[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[ARPA]

Car sinon en dehors d' une lubie où est le justificatif

C'est sur que si on commence à dire "Un PA2 pourquoi faire ?" on n'est pas prêt de l'avoir. Mais ce n'est plus un problème de prix. C'est juste "une affaire et un choix politique" qui me paraît presque indépendante des contraintes opérationnelles ou financières.

[g4lly]

C'est sur que si on commence à dire "Un PA2 pourquoi faire ?" on n'est pas prêt de l'avoir. Mais ce n'est plus un problème de prix. C'est juste "une affaire et un choix politique" qui me paraît presque indépendante des contraintes opérationnelles ou financières.

Pour que ce soit un choix politique faudrait il que les marins le réclame ... et pour le moment il savent qu'ils ont plus a perdre qu'a gagner a réclamer un autre porte avion alors qu'ils rament déjà pour financer l'indispensable. L'état des finance pourrait encore bien nous faire perdre une ou plusieurs FREMM voire un SNA par exemple...

[PolluxDeltaSeven]

Aaaah, l'état des finances...

C'est pas ce truc qui s'empire d'année en année depuis qu'on fait officiellement tous les efforts pour l'améliorer? Hum...

J'ai surtout l'impression que l'armée est le cadet des soucis du gouvernement actuel, et plus généralement des politiques actuels de tous bords. Même si les finances s'amélioraient, je doute qu'on se retrouve miraculeusement avec une motivation suffisante pour se commander un PA2.

Enfin bon, je suis peut-être pessimiste, peut-être que la Libye ou autre chose aura fait évolué les mentalités dans le bon sens. Mais j'ei surtout peur que le déclic arrive si tard que le PA2 sera le remplaçant du CDG.

[debonneguerre]

Tu es un peu sévère des efforts ont été faits pour améliorer la dotation, au moins des troupes en OPEX, et NS a respecté sa promesse de ne pas amputer le budget sous sa mandature.

Mais bon pas sur que celà persiste avec les élections à venir, car en effet le budget de la défense est traditionnellement considérée comme une variable trés ajustable par nos politiques.

[PolluxDeltaSeven]

Oui je sais, c'était un peu méchant. C'est vrai qu'on a évité le pire. En fait c'est plus au niveau Européen en général que je trouve la situation alarmiste, en tous cas sur le moyen terme.

Et c'est pas en ronchonnant que ça ira mieux, c'est vrai!  ;)

[pascal]

NS a respecté sa promesse de ne pas amputer le budget sous sa mandature.

entre nous soit dit vu notre niveau d'engagement extérieur c'eut été d'une maladresse insigne d'un point de vue discours, sans parler d'une erreur coupable sur le long terme

en clair au vu de la situation le PR ne pouvait faire autrement

[charli]

Philippe je trouve bizarre qu'avec moins d'argent on est acheté autant d'équipements est-tu sûr de parler à euros constants.Un SNLE a à peu prêt le prix d'un PA2 on en a construit 2 à cette époque. De même les TCD avaient un coût supérieur aux BPC. Mais il n'y avait pas l'achat des rafales.

[Philippe Top-Force]

Que pensez-vous que nous allons faire des 60 rafales M prévus au départ si nous ne gardons que 1 PA ? (désolé ca a sans doute déjà été répondu :p)

Pour avoir 36 Rafale en ligne soit 3 flotilles, il en faut 58 à 60 en parc avec l'attrition (déjà perte de 3 appareils à ce jour) et la maintenance.

On a de quoi équiper un unique PA. Pas 2, auquel cas si on lançait un second grand frère au Charles, ce sont 86 à 120 qu'ils en faudraient.

[Philippe Top-Force]

C'est sur que si on commence à dire "Un PA2 pourquoi faire ?" on n'est pas prêt de l'avoir. Mais ce n'est plus un problème de prix. C'est juste "une affaire et un choix politique" qui me paraît presque indépendante des contraintes opérationnelles ou financières.

