalable pour mettre en place ton dispositif.

Personne n'a jamais mis un pays a terre avec seulement des bombardement par porte avion ... c'est illusoire de penser cela.

[Philippe Top-Force]

G4LLY

3 diesel et 1 TAG ca fait au mieux 70MW ... insuffisant pour déplacer 70 000t a 26kts, encore moins pour produire avec l'électricité du navire.

La turbine  R&R MT 30 fait 48 000 ch ou 36 MW.

3 Wärtsilä 16V46 font par exemple 50,4 MW.T'arrive à 86 MW facile alors que 55 suffisent pour 26 knts.Ils doivent prendre du modèle plus petit.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.2940.html

L'électricité est produite par des générateurs indépendants sur les navires conventionnels.

--------------------------------------------------------------------------------

Exemple de propulsion moderne de gros navires

CELEBRITY SOLSTICE (Valletta) - IMO 9362530 - Navire de croisières - 317,19x38,00x11,30 m - TE 8,30 m - JB 121 878 - JN 82 363 - PL 9 500 t - Ptot 67 200 kW (quatre moteurs diesel-électriques Wärtsilä 16V46 couplés à deux moteurs électriques entraînant deux propulseurs azimutaux) - V 24 nds - Cap. 3 129 passagers (1 426 cabines) - Constr. 2008 (Meyer Werft, Papenburg, Allemagne) - Propr. Royal Caribbean Cruises (Etats-Unis) - Gérant/Opérat. Celebrity Cruises (Miami, Etats-Unis) - Pav. MLT.

http://www.marine-marchande.net/Jourlejour2/AujourleJour-226.htm

Une turbine moderne comme la R&R MT 30 fait 48 000 ch.

Le besoin en propulsion d'un navire à vitesse donnée ne dépend pas linéairement de sa surface frontale à cause de la trainée d'onde

Donc par exemple un navire de 60 000 tonnes comme les TKTFast Sealift Ships (anciens) font 62 000 tonnes, 33 knts et 120 000 hp.

A 26 knts, ils n'ont besoins que dans les 70 000 hp.

En matière de construction navale, plus c'est gros mieux c'est pour l'efficience de la puissance.

À la fin du XIX eme , Froude étudia sur modèle réduit le comportement de navires remorqués. Il montra que les phénomènes restaient semblables lorsque la vitesse du navire variait comme la racine carrée de sa longueur.

La traînée de vague varie avec le volume (le cube de la longueur) et dépend aussi de la relation vitesse / longueur, caractérisée par le Nombre de Froude Fn) :

                                                                    Fn = V / (g × L)0,5

Quand la vitesse reste constante, plus le navire est grand, plus le système de vagues généré par la coque est réduit, plus le coefficient de traînée de vague est faible.

L'effet d'échelle agit directement sur le bilan de traînée et donc sur le rendement économique : les grands navires (super-tankers, porte-containers) sont les plus économes.

Résistance relative au poids (R / Delta), à la vitesse de croisière :

Grand navire lent (300 m, 15 nds), Fn 0,15, R/D = 0,001 (la résistance vaut le millième du poids)

Bateau de guerre (200 m, 25 nds), Fn 0,30, R/D = 0,030 (30 kg par tonne)

NGV (navire à grande vitesse), Fn 0,70, R/D = 0,080

Vedette; Fn 1.0, R/D = 0.15 (150 kg par tonne, la résistance vaut 15 % du poids).

[Philippe Top-Force]

P4

Je parle d'abandonner les frappes massive dans des scénarios exigeants d'action vers la terre ou les Rafale se concentreraient dans un premier temps sur le gain de la supériorité aérienne et pas sur des actions duales de bombardement/sup- Air.

De la sorte on se limite à catapulter des Rafale à 18/20t et pas 24.5t.

Arpa

Un rafale M  : 10 tonnes à vide, presque 5 tonnes de carburants interne et pour les patrouilles de longue durée (ou les config nounou) il faut aussi rajouter 2 ou 3 bidons subsoniques de 2000L, 2 bidon supersonique de 1250 L et éventuellement 2 CFT de 1150L donc on arrive quasiment à la masse maximale rien qu'avec du carburant. En armement air-air si on compte 6 mica et 4 météor (oui je sais, c'est pas pour tout de suite) on arrive à 1,5 tonnes.

Ce genre de configuration est absurde et n'est quasiment jamais utilisée sauf pour les photos.

On l'a quand même souligné 10 fois sur le forum!  =)

Encore plus quand l'appareil est naval et doit apponter avec son armement non utilisé et ses bidons (chers et en stock limité) et moins de 2 tonnes de charge utile résiduelle...

