[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[BPCs]

je crois qu'à l'heure actuelle on a pas les moyens d'aérotransporter un système SAMP en dehors d'un AN 124 ...

Tant mieux, on a un contrat de location d'heures d'AN 124...

Remarque, je suis pas contre l'envoyer en cargo rapide si c'est accessible par la mer : cela mettre peut être moins de temps que le GAN (pas les 4 j de préavis...)

[Philippe Top-Force]

Les amis vous dérivaient grave , ce fil parle de PA2 et rien que du PA2.Donc si vous voulez parler de AN124/Djibouti/Tchad/...faîtes le ailleurs.

Ici ce sont le PA ,une affaire et un choix politique, à propos de choix politique, Rome vient d'en prendre un.

Les Italiens retirent leur porte-aéronefs au large de la Libye.http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/07/07/97001-20110707FILWWW00413-libye-rome-retire-un-porte-avions.php, il devait tellement être discret que l'on ne sait pas ce qu'il a fait le Garibaldi ou le Cavour  :lol:

[pascal]

çà signifie simplement que le sujet du PA2 meurt de sa belle mort

laisse glisser Philou c'est une valse

[Philippe Top-Force]

çà signifie simplement que le sujet du PA2 meurt de sa belle mort

laisse glisser Philou c'est une valse

Alors,

-Je serai le dernier samaritain à défendre le PA2. :lol:

-Lis tous tes mails en entier.

[pascal]

mais je ne fais que çà  =)

[artyparis]

Le PA2 sortira quand le PA1 ira a la casse

On pourra l appeler PA1bis

Juste une mauvaise blague.

On est tellement ds labpanade avec notre budget que je ne crois pas au PA2.

[PolluxDeltaSeven]

@PD7

Ce trajet rajoute une demi heure de vol aller pour les premiers vols ou un Eldorado Canyon-like

OUi et donc? Encore une fois, en quoi ça prouve que l'AdlA peut intervenir à tout instant au delà de la Méd?

Tu crois VRAIMENT que dans le contexte politique actuel, la glorieuse France se lancera toute seule dans une guerre soutenue contre un pays plus consistant que la Lybie ?

C'est certain qu'avec un seul porte-avions et un nombre de chasseurs embarqués aussi restreint, on ne risque pas de se frotter à grand chose d'autre.

Il y a deux façons de voir la même chose: soit on se dit qu'on ne veut pas affronter autre chose que des armées du Tiers Monde et on modèle nos forces en fonction, soit on restreint sans cesse nos budgets d'armement jusqu'à ce rendre compte qu'on ne peut de facto plus affronter autre chose que des armées de 4ème ordre.

Ne pas avoir de PA2 nous fait rentrer dans cette deuxième catégorie, de grès ou de force.

Évidemment que non, donc cela voudra dire AUSSI des bases comme aujourd'hui en Grèce ou en Italie

Non, si on avait voulu botter le cul de K. tous seuls comme des grands, on aurait pu le faire, avec un PA en poste dans le Golfe de Syrte, de la chasse depuis la Corse et le Tchad, et des attaques au sol à la fois depuis la côte et depuis le Tchad, au sud.

Sans rentrer dans les détails, si on avait voulu intervenir hors ONU, et donc avec des troupes au sol, on aurait pu le faire (je parle bien d'un bottage de cul, pas d'une invasion à l'américaine hein!)

Par contre, aurait-on pu le faire avec un CDG en IPER de longue durée... J'en doute, ou en tous cas on aurait hésité. Et ça, les EM le savent aussi.

@tora etc...

Donne moi un contexte stratégique PRÉCIS hors de la mediteranée nécessitant un PA ET SANS les Youesses et leurs 11 PA ?

Les US en ont raz le cul de balayer notre merde devant NOTRE porte!

On peut dire ce qu'on veut sur leur volonté de contrôler notre industrie militaire, il n'empêche qu'ils sont les premiers partisans d'une Europe de la défense (qui achète US, bien entendu)!

Si le Kosovo les avait déjà bien chauffé, la Libye en a rajouter une couche! La prochaine fois, ils pourraient bien nous dire merde une bonne fois pour toute. Le message qu'ils ont envoyé en Libye était très clair, mais personne en Europe n'a fait même semblant de commencer à vouloir le comprendre.