Content de t'avoir enfin convaincu depuis le début Arpa,  :lol: et nos nombreuses passes d'arme sur ce forum.Nicolas Sarkozy avait répondu à chaud à un jeune étudiant qui l'aborde sur le sujet et il a répondu promptement.Pourquoi a-t-il dit cela :"Un PA2 pourquoi faire"? Peut-être se souvient-il des réponses et des propositions de son état major (EMA et staff), qui eux (plusieurs personnes et non pas une seule) ne voulaient pas d'un second PA, tant que les autres programmes ne seraient pas sanctuarisés pour certains (Marins), et pour d'autres (Aviateurs et Terriens) qui eux voulaient aussi leurs programmes en priotités et/ou afin de préserver les acquis programmatiques.

Alors il répète au jeune étudiant, pourquoi faire? Car après tout si le Militaire (Décideurs) et/ou les Industriels n'en veulent même pas, alors pourquoi se faire chier à lancer un PA qui même s'il le lance ce second PA, il se verra contester ce qu'il fait.

J'ai surtout l'impression que l'armée est le cadet des soucis du gouvernement actuel, et plus généralement des politiques actuels

Les chiffres (LPM/LOFL/CP) attestent tous du contraire, donc tu ne peux pas dire ça. =) Après 2008, les UOR et adaptions réactives ont été programmées et dotées très rapidement.

Mais lancer un PA à 2800M€, c'est difficile de le faire passer en Urgence Opérationnelle et réactive.D'autant plus qu'il faudra au moins 5/6 ans pour le sortir et en disposer.

Un choix, sur des programmes complémentaires et dont on ne peut pas pour l'instant acter.

Achat de 14 A330-200 MRTT ou du moins 3 avions seraient nécessaires actuellement.

Rétrofit des Mirage 2000 D.

Retard dans la décision des drones armés.

Restandardisation de 10 Rafale F1 Marine.

Lancement du premier PR/AOR pour remplacer la Meuse et pourquoi pas en vendre à l'export.(Australie/Brésil)

[Philippe Top-Force]

Philippe je trouve bizarre qu'avec moins d'argent on est acheté autant d'équipements est-tu sûr de parler à euros constants.Un SNLE a à peu prêt le prix d'un PA2 on en a construit 2 à cette époque. De même les TCD avaient un coût supérieur aux BPC. Mais il n'y avait pas l'achat des rafales.

Es-tu sur un comparatif à euros ou francs constants?

Evidemment.Je fais souvent la remarque que les prix doivent être comparé à isopérimètre en tenant compte des facteurs d'inflation, donc en monnaie constante (monnaie 2008 dans le cas présent).

NS a respecté sa promesse de ne pas amputer le budget sous sa mandature

Plus que cela: il a augmenté le budget d'équipement de 15%.

Il faut dire que sans cela l'effondrement aurait été spectaculaire vu le retard pris.

[ARPA]

Content de t'avoir enfin convaincu depuis le début Arpa,  :lol:

Je crois qu'on est presque tout le temps d'accord. Les désaccord sont juste sur des points de détails ou la façon de l'exprimer. Sinon ce ne serrait pas drôle  ;)

Alors il répète au jeune étudiant, pourquoi faire? Car après tout si le Militaire (Décideurs) et/ou les Industriels n'en veulent même pas, alors pourquoi se faire chier à lancer un PA qui même s'il le lance ce second PA, il se verra contester ce qu'il fait.

Je doute que le militaire et/ou les industriels n'en veulent pas. C'est juste qu'ils ne veulent pas perdre leurs avions ou leurs munitions à mettre dessus, leurs marins à mettre dedans, leurs frégates/SNA à mettre autour ni les programme des autres armée qui l'accompagne.

Le PA est peut-être trop cher aux yeux des opérationnels, mais ce serrait plutôt au politique de voir qu'une légère augmentation de budget permettrait un gain capacitaire significatif (enfin on parle encore de l'armée, donc le président se contente de donner des ordres et ils seront exécuté même si pour cela on doit puiser dans les réserves stratégiques ou prendre des risques pour le matériel et les hommes donc on risque de ne pas voir de véritable différence opérationnel)

[PolluxDeltaSeven]

C'est une question de confiance à moyen terme entre le politique et le militaire.