Quand on sait qu'un mica coûte plus de 600 000 euros...

L'armement air-air à 6 Mica et 4 Météor est grotesque et correspondrait à l'ensemble du stock normal par avion qui est de 8 à 10 missiles par avion en ligne!

Les Meteor seront de plus réservés aux avions en missions de supériorité aérienne pur et avec 2 missiles.

Une configuration standard frappe massive haute intensité est de 1 ou 2 bidons supersoniques de 1250l, 4 Mica, 4 ou 6 AASM de 340kg ou 2 bombes d'une tonne.Jamais plus, car on essaye de limiter les pertes de bidons à devoir larguer en cas de mauvaise rencontre.

Il suffit d'ailleurs de remarquer ce qu'emporte les F18 américains dans les phases haute intensité comme en 91, au Kosovo, ou en 2003

A ce compte-là, on est à moins de 21 tonnes.

Exceptionnellement, on emploiera des bidons de 2000 litres pour des missions ponctuelles à la place.Et même avec 4 Mica et 4 AASM on est à moins de 22 tonnes.

Une configuration standard supériorité aérienne haute intensité est de 1 ou 2 bidons supersoniques de 1250l, 6 Mica ou 4 Mica et 2 Météor.

Même sans vouloir effectuer des missions air-sol, ce serrait dommage de se limiter à 18 tonnes. Si on n'avait pas le choix (comme les brésiliens s'ils veulent utiliser leur vieux PA) à la rigueur, mais commander un PA qui nous obligerait à se contenter de 60% de la charge utile du PA ce serrait absurde.

Oui.Mais avec des catapultes de 90 m, être à 25 knts suffit amplement. ;)

[Arka_Voltchek]

@Arka

Il y a plus de Cruz et bientot plus de SUE/SEM mais des Rafale aux capacité d'appontage bien supérieure.

Tu te rend compte que ça n'a absolument aucun rapport ?

La rafale peux ramener plus d'armement à bord, mais pas apponter si les mouvements sont trop important. Pourquoi ? Parce que c'est dangereux, tout simplement, et ça resterait dangereux si tu faisait apponter un bunker en béton armé. D'où l'importance de cogite, et son maintient sur les versions les plus récentes des plans du PA2.

@+, Arka

[g4lly]

G4LLY

La turbine  R&R MT 30 fait 48 000 ch ou 36 MW.

3 Wärtsilä 16V46 font par exemple 50,4 MW.T'arrive à 86 MW facile alors que 55 suffisent pour 26 knts.Ils doivent prendre du modèle plus petit.

Ce sont les puissance iso en sortie moteur ... pas les puissance disponible sur l'arbre d'helice  ... et oui des moteur diesel de 16MW ca commence a étre gros :) Mais effectivement y a toujours plus gros jusqu'à près de 100MW. Il se trouve que la config dans le QE partait sur des diesel de ~10MW.

Quant a la production électrique sur d'autre moteur je vois pas trop l'intérêt ... sauf a pallier le manque de redondance mais a ce moment c'est la redondance de la production d'électricité qui va poser probleme donc on tourne en rond surtout dans un navire tout électrique.

Apres y a le souci de la la longueur ... si on prend comme base la longeur des CVF 60.000 lege et 26kts il faudrait un peu moins de 80MW a l'arbre. Bien sur que c'est possible avec 1 TAG et 3 Diesel ... juste que ca obligerait a prendre une TAG différente que celle utilisé sur les FREMM HZN et des diesels bien plus gros qu'a l'habitude sur ce genre de navire ... et a en mettre d'autre d'un autre modele pour l'alimentation électrique ... absolument logique tout cela ;)

A peu pres aussi logique que de construire un QE comme pot de fleur  

Pour les navire de croisiere, il on un coef de block tres inférieure au PA, sont beaucoup plus long que les QE et leur perf sont comment dire ... un peu particuliere pour faire bien sur la plaquette.

Un exemple amusant comparer les CVN US et le QM2 ...

[pascal]

Il me semblait que Cogite était intimement lié au fait que la carène du Cdg avait rigoureusement les mêmes dimensions que celles du Foch mais que justement on souhaitait pouvoir mettre des avions en oeuvre sur le CdG par des mers (légèrement) plus dures.

Cogite était aussi destiner à compenser des envahissements dus au dommages de combat et vu l'exiguité du CdG il ne doit pas y avoir beaucoup de ballasts...

Sur une carène plus longue et plus large Cogite (encombrant et lourd) a t il encore son utilité ???

[g4lly]

Il me semblait que Cogite était intimement lié au fait que la carène du Cdg avait rigoureusement les mêmes dimensions que celles du Foch mais que justement on souhaitait pouvoir mettre des avions en oeuvre sur le CdG par des mers (légèrement) plus dures.