Quand au contexte stratégique, je dirais comme mes camarades: Afrique de l'Ouest. Je rajouterais aussi que personne n'avait vu venir le Printemps Arabe (cons de journalistes pas foutus de distinguer l'hiver du printemps mais bon  :lol:). A partir de là, qui va parier sur la stabilité politique à long terme du Brésil? Du Mozambique? De l'Indonésie?

Je ne suis même pas certain qu'on puisse parier quoi que ce soit sur la Chine, l'Europe et les USA! A partir de là, décréter aujourd'hui qu'on aura pas besoin d'un PA2 dans 5, 10 ou 20 ans me semble un brin présomptueux, surtout quand le parapluie américain est vu comme la solution miracle.

Au final, j'ai de plus en plus l'impression que, malgré une stratégie des moyens déplorable sur plusieurs points, Paris et Londres pourraient bien avoir compris une partie du message et de la situation actuelle. Si le rapprochement actuel pouvait durer au delà des gouvernements actuels, ce serait une bonne chose.

Plus j'y pense, et plus je me dis qu'il faut vraiment faire en sorte que notre PA2 soit le CVF2!  ;)

[pascal]

Non, si on avait voulu botter le cul de K. tous seuls comme des grands, on aurait pu le faire, avec un PA en poste dans le Golfe de Syrte, de la chasse depuis la Corse et le Tchad, et des attaques au sol à la fois depuis la côte et depuis le Tchad, au sud.

Sans rentrer dans les détails, si on avait voulu intervenir hors ONU, et donc avec des troupes au sol, on aurait pu le faire (je parle bien d'un bottage de cul, pas d'une invasion à l'américaine hein!)

La fessée n'aurait pas été bien sévère et n'aurait pas duré très longtemps car entre le Tchad et Zara il aurait bien fallu ne serait-ce que 5/6 C 135 pour ne parler que d'eux

espérons que tu ne te trompes pas (dans ta dernière partie) et qu'il y ait prise de conscience

[BPCs]

La fessée n'aurait pas été bien sévère et n'aurait pas duré très longtemps car entre le Tchad et Zara il aurait bien fallu ne serait-ce que 5/6 C 135 pour ne parler que d'eux

Je ne comprend pas ton plus  faible nombre de Kc-135 que dans Harmattan, alors que justement les bases italiennes et grecques qui économise du ravitailleurs ??? ?

Mon impression est que c'est la question du ravitailleur qui sortir gagnante du chapeau et non pas celle du PA2 :

Face a des Youesses qui souhaitent se dégager de nos affaires, l'on a eu une grande chance de pouvoir bénéficier encore de leur aide qui risque de couter Politiquement cher a Obama.

OUi et donc? Encore une fois, en quoi ça prouve que l'AdlA peut intervenir à tout instant au delà de la Méd?

Pollux, le sens de ma phrase était de dire que la Méditerranée orientale restait portée de l'Ada meme sans survol de plusieurs pays...

Pas que l'Ada pouvait obligatoirement intervenir partout ... ;)

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=Ndj-tip

Je te remercie d'évoquer une hypothèse terrestre qui avec ses 5h aller retour démontre la nécessité de plus de ravitailleurs

[pascal]

voilà ce que l'on peut lire sur le blog de Merchet à propos des C 135 FR de l'ERV Bretagne

Les 28 équipages de 4 personnes (pilote, copilote, navigateur, "boomer" c'est-à-dire opérateur de ravitaillement en vol) de l'escadron ne volent pas par équipage constitué. Chaque équipage vole deux à trois fois par semaine.

Le groupe Bretagne, qui est la seule unité stratégique de ravitaillement en vol, possède quatorze appareils, des C-135 - la version militaire de l'antique Boeing 707. Il peut emporter entre 85 et 88 tonnes de pétrole, y compris celui qu'il utilise pour ses propres réacteurs, au nombre de quatre.

En moyenne " six à huit" avions sont disponibles chaque jour. Sur les 14 que possèdent le groupe, deux sont en permanence chez l'industriel et deux autres sont, en principe, détachés à l'extérieur (Tchad et Emirats pour l'Afghanistan). Reste donc, en moyenne, une dizaine d'avions à Istres.

Le groupe Bretagne continue à assurer des missions organiques d'entrainement des équipages, pour la qualification des pilotes, mais à un rythme moindre que d'ordinaire (qui est de 12 vols par semaine).