Si le politique dit "OK, on vous fait une rallonge sur le crédit d'équipement, comme ça, gratos, et on vous paye le PA2 sans même toucher aux autres programmes", on pourrait croire que le militaire va sauter sur l'occasion.

Sauf qu'un PA2, c'est un chantier et des paiements sur une dizaine d'année au bas mot, et que rien ne dit que la prochaine équipe politique (ou la même après avoir changer d'avis) ne va pas finalement décidé que la rallonge, c'était pas une bonne idée.

A ce moment là, le PA2 étant lancé, impossible de faire marche arrière, et il faudra couper dans les autres programmes, FREMM, SNA etc. que l'on peut amputer d'une ou deux unités sans compromettre la livraison des autres (alors que si on arrête la construction du PA2 à 70% d'achèvement, on a 0 PA2).

Je caricature de manière simpliste, mais l'idée est là. Et surtout, ça s'est déjà produit! C'est déjà arrivé que les opérationnels refusent des équipements qu'on pourrait politiquement et budgétairement leur proposer, parce qu'ils savent qu'un tel équipement est une menace à moyen terme sur d'autres programmes critiques. Au final, sur des décennies, c'est quand même un bon paquet de programmes qui n'ont pu aboutir ou pleinement se développer à cause de cette méfiance mutuelle (qui est plus à mettre sur un manque de communication et de connaissance mutuelle des institutions).

Cela soulève quand même des questions sur la responsabilité partagée de nos "élites" (qu'elles soient militaires ou civiles) concernant la vision à long terme de notre pays, mais bon.

[Philippe Top-Force]

Je doute que le militaire et/ou les industriels n'en veulent pas. C'est juste qu'ils ne veulent pas perdre leurs avions ou leurs munitions à mettre dessus, leurs marins à mettre dedans, leurs frégates/SNA à mettre autour ni les programme des autres armée qui l'accompagne.

Le PA est peut-être trop cher aux yeux des opérationnels, mais ce serrait plutôt au politique de voir qu'une légère augmentation de budget permettrait un gain capacitaire significatif (enfin on parle encore de l'armée, donc le président se contente de donner des ordres et ils seront exécuté même si pour cela on doit puiser dans les réserves stratégiques ou prendre des risques pour le matériel et les hommes donc on risque de ne pas voir de véritable différence opérationnel)

Je doute que le militaire et/ou les industriels n'en veulent pas

Et pourtant c'est le cas. O0 les décideurs n'étaient pas pour.

C'est juste qu'ils ne veulent pas perdre leurs avions ou leurs munitions à mettre dessus, leurs marins à mettre dedans, leurs frégates/SNA à mettre autour ni les programme des autres armée qui l'accompagne

C'est ce que je te dis, tout est question de hierarchies et de priorités dans les programmes majeurs.6 SNA Classe Suffren/Barracuda coûtent 8,6 milliards d'€ en 2011.3 SNA sont commandés.Ils en restent 3 à le faire.

La chasse embarquée, c'est 7 milliards pour une soixantaine d'appareils.

Avec le retard de l'ATLAS A400M, on a dû commander 8 Casa CN235-300 pour 225M€ alors que ce n'était pas prévu donc là, il faudrait trouver grosso modo par an, 400M€ sur 7 ans = 2800M€ pour le PA2.

Sachant que déjà le PR actuel Nicolas Sarkozy a augmenté le budget d'équipement de 15%.

Il faut dire que sans cela l'effondrement aurait été spectaculaire vu le retard pris.Comment justifier une dépense supplémentaire à autant de millions pour les 3 armées, car sinon jalousie, obstacle et ....on fait quoi, on dit à Eurocopter que l'on va décaler la commande de 34 TTH90 Caïman, on dit aux aviateurs que l'on ne va pas encore revaloriser à 10M€ par avions, les Mirage 2000D.Et enfin, on fait l'impasse encore pendant 10 ans pour un PR Brave à environ 300M€.