Cogite était aussi destiner à compenser des envahissements dus au dommages de combat et vu l'exiguité du CdG il ne doit pas y avoir beaucoup de ballasts...

Sur une carène plus longue et plus large Cogite (encombrant et lourd) a t il encore son utilité ???

Cogite ne s'occupe que du roulis statique ... pour le coté dynamique ce sont les aileron stabilisateur qui font le boulot normalement.

[Arka_Voltchek]

Sur une carène plus longue et plus large Cogite (encombrant et lourd) a t il encore son utilité ???

Cogite n'est pas hyper encombrant, et sa masse, bien que non négligeable, n'est pas un gros problème (on parle pas de plusieurs milliers de tonnes) d'autant que cette masse coûte assez peu (c'est des poids en séries sous des planches en contreplaqué, pas de la haute technologie), l'avanateg que ça apporte vaut le poids en question

Et ça donne d'excellent résultat sur le CdG, au point que l'US navy, qui avec ses PA de plus de 100.000 tonnes n'en a pas vraiment l'usage, s'est renseigné sur le système. Sur un PA de 70.000 tonnes, ça reste efficace.

Et accessoirement, cogite prend en charge le roulis de manière dynamique, tout comme les ailerons, les deux systèmes se complètent bien. (la MN est très fan de tout les systèmes de stabilisation de plate forme, elle en met même sur ses frégates, les fremm française ont des ailerons de stabilisation, pas les italiennes)

@+, Arka

[Mat]

Comme je ne connaissais pas COGITE, j'ai fait une recherche rapide et je met ça là pour ceux qui comme moi s'interrogeait  =)

Composé de douze lignes de wagonnets métalliques (représentant une masse totale de plus de 240 tonnes) qui se déplacent dans des tunnels perpendiculairement à l’axe de la coque, le système COGITE permet au porte-avions Charles de Gaulle de virer à plat et de mettre en œuvre son groupe aérien embarqué des conditions de mer dégradées.

http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/02/01/Maintenance-du-systeme-de-stabilisation

[ARPA]

Cogite n'est pas hyper encombrant, et sa masse, bien que non négligeable, n'est pas un gros problème (on parle pas de plusieurs milliers de tonnes) d'autant que cette masse coûte assez peu (c'est des poids en séries sous des planches en contreplaqué, pas de la haute technologie), l'avanateg que ça apporte vaut le poids en question

J'avais pas fait le calcul mais 240 tonnes sur 40 000, ça représente moins de 1%. Ce serrait dommage de s'en priver si ça permet de mieux tenir à la mer.

[g4lly]

J'avais pas fait le calcul mais 240 tonnes sur 40 000, ça représente moins de 1%. Ce serrait dommage de s'en priver si ça permet de mieux tenir à la mer.

Le probleme c'est plus le volume occupé par le systeme et la maintenance du truc que la masse des wagon.

[P4]

Tu te rend compte que ça n'a absolument aucun rapport ?

La rafale peux ramener plus d'armement à bord, mais pas apponter si les mouvements sont trop important. Pourquoi ? Parce que c'est dangereux, tout simplement, et ça resterait dangereux si tu faisait apponter un bunker en béton armé. D'où l'importance de cogite, et son maintient sur les versions les plus récentes des plans du PA2.

@+, Arka

Les différences visuelles à l'appontage d'un Cruz et d'un Sem sur le Clem/Foch avec celle du Rafale sont phénoménale et c'est normal ce dernier à une vitesse d'approche plus faible et un train d'atterrissage plus performant.

La question est de savoir si le cout global du Cogite a un interet en rapport avec le % d'appontage par mer 6/5.

[Chevalier Gilles]

La question est de savoir si le cout global du Cogite a un interet en rapport avec le % d'appontage par mer 6/5.

je ne suis pas d'accord car d'après ta logique c'est si il est trop chère pour le benef qu'il fait on ne le met pas, sauf qu'en mer 5/6 et que tu ne peut pas faire apponter tes rafales car si tu peux pas les récupérer tu les lancent pas et pense qu'une avia basé a terre va pas se priver d'aller le frapper pdt une tempête alors Cogite sous cette angle fait la différence entre vivant ou mort

[Arka_Voltchek]

Les différences visuelles à l'appontage d'un Cruz et d'un Sem sur le Clem/Foch avec celle du Rafale sont phénoménale et c'est normal ce dernier à une vitesse d'approche plus faible et un train d'atterrissage plus performant.

La question est de savoir si le cout global du Cogite a un interet en rapport avec le % d'appontage par mer 6/5.