Pour garantir "la capacité à durer" des ravitailleurs, qui sont un maillon indispensable des opérations aériennes, des exercices pourraient être annulés. Pour l'instant, le Groupe Bretagne est dans les clous... ou à peu près. Son potentiel annuel est de l'ordre de 6200 heures de vol - ou de 600 heures par avion. Une semaine d'opération en Libye représente environ 120 heures.

Les choses sont très simples compte tenu des Grandes Visites (2 avions en permanence les tripes à l'air) et d'un taux de disponibilité en escadron de 70% on a

6/8 avions disponibles à Istres (les deux autres sont indisponibles à 6 heures)

1 en Afrique

1 en A-stan

Il y a 6 ravitailleurs US à Istres

Dans ces conditions aujourd'hui les C 135 FR assurent 2 à 3 missions par jour c'est à dire en gros que un avion exécute une mission tous les 2 jours.

Si on devait travailler sans les Américains on peut penser que l'on devrait assurer deux fois plus de sorties soit 6 sorties et plus par jour au départ d'Istres les avions voleraient alors tous les jours. Ceci à condition que l'on suspende les vols d'entraînement et la permanence au service des FAS

Dans ces conditions je ne pense pas que l'on tiendrait le rythme très longtemps

[BPCs]

Ce serait opportun que les six Kc-135 US d'istre restent en LOA...Comme les trois derniers achetés...

[Philippe Top-Force]

Je ne comprend pas ton plus  faible nombre de Kc-135 que dans Harmattan, alors que justement les bases italiennes et grecques qui économise du ravitailleurs ??? ?

Mon impression est que c'est la question du ravitailleur qui sortir gagnante du chapeau et non pas celle du PA2 :

Pour faire passer la bosse budgétaire, on ne peut pas plus commander les 14 MRTT avant 2020 que le second PA.Donc les programmes de projection resteront lettre morte.Le rapport de Boeing a décrété un potentiel jusqu'en 2025.

Pour Harmattan, rien n'empêchait de porter le plot C135 FR du Tchad à 4 unités.A N'Djamena il y a déjà un ravitailleur.Le Tchad étant frontalier de la Libye.

[BPCs]

Pour faire passer la bosse budgétaire, on ne peut pas plus commander les 14 MRTT avant 2020 que le second PA.Donc les programmes de projection resteront lettre morte.Le rapport de Boeing a décrété un potentiel jusqu'en 2025.

Pour Harmattan, rien n'empêchait de porter le plot C135 FR du Tchad à 4 unités.A N'Djamena il y a déjà un ravitailleur.Le Tchad étant frontalier de la Libye.

sur SD qq'un propose une solution Siouxx :

acheter des KC-135 en rab chez les US et SURTOUT pas des MRTT

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3698.msg535902#msg535902

Mais ce que Pascal voulait sans doute dire c'est qu'une fois que tu rajoutes en plus des KC-135 au Tchad, on devient très juste pour ravitailler en plus les Rafales de Zara.

[Philippe Top-Force]

sur SD qq'un propose une solution Siouxx :

acheter des KC-135 en rab chez les US et SURTOUT pas des MRTT

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3698.msg535902#msg535902

Vu que je ne lis jamais les interventions de ces divers blogs SD/DO...Uniquement que les analyses journalistiques.Je suppose que c'est celle-là dont tu me parles BPCs. :lol:

Acheter des MRTT avant 2020 détruira l'Armée de l'Air:

Il n'y a aucune urgence à acheter des A330 MRTT pour 2,5 milliards car les KC135 peuvent voler jusqu'en 2040 et voir plus (selon l'US Air Force) si on prend certaines précautions.

Les USA ont des kit d'extension de vie pas cher et on peut même leur en racheter quelques uns d'occasion pour diminuer le quota d'heure annuel.

Les KC135 militaire volent très peu par rapport à un avion civil comparable, vieillissent bien et ont des moteurs modernes (les CFM 56 GE-Snecma).Un KC135 a une durée de vie de 39 000 heure sans extension de la durée de vie ce qui fait près de 100 ans à 400 heures annuelles!

Acheter des MRTT avant 2020 détruira l'Armée de l'Air en ponctionnant par une charge fixe elevée ses maigres crédits au détriment du Rafale et des autres programmes dont les munitions (on manque d'AASM) qui font réellement la capacité militaire.

Pour autant la capacité ravitaillement est indispensable et doit etre portée à la hausse rapidement.

Il vaut mieux dépenser 20 millions de plus annuel en MCO KC135 sur la décennie que 400 millions d'euros par an sur le P146 en plus alors que celui ci est à la portion congrue.

Pour les ravitailleurs un avion plus moderne comme l'A330 MRTT apporte peu: ce qui compte c'est la capacité globale de ravitaillement.

Avoir 19 ou 20 KC135 au lieu de 14 MRTT est pareil en terme capacitaire.

Commandons quelques KC135 R de plus d'occasion aux Américains pour pas cher et attendons 2025, et que l'AA se soit réformée et ait dégraissée ses personnels surnuméraires dans l'administratif et le support qui lui coute si cher, pour recevoir de nouveaux ravitailleurs neufs.

Si on achete 6 KC135 et qu'on commande des kits de modernisation, on en aura pour peut etre 500 millions sur la décennie et on réduira la charge de la flotte actuelle, contre 2500 millions pour des MRTT a débourser à un moment critique pour l'AA.

Mieux vaut des drones et des modernisations M2000D et des Rafales F3 AESA.

Acheter des MRTT est SUICIDAIRE dans la décennie actuelle et un GASPILLAGE!

C'est même un CRIME contre l'armée francaise

[BPCs]

Vu que je ne lis jamais les interventions de ces divers blogs SD/DO...Uniquement que les analyses journalistiques.Je suppose que c'est celle-là dont tu me parles BPCs. :lol:

Et oui Philippe : je t'avais même mis la citation du message où je l'avais apposé sur AD Net pour ne pas polluer trop le fil PA2 avec une position sur les Ravitailleurs... :lol:

[Philippe Top-Force]

Et oui Philippe : je t'avais même mis la citation du message où je l'avais apposé sur AD Net pour ne pas polluer trop le fil PA2 avec une position sur les Ravitailleurs... :lol:

Suis quand même passé au fil des ravitailleurs  :lol: pour te lire.

[Philippe Top-Force]

L'officialisation du PA d'entraînement met en émoi toute l'Asie. ;)

http://www.boursier.com/actualites/reuters/le-porte-avions-chinois-inquiete-les-pays-voisins-91454.html

PEKIN (Reuters) - Les pays voisins de la Chine craignent que le programme de porte-avions développé par Pékin serve à terme à les intimider, même si les autorités chinoises assurent vouloir seulement assurer leur sécurité.

Au lendemain de la confirmation par Pékin de la remise en état d'un porte-avions de conception soviétique, et de la mise en construction de deux autres porte-avions, un journal officiel justifie jeudi cette décision par les invasions subies par la Chine au long de son histoire.

Les humiliations infligées par les puissances occidentales "ont laissé le peuple chinois dans la situation douloureuse de ne pas pouvoir défendre ses mers, et de devoir manger les fruits amers de la défaite à cause de son retard de développement", écrit le Liberation Army Daily.

Ce rapport de forces est en train de s'inverser, Pékin augmentant son budget militaire au moment où Washington envisage de diminuer le sien, ce qui n'est pas de nature à rassurer les pays frontaliers de la Chine, qui ont presque tous des conflits territoriaux avec leur puissant voisin.

Ces dernières années, des disputes maritimes ont opposé la Chine au Japon, au Vietnam et aux Philippines. Ces incidents - collisions entre bateaux ou accusations d'incursion dans les eaux territoriales - n'ont pas été très graves, mais ils ont provoqué à chaque fois de vives réactions diplomatiques.

TRANSPARENCE

"La question de la transparence de la politique de défense de la Chine et de son développement militaire est une source d'inquiétude pas seulement pour le Japon, mais pour toute la région et la communauté internationale", déclare jeudi le secrétaire général du gouvernement japonais, Yukio Edano.

"Nous appelons la Chine à faire preuve de davantage de transparence en diffusant plus d'informations, y compris sur l'intérêt pour elle de posséder des porte-avions et sur ses programmes de construction et de déploiement (de tels navires)", ajoute-t-il.

La Corée du Sud se méfie aussi des intentions de la Chine, avec laquelle elle a une dispute territoriale et qui s'avère être aussi le principal soutien de la Corée du Nord.

"Dans le passé, la Chine ne manquait jamais une occasion de critiquer les Américains quand l'un de leurs porte-avions entrait en mer Jaune, près des côtes de la Corée du Sud", rappelle Moon Hong-sik, de l'Institut pour la stratégie de sécurité nationale, à Séoul.

"Maintenant, ils (les Chinois) sont capables de faire leur propre démonstration de force si un porte-avions américain est déployé à proximité de la Chine."

Plus que la remise en état du vieux porte-avions racheté à l'Ukraine en 1998, c'est la construction de navires chinois à Shanghai qui suscite l'inquiétude.

"Si l'on remet cela dans le contexte plus général d'expansion et de modernisation de l'armée chinoise, il y a de quoi se faire du souci", estime Daniel Pinkson, du centre de réflexion International Crisis Group à Séoul.

"Si l'on se pose la question de savoir ce qu'ils vont faire, ou pourraient faire, on ne peut qu'être inquiet des incertitudes qui vont se poser en mer de Chine méridionale", ajoute-t-il.

COURSE AUX ARMEMENTS

Aux Philippines, qui bordent la mer de Chine méridionale, le gouvernement a soumis cette semaine au Parlement un projet de budget 2012 qui prévoit une augmentation des dépenses militaires annuelles de 5 milliards à 8 milliards de pesos (132 millions d'euros).

"Le programme de porte-avions chinois illustre la modernisation de l'armée chinoise. Les Philippines ne peuvent pas tenir ce rythme", prévient Rommel Banlaoi, directeur de l'Institut philippin de recherche sur la paix, la violence et le terrorisme.

"Mais c'est un signal d'alerte pour les Philippines, qui doivent développer leur capacité de patrouille dans leurs eaux territoriales."

La Chine sera le troisième pays d'Asie, après la Thaïlande et l'Inde, à être équipée d'un porte-avions.

L'Inde, autre grande puissance nucléaire régionale, s'inquiète aussi des visées chinoises.

"Si les Chinois quittent le Pacifique ouest, il n'y a qu'une région qui les intéresse, l'Océan indien. De ce point de vue, la compétition (avec l'Inde) est inévitable", met en garde Raja Menon, un ancien amiral dans la marine indienne.

Le programme de porte-avions chinois pourrait relancer la course aux sous-marins en Asie du Sud-Est, estime Rory Medcalf, du Lowy Intitute for International Policy, à Sydney.

"Il y a déjà une course aux sous-marins dans la région. Cela pourrait renforcer cette dynamique, même si je ne pense pas que ce sera un facteur fondamental", précise-t-il.

La Chine défend son programme par la nécessité d'anticiper les risques futurs, soulignant qu'il faudra .

"Le 21e siècle a été qualifié de siècle de la mer (...) et la sécurité maritime est devenue un pilier important de la sécurité nationale", écrit le Liberation Army Daily, qui qualifie la modernisation de la Chine de "développement d'une force de paix".

[Raoul]

La Thaïllande a un PA ?

[pascal]

oui le Chkri Naruebet un SPS de chez Bazan càd un Principe de Asturias avec les ex AV 8 A espagnols dessus

c'est autant un yacht royal qu'un navire de guerre il navigue peu et sa valeur ops semble sujette à caution

http://www.naval-technology.com/projects/chakrinaruebet/images/thai7.jpg

[Raoul]

OK,

c'est le Principe qui leur a été vendu (façon foch/sao paulo) ou c'est un bâtiment distinct ?

[clem200]

C'est un bâtiment dérivé. Le Principe de Asturias  lui navigue toujours en Espagne.

[pascal]

Raoul t'as pas regardé la photo dont j'ai envoyé le lien ...

[Raoul]

Raoul t'as pas regardé la photo dont j'ai envoyé le lien ...

Comment tu as deviné ? :-X

Merci pour l'info.

Plus sérieusement, vu qu'on appelle PA les vrais (avec catapulte et brins d'arrêt) et les faux (tremplin et fer à repasser), je ne suis plus sûr d'être à la page.

A ce jour, seul la France, les states et le Brésil en ont de "vrais" ou pas ?

[clem200]

Oui c'est cela.

Les "faux" PA en générale ont les appelles Portes Aéronefs. Et la par contre plus de pays en possède : Italie, Inde, Thaïlande, Espagne, Angleterre, Russie .... 

[Ciders]

Les Japonais avaient des plans pour renforcer leur flotte sous-marine. Ils ont maintenant un excellent prétexte.