Néanmoins, sur les minimum 2,8 milliards d'€ HT pour le second PA, tous ces € seront réinvestis dans le bassin d'emploi Loire Atlantique/Bretagne....hors bien sûr la commande des catapultes aux US.

Sur le plan décisionnel du politique, on peut comprendre que c'est délicat car les autres administrations en voudraient autant. :lol:

Le 15 août rentre le PAN Charles de Gaulle, là le politique commence à s'appercevoir qu'un binôme ou une permanence ça a du sens. :lol: Il avait déjà pesté durant l'IPER prolongé, durant le dossier Iran.

Quoiqu'on dise, les sorties aériennes au dessus de la Libye, les conflits asymétriques en Afghanistan et préparer l'avenir.Tout cela sera décortiqué et qu'à la suite d'un RETEX sera dégagé des enseignements.

Il est même prévu une étape à mi parcours pour le Livre Blanc.On peut donc le réajuster et réadapter légèrement.Et enfin faire les choses qui s'imposent avec courage, vision et perspective.

[charli]

Jusqu'en 2020 personne ne veux d'un second PA mais pourra-t-on l'avoir entre 2020 et 2030?

On aura reçu normalement nos 8 frégates ASM, 2 SNA, les rafales . Nous aurons durant cette période 4 SNA, 2 FREMM AA, peut-être une ASM, peut-être des SNLE, nous remplaceront nos Lafayettes, nos frégates Germinal. Quels choix devraient-on faire pour avoir un pa2?

[clem200]

Si on décide d'avoir un PA en 2020 se sera presque un remplaçant du CDG. Pas tout à fait mais celui ci sera quand même à mi vie.

[Philippe Top-Force]

Jusqu'en 2020 personne ne veux d'un second PA mais pourra-t-on l'avoir entre 2020 et 2030?

On aura reçu normalement nos 8 frégates ASM, 2 SNA, les rafales . Nous aurons durant cette période 4 SNA, 2 FREMM AA, peut-être une ASM, peut-être des SNLE, nous remplaceront nos Lafayettes, nos frégates Germinal. Quel choix devraient-on faire pour avoir un pa2?

C'est le choix de résorber la fameuse bosse budgétaire qui a pris le dessus et donc les craintes des fervents sur tel ou tel programme ne sont pas encore dissipées.Soit on se donne les moyens de projeter fort avec 2 PA à la suite des conclusions des RETEX, soit on se dit que les Britanniques partageront avec nous, un PA pour l'entraînement.

Pour l'instant, le PR doit quand même faire un choix et donner une précision fin 2011 ou mi 2012.

[Scarabé]

Pour l'instant, le PR doit quand même faire un choix et donner une précision fin 2011 ou mi 2012.

En 2007, Michèle Alliot-Marie, alors ministre de la Défense, avait lancé la commande des deux catapultes à vapeur du second porte-avions. L'objectif était alors de « sécuriser » l'aboutissement de ce programme majeur.

Suite de l'article

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109875

[Philippe Top-Force]

Si vraiment Jacques Chirac et MAM voulaient sanctuariser le programme PA2, ils n'avaient qu'à le commander et le lancer ce second PA.JC pouvait le faire puisqu'il était le Chef des Armées.Et en plus, les 900 et 700M€ étaient programmés dans leurs LPM lorsque DGDV était 1er PM.

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-porte-avions-chinois-shi-lang-peut-etre-operationnel-dans-cinq-ans-11-08-2011-1362006_53.php

Comme le souligne fort bien Bernard Prézelin

Ce type de bâtiment, qui marque l'importance d'une nation sur le plan international. Un porte-avions permet d'aller où on veut, quand on veut. C'est une base aérienne qui peut se déplacer de mille kilomètres par jour en s'affranchissant de toutes les autorisations de survol, en naviguant dans les eaux internationales. C'est le signe des grandes puissances navales que sont les États-Unis, la France, le Brésil avec notre ex-Foch devenu le São Paulo, et la Russie avec un navire un peu hybride, le Kousnetzov, sister-ship du Shi Lang