Peux importe le % d'appontage : Dans un cas tu peux apponter, dans l'autre non, dans un cas cas tu perd l'avion*, et probablement le pilote au passage* (ben oui, il peut s'éjecter, mais tu peux rien faire décoller pour le récupérer et dans la flotte en pleine tempête, les chances de survie sont pas géniale), dans l'autre cas, tu sauve l'avion. En cas de grain, c'est extrêmement appréciable. Tout ça pour un système assez simple qui représente moins de 270 tonnes, soit 0.6% du poids du CDG. Sans ses systèmes de stabilisation, le CDG serait limités aux mers de force 3. Et le mauvais temps, en mer, ça arrive, y compris sans que se soit prévu. Un grain dans l'océan indien, ça peux se développer en quelques heures : l'avion décolle, à son retour c'est la tempête, et sans que ça soit prévisible.

D'ailleurs, vu l'efficacité du système, DCNS réfléchi à sont usage sur des navire plus légers.

*Qui coute des dizaines de millions

*Sans commentaires

[P4]

Peux importe le % d'appontage :

très faible voir................ jamais réalisé(trop risqué sauf cas de guerre)?

Dans un cas tu peux apponter, dans l'autre non, dans un cas cas tu perd l'avion*, et probablement le pilote au passage* (ben oui, il peut s'éjecter, mais tu peux rien faire décoller pour le récupérer et dans la flotte en pleine tempête, les chances de survie sont pas géniale), dans l'autre cas, tu sauve l'avion. En cas de grain, c'est extrêmement appréciable. Tout ça pour un système assez simple qui représente moins de 270 tonnes, soit 0.6% du poids du CDG. Sans ses systèmes de stabilisation, le CDG serait limités aux mers de force 3. Et le mauvais temps, en mer, ça arrive, y compris sans que se soit prévu. Un grain dans l'océan indien, ça peux se développer en quelques heures : l'avion décolle, à son retour c'est la tempête, et sans que ça soit prévisible.

D'ailleurs, vu l'efficacité du système, DCNS réfléchi à sont usage sur des navire plus légers.

Je comprend que DCNS veuille vendre ses systèmes et que la marine pense à ses pilotes et ses Rafale mais ça m'indique pas le cout global du Cogite.

[Philippe Top-Force]

G4LLy

Quant a la production électrique sur d'autre moteur je vois pas trop l'intérêt ... sauf a pallier le manque de redondance mais a ce moment c'est la redondance de la production d'électricité qui va poser probleme donc on tourne en rond surtout dans un navire tout électrique.

Même les porte-avions nucléaires ont des générateurs diesel électriques ne serait-ce qu'en secours ou au port (4 sur le Cdg)

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/caracter.htm

En réalité, tous les navires ont des générateurs diesel électrique (même un sous marin nucléaire en secours), et la raison fondamentale pour les navires non nucléaires outre le côté secours ou au port, et que le moteur thermique tourne à vitesse optimum donc consomme moins de fuel en croisière.

Autre chose, quand on parle de puissance sur une propulsion de navire, c'est la puissance installée et pas en finale à l'hélice.

juste que ça obligerait à prendre une TAG différente que celle utilisée sur les FREMM HZN et des diesels bien plus gros qu'à l'habitude sur ce genre de navire ... et a en mettre d'autre d'un autre modèle pour l'alimentation électrique ... absolument logique tout cela

Tout à fait logique pour un vrai ingénieur.

On a cité l'exemple de la Trent, mais les LM 2500 +, développent 28 MW et les LM 2500 +G4, 32 MW ce qui est suffisant avec 3 diesel

Pascal

Il me semblait que Cogite était intimement lié au fait que la carène du Cdg avait rigoureusement les mêmes dimensions que celles du Foch mais que justement on souhaitait pouvoir mettre des avions en oeuvre sur le CdG par des mers (légèrement) plus dures.

Le CdG n'a pas la même forme de carène que le Foch même si les dimensions ont été imposées par le chantier de construction.

Le Cogite est lié au fait de pouvoir mettre en oeuvre les avions par mer de force 5 à 6.

Cela reste valable sur un navire plus gros.

De plus, ça sert en virage ou en cas de voie d'eau.De toute façon, ça ne coûte presque rien sur le prix du navire et ça ne pèse pas grand chose.

g4lly

Cogite ne s'occupe que du roulis statique ... pour le coté dynamique ce sont les aileron stabilisateur qui font le boulot normalement.

Le cogite sert en dynamique pour les périodes d'onde longues.Ce qui prédomine sur un gros navire qui a de l'inertie en roulis.Cela complète les ailerons sur la stabilisation fine.

Tu es en forme aujourd'hui Papy  :lol: , tu nous les sorts toutes!  :oops: