[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[pascal]

Les Ops de Lybie montrent une durée de vol autour de 7:30-8h :

non deux heures de moins

tu es complétement aveuglé par tes fantasmes

[pascal]

Il dit bien "entretien" et pas reconditionnement,

il y a entretien et entretien, viens à Toulon et tu en verras des bateaux au bassin ou avec des ouvriers dessus sans pour autant qu'ils soient en IPER

l'Amiral sait exactement de quoi il parle et il sert la soupe à la Commission de la Défense

La Marine ne peux tout simplement pas se permettre encore d'avouer ce qui risque de se passer en 2012 à savoir ses moyens largement impactés par les opérations actuelles

[BPCs]

non deux heures de moins

Magna Mea culpa

"Les vols se déroulent sur la base de deux vagues ("flow") par jour. Il s'agit de missions longues, de l'ordre de six heures. Si l'on prend en compte la préparation et le débriefing, une mission dure 10 heures pour les navigants. C'est long et cela a justifié l'envoi à Zara de moniteurs de sport, qualifiés en techniques d'optimisation du potentiel (Top)"

tu es complétement aveuglé par tes fantasmes

Sympa...

Quoique...

"Une sortie à partir de "Zara" est plus courte de 2h30 qu'à partir des bases du Nord-Est, d'où sont partis les raids des premiers jours. "

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/m/A-Solenzara-sur-le-porte-avions-de-l-armee-de-l-air_a223.html

Donc 8h30

[Ben]

"Une sortie à partir de "Zara" est plus courte de 2h30 qu'à partir des bases du Nord-Est, d'où sont partis les raids des premiers jours. "

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/m/A-Solenzara-sur-le-porte-avions-de-l-armee-de-l-air_a223.html

Donc 8h30

Et c'est bien pour ca que les appareils ont demenagé a zara: cette durée n'etait pas tenable sur le long terme, c'etait trop de potentiel pilote et avion gaché (sans parler des ravitailleurs)

[BPCs]

Et c'est bien pour ca que les appareils ont demenagé a zara: cette durée n'etait pas tenable sur le long terme, c'etait trop de potentiel pilote et avion gaché (sans parler des ravitailleurs)

C'est une évidence

Mais quand tu ne peux pas raccourcir ta distance, tu te tapes les vols longs, comme pour Enduring freedom, où lorsque les cibles fixes ont été épuisées les vols sont passés de 6h dans mon souvenir à environ 9h du fait de la nécessaire persistance sur zone pour cible d' opportunité.

Évidemment les équipages de F-18 surtout monoplaces étaient  épuisés et la dispo a nettement diminuée .

[charli]

D'où l'avantage du PA qui peut souvent se positionner au plus prêt des objectifs, avec une présence plus importante sur zone, moins de fatigue pour les pilotes et les avions...

Mais stratégiquement cela ne constitue qu'une cerise sur le gâteau puisqu'il ne peut pas faire un conflit seul, d'où la construction du second toujours repoussée, à cause de programmes plus essentiels comme l'A400M, les SNA, les hélicoptères, les ravitailleurs, les drones bientôt.

.

[Philippe Top-Force]

Soupir...

:lol:

Au delà du "format humain", ce sont surtout les politiques internes dans les corps armés (AdT et surtout AdlA) qu'il faudrait réformer. Et on peut pas vraiment dire que l'EM de l'AdlA fasse spécialement beaucoup d'efforts quand il recrute des centaines de spécialistes par an qu'il laisse sur le carreau, simplement pour avoir de la masse salariale inutilisée à jarter à la prochaine réforme.

Au final, je suis d'accord sur la finalité (réduire certains effectifs), mais pas forcément sur la méthode. Ce n'est pas en dégraissant par le bas qu'on fera bouger les choses, mais en donnant de bons coups de pieds au cul en haut de la pyramide. Quand les généraux (et les députés qui les soutiennent) arrêteront de se la jouer perso, les choses changeront, pas avant.

Les amiraux ont fini par le comprendre (la tronçonneuse sous la gorge, mais bon), ils serait temps que les autres suivent.

Avant la crise économique et l'annulation de 3 milliards sur le P146 sur la LPM et avec de bonnes prévision économiques.

Bercy pourrait dégager 3 milliards facilement (qu'est-ce que sont 3 milliards de plus ou de moins sur 6 ans soit 500 millions annuels, par rapport à la dette et aux gaspillages incessants mais il ne le fera pas et ni le politique avant l'élection dans les circonstances actuelles.

Il a 30 domaines de l'Etat ou du social ou sur les transferts aux collectivités gaspilleuses de leur argent, ou l'Etat cherche à gagner 3 milliards car là ça fait 90 (pour l'image) et ça compte sur le déficit.

Alors certain hurlera qu'on gaspille dans la défense.

Avec le même budget P146 c'est donc impossible.

Il faudrait une rallonge mais de suite les armées diront que les 3 milliards ne doivent pas servir au PA mais à d'autres programmes plus urgent.

Ce qui a aussi été dit est que l'Etat préfère l'acquisition en terme patrimonial que de payer un service et de l'intérêt.

Si l'Etat ne perçoit pas une menace grave, il ne dépense pas plus pour la défense.

Et on a aucune menace grave ou le PA2 serait utile.

La Libye ne possède pas de force navale digne d'un carrier américain ou les Talibans ne sont pas sur les côtes!  :lol:.

La priorité pour la Marine c'est les SNA qui sont indispensables, les FREMM ASM, la fin des livraison Rafale, puis la torpille lourde, (tout cela est aujourd'hui financé) et les modernisations des ATL2 sur l'aspect ASM en priorité (pas financé).

L'EMA veut aussi les modernisations des SNLE ASAP.

L'armée de l'air voudrait plus de Rafale, des modernisation 2000D, des munitions, des drones MALE, des MRTT (tous pas financés).

L'AT voudrait des hélicoptères et camions plus rapidemment, des drones (pas financé)

Il faut aussi de la R&D en plus pour maintenir notre capacité future (en danger) à developper des armes performantes condition de la souveraineté.

Tout cela est prioritaire sur le PA2 et dès qu'on parle de PA2, l'AA et l'AT disent "et moi , et moi..."  =) =) :lol:

[artyparis]

Alors la raison est peut être à trouver dans le fait que jusqu'à aujourd'hui le rôle prioritaire de nos SNA notoirement indiscrets n'est pas tant de chasser les SNA ou SNLE adverses que de traquer les navires de surface et récolter le renseignement çà ne veut pas dire qu'il ne le font pas çà veut dire que ce n'est a priori pas la mission prioritaire (et çà les parlementaires de la Comdef le savent  :lol:), d'où l'argument des équipages ...

Nos SNA sont des casseroles?

Comment se fait il qu un Soum british en eperonne par erreur s'ils font un boucan d enfer?

[Fenrir]

L'éperonnage c'était avec un SNLE, pas un SNA, un monde les sépare en terme de discrétion.

[artyparis]

Et nos SNA sont donc des cuisines ambulantes?

[g4lly]

Et nos SNA sont donc des cuisines ambulantes?

Un peu mais chut ;)

[Philippe Top-Force]

Amiral Édouard Guillaud. Les moyens financiers du ministère de la Défense ne nous permettent pas d’envisager le deuxième porte-avions pour le moment. Son coût est de l’ordre de 3 à 3,5 milliards d’euros, étalés sur huit ans.

Le programme Barracuda comprend bien six SNA. Ces unités constituent un passage obligé pour nos sous-mariniers qui vont servir ensuite nos sous-marins nucléaires lanceurs d’engin (SNLE) et il faut donc veiller à la cohérence de l’ensemble du dispositif. J’y suis très attentif.

A noter que le CEMA Guillaud aime forcer le traît*, dans le fait qu'il présente un PA2 à 3,5 milliards d'€.*Tout simplement, cela signifie qu'il ne veut pas le faire car il présuppose qu'il y aura éviction sur le reste des programmes.

Après que ce ne soit pas la priorité du moment ou que la réforme n'apporte pas autant les fruits et les promesses tant attendus, c'est autre chose d'autant plus que tous (AT/AdA/SSA/SGA) ne font pas le même effort (gestion et RH) que la Marine.

Après, en 2012 les crédits équipements seront peut-être réduits, on sait tous que les militaires appréhendent les prochaiens échéances**.

**Les experts ont compris pour la plupart qu'il y avait insuffisance grave et que la France perdrait son rang et sa souveraineté, si ça continue.

Moins de 11 frégates de premier rang, moins de 6 SNA, moins de Tigre, moins de A400M, moins de Rafale ou d'hélicoptères de manoeuvre...

Alors ce sera dans le budget du personnel qu'il faut réduire et lui seul.

J'ai aussi bien aimé comment Guillaud a ramené dans les cordes la Patricia Adam qui voulait faire la maline pour réviser le LBDSN.

[BPCs]

C'est un prix incluant les premières années de MCO

[PolluxDeltaSeven]

Donc de solenzara-beyrut 6:00 AR

Les Ops de Lybie montrent une durée de vol autour de 7:30-8h :

Reste donc jusqu'à 2:00 sur zone ...

et sans pousser jusqu'au dix heures communément admises...

L'autre element de la Lybie est qu'on irait pas sans consensus ONU , cequi a signifié des bases en Crete ou Sicile (d' ailleurs l'Italie est en pointe sur la Forpronu Wink )

Et un beau survol de trois pays, peut-être quatre. Les US ont vu en 86 que c'était loin d'être aussi simple.

Et encore une fois, ta carte correspond exactement à ce que j'ai dit: depuis nos bases aériennes, nous ne sommes pas capable de frapper au delà de la Méditerranée à tous moments. Pour cela, il faut un PA2.

Donc oui, quand le CDG sera en IPER, si on doit encore faire du survol de la Libye, l'AdlA s'en chargera. Si on doit intervenir à l'autre bout du monde, à marche pu!!

[Tora tora tora]

Donc oui, quand le CDG sera en IPER, si on doit encore faire du survol de la Libye, l'AdlA s'en chargera. Si on doit intervenir à l'autre bout du monde, à marche pu!!

Tu rigoles  >:(

On peut frapper TOUS LES CONTINENTS  >:(

Bon c'est sûr avant il faudra construire de bonnes bases aéro navales en guyanne,  guadeloupe, la réunion, tahiti, clipperton, st pierre et miquelon, terre adélie, nelle calédonie, eau, djibouti...

Du diego garcia a gogo partout  >:(

ha... on me dit dans l'oreillette que ça couterait le prix de 10 PA2 à construire, entretenir et payer le personnel... :lol:

Bon tant pis...

[BPCs]

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=Soz-Lmp,Lmp-bey&PATH-COLOR=red

@PD7

Ce trajet rajoute une demi heure de vol aller pour les premiers vols ou un Eldorado Canyon-like

Tu crois VRAIMENT que dans le contexte politique actuel, la glorieuse France se lancera toute seule dans une guerre soutenue contre un pays plus consistant que la Lybie ?

Évidemment que non, donc cela voudra dire AUSSI des bases comme aujourd'hui en Grèce ou en Italie

Si c'est pour du soutien ponctuel, vive le 127 LW sur qq Fremm : sur un pays de 80 km de large au Max comme le Liban ce sera bcp mieux que le 76 avec lequel les israéliens ont fait la pluie et le beau temps.

@tora etc...

Donne moi un contexte stratégique PRÉCIS hors de la mediteranée nécessitant un PA ET SANS les Youesses et leurs 11 PA ?