[Eise]

J'ai le sentiment qu'avec la campagne libyenne Sarkozy à pu mesurer l'utilité d'un porte avions, et je pense aussi que grâce à ça, la pillule sera plus facile à avaler pour les citoyens. Après, je les vois mal gonfler le budget pour un PA, donc ça se fera sur le budget de la marine, donc ils risquent d'être short à ce niveau là... =/

[PolluxDeltaSeven]

Et dans ce cas là c'est la Marine qui refusera. Elle n'a rien à sacrifier sur l'autel du PA2: elle tient à ses 9 FREMM, ses 6 SNA, ses 58 Rafale, et elle sait qu'elle va devoir tôt ou tard penser au remplacement de ses unités navales plus petites (Floreal, FLF, BATRAL, P69, P400 etc.) qui commencent déjà à quitter le service sans remplacement...

Même si cette dernière partie n'est pas la plus urgente, pas autant qu'un PA2, les seuls programmes FREMM/SNA/Rafale bloquent le budget équipement de la Marine.

Donc il faudra soit une nouvelle rallonge, soit un étalement des livraisons des FREMM et SNA, ce qui au final nous coûtera plus cher puisque le coût de MCO des vieilles unités ne va pas en diminuant, sans parler du risque d'annulation des dernières unités si l'économie ne s'arrange pas.

[Philippe Top-Force]

Et dans ce cas là c'est la Marine qui refusera. Elle n'a rien à sacrifier sur l'autel du PA2: elle tient à ses 9 FREMM, ses 6 SNA, ses 58 Rafale, et elle sait qu'elle va devoir tôt ou tard penser au remplacement de ses unités navales plus petites (Floreal, FLF, BATRAL, P69, P400 etc.) qui commencent déjà à quitter le service sans remplacement...

Même si cette dernière partie n'est pas la plus urgente, pas autant qu'un PA2, les seuls programmes FREMM/SNA/Rafale bloquent le budget équipement de la Marine.

Donc il faudra soit une nouvelle rallonge, soit un étalement des livraisons des FREMM et SNA, ce qui au final nous coûtera plus cher puisque le coût de MCO des vieilles unités ne va pas en diminuant, sans parler du risque d'annulation des dernières unités si l'économie ne s'arrange pas.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5632.msg546330#msg546330

Moi je vote pour ça. Il faut voir la quantité faramineuse de pognon que l'AdlA claque chaque année à ne rien foutre. Elle ne fait aucun effort pour réduire ses effectifs et ses bases, toujours histoire d'avoir la plus grosse part de la galette face à la Marine.

Enfin bon, je caricature un peu, mais il est évident qu'il y a bien plus de gras à retirer de l'AdlA que de la MN qui est presque à poil déjà

Arpa,

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5632.msg546335#msg546335

Au fait même sans rien changer (de plus que ce qui est prévus) à l'armée de l'air, on pourrait très bien l'équiper d'une escadrille de rafale M au lieu des C. Quand la marine aura besoin d'équiper ses 2 PA (ce qui n'arrivera presque jamais vu qu'elle ne peut fournir l'escorte que d'un seul GAN) les rafales M se déploieront sur le PA plutôt que sur une base terrestre comme les autres escadrilles de l'AdA. Il faudra "juste" former les pilotes aux appontages et catapultages (donc probablement installer cette escadrille sur une base simulant une piste d'appontage et/ou envisager un détachement quasi permanent d'un petit nombre de pilotes et avions sur un PA) et payer les 10% de plus que coûte la version M.

Arpa,

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5632.msg546356#msg546356

En fait c'est pas tant que ça. Avec les économies obtenu par l'effet de série on dépasse à peine les 100 milliard d'euros. Cela correspond à peine à 2 ans de budget de la défense. Si on passe en "économie de guerre froide" avec un retour de 2 à 4% du PIB sans modifier nos dépenses actuelles on arrivera à économiser de quoi se payer tout ça en moins de 2 ans.

Si on considère qu'on a presque 20 ans pour trouver l'argent (bah oui notre industrie militaire n'est pas capable de produire autant en 2 ans, il faudra au moins 10 ou 15 ans et plus probablement 20 ans) ça devient crédible.

O0 Entre nous et rien qu'entre nous  :lol: En Vérité sur les querelles de clochers. Il faut comprendre les choix politiques et cette affaire, les tenants, les aboutissants, les perspectives électorales et présidentielles, les faits. Comprendre que la Marine pensait jusqu'en 2007 avoir 2 PA, 4 BPC, 3 FDA Horizon, 17 FREMM, 6 SNA, 60 Rafale...Ainsi, la Marine avait annulé 2 FDA Horizon mais en avait reprogammé une troisième sur la LPM précédente annulée à nouveau.

> On lui avait dit dans la décennie précédente, qu'elle était sacrifiée budgétairement mais qu'il y aurait rattrapage, et notamment parce que les armées allaient rationaliser, qu'il y aurait rattrapage budgétaire.

> (vrai vu la hausse du P146), et qu'elle aurait alors la priorité. La Marine Natioale a alors rationalisé, l'AT aussi, la DGA aussi, et le reste n'a rien fait, et en particulier l'AdA.

Du coup, l'AdA n'a plus un poste important à l'EMA et est mise à la portion congrue, mais même cela ne suffit pas à la Marine pour rattraper son retard.En sus, les 3 milliards d'annulation de François Fillon post crise 2008 portent justement sur le montant du PA2...juste après que la MN ait accepté 11 FREMM pour se payer le PA2!

[move]"Cela s'appelle se faire mettre sans vaseline et avec du verre pilé".[/move]

L'armée de l'air s'est toujours fait un plaisir de saboter les PA pour des raisons évidentes.

Plus de PA= moins d'AdA à iso budget.

Aujourd'hui, si la Marine avait 3 PA avec ses 3 flotilles par PA, elle aurait 40% du format de 270 avions de combat en ligne définit par le LB.

En gros, l'AdA serait logiquement à 25 000 h et la Marine à 50 000 hommes.

Le discours de l'AdA a toujours été de dire que les PA coûtaient plus chers (faux si on tient compte des moyens MRTT ou A400M nécessaire pour projeter l'AdA), qu'ils ne servaient à rien en Afrique, contre l'URSS/Russie, la Syrie ou Afghanistan aujourd'hui....

La Marine ne supportait pas l'AT dans les opérations, et l'AT se rangeait avec l'AdA.

D'un point de vue politique:L'AdA est vu par les socialistes comme l'armée la plus moderne, républicaine et de "gauche" et est implantée partout sur le territoire.

Alors que la Marine et l'AT sont vues comme des repères d'ultraconservateurs, d'aristocrates, de néocolonialistes.

La Marine n'étant implantée en plus qu'en Bretagne et à Toulon.

L'AdA a l'oreille du PS et des députés.

L'idylle serait d'ailleurs parfaite si les avions n'étaient produits par DA et qu'à chaque fois que Serge Dassault fait du bénéf! On le dit trop souvent!

Or, aujourd'hui on souhaite une armée de projection capable dans l'Océan Indien et le Golfe.

La Marine appuie désormais les opérations terrestres comme en Afghanistan.

Alors pour l'AdA le danger est là.

Autant dire qu'ils savent dire au PS (en sus de l'UMP) que de s'attaquer aux PA est très bien, et que cela fera des économies.

Du coup, le PS en fait un argument électoraliste anticolonialiste et pacifique, et ça plait à ses électeurs.

Le PS n'a d'ailleurs pas le sentiment d'agir contre l'intérêt des armées puisque les généraux de l'AdA l'affirment!  :lol:

Mais pour l'instant ni FM (PS) JC (RPR) ni encore NS (UMP) n'ont commandés ce second PA.