Sinon pour le cout :

C'est le concept de base de theatre Deployable

[pascal]

Donne moi un contexte stratégique PRÉCIS hors de la mediteranée nécessitant un PA ET SANS les Youesses et leurs 11 PA ?

une action au départ du Golfe de Guinée sur la CI, le Cameroun, les deux Congo ou le Togo avec en face une dizaine ou un vingtaine de Su 25 et de Mig 29 pilotés par des Ukrainiens à la solde d'un général quelconque...

genre Bouaké avec de la chasse, on ne se permettra plus 9 morts et 35 blessés dans ces conditions, et dans ce cas de figure on aura pas assez des 3 2000 RDI de Ndjamena

---

J'ajouterais que ce cas de figure est joué depuis très longtemps par la Marine et l'Amiral Sanguinetti alors commandant du Clemenceau en avait fait la demonstration au large du Sénégal il y a près de 45 ans

@BPC

Voici ce qu'est un arrêt technique intermédiaire et ce n'est pas une IPER

[g4lly]

Donne moi un contexte stratégique PRÉCIS hors de la mediteranée nécessitant un PA ET SANS les Youesses et leurs 11 PA?

Les US ne veulent plus ... et ne pourront plus ... s'occuper des affaires en Europe - au sens large - et en Afrique ... voire meme dans l'océan indien  occidental, et dans l'atlantique sud. Leur stratégie c'est de concentrer leur ressource face a la Chine et accessoirement a l'Inde.

Donc les potentialité d'intervention pour nous européen risque de se multiplier, et avec de moins en moins l'appui des USA. Certain partent du principe qu'on en a rien a foutre ... et que la seul chose qui importe c'est les frontiere de l'Europe. Je comprends cette position, et les pays européen qui la tiennent ne le font pas par hasard, ca leur permet de dégager des fonds pour faire autre chose.

Apres il y a notre cohérence a nous francais. Soit on se donne un temps soit peu les moyens d'agir dans toute cette sphere, soit on fait comme les autres et on reste tranquilou sur notre fontiere. Mais les deux attitude simultannée ca ne tient pas ... on le voit a chaque conflit. C'est fini l'époque ou on pouvait botter le cul des mec d'en face avec un VLRA et un Sagaie plus un petit survol de F1. Meme les plus mauvais de nos opposant on adapté leur stratégie, et nous donne du fil a retordre. C'est pas en mettant encore moins les main dans le camboui que ca va s'inverser.

[BPCs]

@Pascal

Mais pourquoi on n'aura pas renforcé n'djamena par du rafale comme a Djibouti quand il ya justement eu du mig-29 autour ? C'est plus rapide qu'envoyer un GAN

Pourquoi on n'enverra pas du Samp/t : à Bouaké le poste de mistral n'était pas armé...

[g4lly]

@Pascal

Mais pourquoi on n'aura pas renforcé n'djamena par du rafale comme a Djibouti quand il ya justement eu du mig-29 autour ? C'est plus rapide qu'envoyer un GAN

Pourquoi on n'enverra pas du Samp/t : à Bouaké le poste de mistral n'était pas armé...

Et pourquoi on a pas nos Rafale a Bengazi et nos Helico a Misrata?

Si politiquement et stratégiquement on pouvait se permettre d'établir rapidement et facilement des tete de pont terrestre partout ca serait la fete ... ce n'est pas le cas et la marine n'a pas c'est souci d'ou sont grand interet :)

[pascal]

@BPC

Voici ce qu'est un arrêt technique intermédiaire et ce n'est pas une IPER

http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2011/07/05/Des-nouvelles-de-l-Aconit

Mais pourquoi on n'aura pas renforcé n'djamena par du rafale comme a Djibouti quand il ya justement eu du mig-29 autour ? C'est plus rapide qu'envoyer un GAN

Ben non justement envoyer par les air la logistique d'un demi escadron de Rafale est un défi énorme en terme d'aérotransport. Envoyer les chasseurs passe encore mais le reste ?