Conscient que cela risque de choquer l'opinion de ce forum, j'assume entièrement ce qui est écrit.C'est d'ailleurs pour cela que j'ai lancé ce fil de discussion sur le PA2 abordant les thématiques politiques, les choix politiques.Une affaire!

[PolluxDeltaSeven]

"Cela s'appelle se faire mettre sans vaseline et avec du verre pilé".

En même temps, elle commence à en avoir l'habitude. Les méfiances sont réciproques, et ça nous coûte du matériel, mais ça on le sait tous ici.

Sinon j'aime bien le début de ton post, où on se répond à nous même!  :lol:

Perso j'assume aussi hein! Entre ce que j'aimerais (qu'on vire du lest de l'AdA pour le transférer à la MN) et ce qui est politiquement possible (pas grand chose du coup), je sais qu'il y a parfois un monde ;)

Je n'oserais certainement pas dire que réduire l'AdlA pour engraissé la MN est une option viable, puisqu'il faut être honnête et reconnaître que ça ne se fera pas, ou alors pas tout de suite.

Sinon pour l'analyse politique des implications AdlA/AT/MN, je te suis également dans les grandes lignes.

Après il faut faire attention aux détails, car c'est là que tout c'est joué ces dernières années et que ça se jouera les années suivantes.

Ce que je veux dire, c'est que si niveau implantation du territoire l'AdlA est clairement à l'aise avec le PS, c'est tout de suite beaucoup moins jouasse dès qu'on touche à la question industrielle, comme tu l'évoques. D'un stricte point de vue industriel, le PS aurait plutôt tendance à défendre les intérêts de la Marine, le poids des élus locaux et des syndicalistes dans les chantiers navals et l'industrie lourde en générale étant tout à l'intérêt de la Marine. Alors que niveau aviation, c'est le contraire, Dassault étant... bon bah Dassault quoi! Sans compter que Dassault bosse avec des sous-traitants, beaucoup de PME (traditionnellement plutôt u électorat UMP) et quasiment aucune industrie lourde.

Et comme au jeu politique un élu local peut très vite avoir une importance primordiale pour tel ou tel candidat/ministre/président élu, on comprend qu'il n'est pas vraiment possible de savoir qui avantagera le plus le PS, si tant est qu'ils arrivent au pouvoir un jour bien entendu.

En gros, sur l'analyse macro-historique, ce que tu dis est tout à fait vrai. Mais comme tu l'évoques toi-même, ça n'a pas empêché 2 présidents successifs (sur 3 mandats) de ne pas acheter le PA2 et, globalement, de ne pas vraiment faire de cadeaux à la Marine Nationale. Et puis bon, indépendamment de la politique intérieure, il y a aussi la géostratégie de base, l'histoire militaire française etc etc.

Et pour le coup, il y a beaucoup de choses qui ont joué en faveur de l'AdlA et au détriment de la MN depuis la fin de la Guerre Froide.

Et puis bon, globalement, le militaire et tout ce qui est patriotique en France, tout le monde s'en branle. A gauche, on voit les militaires comme des va-t-en-guerre colonialiste, à droite on voit l'armée comme un gouffre à pognon que c'est bien dommage qu'on le privatise pas (oui oui, je caricature!  ;) )... Bref, tout le monde s'en fout, sauf nous tiens!

Bon allé, je retourne à mes bouquins, la bibliothèque ferme dans 1h30 là ! :lol:

[Philippe Top-Force]

La phrase en mouvement est classé X  :lol: et c'est la seule que tu apposes pour le débat. :oops:

La trame à ne pas perdre de vue. C'était donc si la Marine ne peut se payer le PA2, c'est parce que elle a été sacrifiée dans les années 1995 2008 et que elle a un énorme retard de modernisation que même sa hausse de budget ne permet de compenser (elle a de loin le premier budget d'équipement des 3 armées aujourd'hui).

Il y a 3 points à étudier:

  >L'Etat paye un PA2 en plus du budget actuel.

  >Les Armées rationalisent pour dégager 500 m€ de plus en équipement uniquement pour ce PA (alors qu'il y a d'autres retards).

  >l'AdA accepte de se diminuer au profit de la Marine ou de se baser sur PA pour le nombre d'avions nécessaires, pour pleinement justifier le PA2.

Mais CVN220 a tout de suite était trop gourmand  :lol: (voir une de ses interventions ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5632.msg546333#msg546333) et soit on jouait dans son jeu et alors on tentait de démontrer les milliards à sortir ou alors on passait outre et on repartait sur du sérieux. :lol:

C'est comme on a cru que Herbé MORIN voulait vendre à l'export pour soulager le P146 et n'avoir que 7 avions Rafale par an.Indigne pour un pays comme la France qui ne peut pas avoir 12 avions par an en livraison.

> Tout comme Morin voulait vendre à l'export des FREMM, résultat on n'a que 11 FREMM sur 17 et une vendue au Maroc car Rabat s'est rattrapée de l'humiliation F16 et Sigma.

Mais en fait, ce n'est pas l'ancien MinDef Morin, ce sont les armées car je peux te dire que ce n'est pas lui qui en a eu l'idée!

Le Ministre fait généralement ce qu'on lui dit de dire et de faire puisqu'ils n'y comprennent rien.

Les Armées étant coincées budgétairement par la bosse, elle n'avaient trouvé que cela.

Economiser un peu sur le Rafale et les FREMM même si cela ne représentent que 16% des crédits d'équipement.

C'est évidemment indigne de n'avoir que 7 et même seulement 11 avions par an.

Surtout qu'il en faut 14,7 par an (je sais le 0,7 ) pour tenir le contrat du Livre Blanc 2008 à 270 avions de combat en ligne, Marine plus AdA comprises.

Moralité:Il faut comprendre les enjeux budgétaires.

[g4lly]

J'ai le sentiment qu'avec la campagne libyenne Sarkozy à pu mesurer l'utilité d'un porte avions, et je pense aussi que grâce à ça, la pillule sera plus facile à avaler pour les citoyens. Après, je les vois mal gonfler le budget pour un PA, donc ça se fera sur le budget de la marine, donc ils risquent d'être short à ce niveau là... =/

L'utilité pour une campagne inutile ... pas évident politiquement.

On peut retourner le probleme dans tous les sens, on a pris l'habitude de vivre avec un seul PA ... on cherche a faire des économies partout, et il n'y a pas de nécessité impérieuse de défense du territoire qui puisse justifier des sur dépense ou des moins économie ni en période préélectorale, ni dans la période de serrage de ceinture qui va suivre.

Je doute que le porte avion Chinois et le futur Indien change quoique ce soit a cela ... ni l'un ni l'autre ne sont vu comme une menace militaire directe en Europe.

Résultat j'ai beaucoup de mal a voir quel levier pourrait actionner nos décideurs pour justifier cette dépense... et j'ai meme du mal a voir quel interet il aurait a chercher un tel levier.

[alpacks]

J'ai le sentiment qu'avec la campagne libyenne Sarkozy à pu mesurer l'utilité d'un porte avions, et je pense aussi que grâce à ça, la pillule sera plus facile à avaler pour les citoyens. Après, je les vois mal gonfler le budget pour un PA, donc ça se fera sur le budget de la marine, donc ils risquent d'être short à ce niveau là... =/

Pas tant que ça ... Car on peu retourner la démonstration dans l'autre sens :

On a eu aucun problème a remobiliser un PA, sensé partir en maintenance "légère" et d'en retarder les travaux

Ce qui est une démonstration assez efficace qu'en fait la france, a peu de chance d'être si coincée que ça sans PA

Evidemment, bon y a eu l'enchainement d'êvenement aussi qui tombaient bien, l'intervention était quasi décidée déja, que le PA était a peine rentrée d'exercices 1 semaine 10 jours avant environ : du coup il était relativement disponible

Et c'est tant mieux, ça met les militaires, les marins et le matos dans des conditions réelles a la guerre qui pourrait être de bien + grave ampleur

Et ou suivre un calendrier sera pas forcément possible tout simplement, parce que la guerre c'est de l'imprévu