à 20 noeuds au départ de Toulon avec un préavis de 4 jours le PAN est en face d'Abidjan en moins de 10 jours avec toute la logistique 600 tonnes de munitions et 3200 tonnes de carburéacteur

[g4lly]

à 20 noeuds au départ de Toulon avec un préavis de 4 jours le PAN est en face d'Abidjan en moins de 10 jours avec toute la logistique 600 tonnes de munitions et 3200 tonnes de carburéacteur

Avec tout le confort que peu fournir un batiment de cette taille. Energie, service technique, communication au top, service de santé au top, hébergement de bonne qualité, autoprotection maxi, liberté de mouvement, quasi invulbérabilité contre le risque pays... un confort opérationnel qu'il serait tres long a mettre en oeuvre a terre. Suffit de voir les équipement de l'aérodrome de Kandahar pour comprendre que ca ne s'installe pas en un jour a la sauvette et que meme bien en place le risque de se prendre un obus de mortier n'est pas négligeable.

[Fusilier]

@Pascal

Mais pourquoi on n'aura pas renforcé n'djamena par du rafale comme a Djibouti quand il ya justement eu du mig-29 autour ? C'est plus rapide qu'envoyer un GAN

Pourquoi on n'enverra pas du Samp/t : à Bouaké le poste de mistral n'était pas armé...

Regarde le chémin que prend le carburant (et le nombre de camions nécessaires) avant d'arriver a Djamena... Et je ne parle pas des munitions et tout le reste...

Il y a bouquin (me souviens plus du nom) qui raconte la mise en place d'un dispositif au Tchad (ça doit être lors de l'intervention contre Khadafi) édifiant...

[BPCs]

Ben non justement envoyer par les air la logistique d'un demi escadron de Rafale est un défi énorme en terme d'aérotransport. Envoyer les chasseurs passe encore mais le reste ?

à 20 noeuds au départ de Toulon avec un préavis de 4 jours le PAN est en face d'Abidjan en moins de 10 jours avec toute la logistique 600 tonnes de munitions et 3200 tonnes de carburéacteur

Certes mais là on n'est pas obligatoirement dans l'urgence :

Tu parlais d'un débordement des Mirages prépositionnés à N'Djamena...

Ce que l'on a noté dans le cas similaire de Djibouti où il a été acté qu'il y avait du Mig29 autour, c'est qu'on a envoyé des appareils ayant plus de répondant.

En principe dans le genre de situation que tu décris, on anticipe en ne laissant pas sur place des appareils pas en rapport avec le voisinage.

On oublie souvent que Bouaké s'est conclu à la Gazelle Canon pour détruire au sol les Su-25 ...

On souhaite une défense efficace de cet aérodrome en cas de vélléité de passer à l'attaque contre nos forces au sol, car même sans GAN dans le coin on peut facilement avoir du répondant sur qq appareils au sol, pas même dans des hangars blindés.

Si le poste de Mistral avait été en fonction à Bouaké , le Su25 aurait passé un sale quart d'heure...

mais comme on était là comme allié , il n'y avait pas de raison de le mettre en batterie...

On peut supposer que la leçon étant apprise, on ne commettra plus une telle faute...

J'aimerais savoir ce que feront les mercenaires ukrainiens si tu leur dis qu'il y a un poste de SAMP/T sur place et fonctionnel :

Sur Secret Défense, je crois quelqu'un disait que dans les Balkans, dès que le poste de Missile Sol Air avait été activé il n'y avait plus de Mig Serbe dans le coin...

Concernant l'aérotransport, il est lui financé pour les années qui viennent tandis que le PA2 n'est pas et ne sera pas financé avant longtemps...

En plus il y a les contrats OTAN, SALIS etc...

Maintenant si on ne juge pas overkill d'envoyer le GAN pourquoi pas... si il est disponible.

[pascal]

je crois qu'à l'heure actuelle on a pas les moyens d'aérotransporter un système SAMP en dehors d'un AN 124 ...