[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Captain Pif]

Je pense que les officiers d'appontage ne seraient pas forcement les mêmes (because l'aérologie, diffèrente...)

Si, le service aéro est le même quel que soit le PA. La règle est que l'officier d'appontage soit qualifié sur le type d'avion et sur la PA où il remplie sa mission. La question du 2ème équipage se réfère aux marins hors aéro.

Très beau reportage de Thalassa hier soir, très centré sur la vie à bord des différents personnels. A force de les voir faire de la gymnastique, du footing, de la danse ou de la musique (le groupe Exocet!), on en oubliait presque que c'était un bateau de guerre. Petite dramatisation avec le passage sur l'Afghanistan, et c'est d'ailleurs ma seule frustation: pas d'image sur le travail aéro - mais ce sont des données trop sensibles pour être diffusées si vite.

Avec un extrait de film d'archive très spectaculaire sur le plongeon d'un SEM au catapultage il y a quelques années, éjection basse sans casse pour le pilote...

[PolluxDeltaSeven]

Je ne crois pas qu'il y ait deux equipages pour les PA ou alors c'est une nouveauté. Pour l'instant à ma connaissance seuls les soum ont deux équipages et quelques navires de surveillance armés par la Gendarmerie...

Par ailleurs, comme déjà dit avant ce ne sont pas les mêmes navires donc les equipages ne sont pas transposables (pour chasser l'idée d'un seul équipage pour les deux ou des 3 equip. pour 2 PA) et en plus ils ont droit aux repos.... Je pense que les officiers d'appontage ne seraient pas forcement les mêmes (because l'aérologie, diffèrente...) Comme le secteur aéro est embarqué avec les flotilles il est parfaitement posible de mettre les deux PA en mer au même temps (s'ils ne sont pas en IPER) ce qui manquerait serait les avions pour avoir un parc complet sur les deux....

Merci pour ta réponse!!

En effet, je pensais aux sous-marins quand j'émettait l'hypothèse d'un double équipage, car je n'ai jamais rien lu sur la gestion du personnel pour nos PA.

[Philippe Top-Force]

A BORD DU CHARLES DE GAULLE, 10 mai 2007 (AFP) - Seul porte-avions français, le Charles de Gaulle, désertera les mers jusqu'en 2009 pour modernisation, incertain sur un feu vert du président élu Nicolas Sarkozy pour construire son double.

"Sans faire de pari, j'aimerais bien connaître sa décision", s'exclame le commandant Denis Béraud, "pacha" du Charles de Gaulle, en traversant le canal de Suez, de retour d'une longue mission d'appui aérien sur l'Afghanistan.

C'est le 15 mai que l'immense bâtiment, avec 1.950 hommes et 40 avions de combats Rafale et Super-Etendard, s'immobilisera durant 18 mois à Toulon, en Méditerranée, pour la réfection de ses deux moteurs nucléaires. "Et pas de détour prévu au large de Malte. On ne me l'a pas demandé", dit-il en plaisantant, notant qu'il aurait été trop tard pour y croiser le futur président, lors de sa brève villégiature sur le yacht Paloma.

La France aura-t-elle un deuxième porte-avions ? Tous ici s'interrogent. Mais ce jumeau du Charles de Gaulle, qui aurait déjà dû voir le jour, "je pense que tout le monde à bord y serait favorable car il assurerait une permanence opérationnelle de la puissance en mer de la France", assure l'enseigne de vaisseau Pascal Subtil, en charge d'une revue de presse "totalement neutre".

Chacun a remarqué que Nicolas Sarkozy, d'abord circonspect, s'est in fine rallié à ce projet farouchement défendu par le président Jacques Chirac qui l'a encore qualifié "d'indispensable" fin avril.

Et tous ont aussi noté que la candidate socialiste Ségolène Royal, au début hostile au nom de la priorité à l'enseignement, avait adoubé l'hypothèse en cours d'une collaboration franco-britannique pour minorer un coût estimé de 2,5 à 3 milliards d'euros.

Sans attendre l'intronisation du nouvel élu, la ministre de la Défense, Michèle Alliot-Marie, a même annoncé début mai la commande aux Etats-Unis de deux catapultes d'éjection des appareils du virtuel porte-avions n°2.

L'objectif serait ainsi de parvenir à sa mise en service en 2014, juste avant une nouvelle grande opération de maintenance du Charles de Gaulle.

En opération depuis 2001, la durée de vie prévue de celui-ci est de 40 ans. "Rien ne nous semble acquis, ni vraiment irréversible", insiste le commandant Béraud. "En matière de défense, il s'agira sûrement de la plus importante décision d'un programme de défense de Nicolas Sarkozy".

Si la politique n'est pas son "affaire", le commandant ne s'interdit pas une réflexion sur la défense et les défis géopolitiques. "Il y a une menace globale, un porte-avions est un indispensable outil de projection partout dans le monde". Ne pas être présent dans les mers du Globe, note-t-il, c'est aussi les laisser aux autres, ou être dépendants d'eux, en particulier des Etats-Unis qui disposent de 12 gros porte-avions.

Avec le Charles de Gaulle, seule la France dispose dans l'Union européenne d'un vrai bâtiment de ce type, la Grande-Bretagne, l'Espagne ou l'Italie n'ayant que des porte-aéronefs, à la capacité aéronavale très inférieure.

Pilote d'un Rafale, le lieutenant de vaisseau Marc M. pointe le risque d'une perte "de savoir-faire" et du manque d'expériences de missions périlleuses, avec l'absence en mer du Charles de Gaulle.

"Pensez qu'un tiers de ses 60 pilotes, à raison de 10 renouvellements par an, n'auront aucune expérience de ce genre de missions quand il reprendra la mer d'ici deux ans", note-t-il

[Neo]

Il me semble qu'il était favorable, mais ca c'était avant d'étre elu!

[Hornet62]

Si 2 catapultes ont été commandées, c'est du tout bon, surtout quand on connait leur prix. A moins qu'il faille remplacer celles que du CdG...mais bon je ne pense pas.

[Cassius]

Si 2 catapultes ont été commandées, c'est du tout bon, surtout quand on connait leur prix. A moins qu'il faille remplacer celles que du CdG...mais bon je ne pense pas.

Les nouvelles font 90m au lieu de 75m sur le CDG ; pas sûr qu'il y ait la place sur le pont d'envol du PAN.

[European]

Avec le Charles de Gaulle, seule la France dispose dans l'Union européenne d'un vrai bâtiment de ce type, la Grande-Bretagne, l'Espagne ou l'Italie n'ayant que des porte-aéronefs, à la capacité aéronavale très inférieure.

Et alors??

Le Parlament Europeènne a obligè a la France de se doter de CdG pour defendre la UE?

[Hornet62]

Et alors??

Le Parlament Europeènne a obligè a la France de se doter de CdG pour defendre la UE?

Je ne pense pas que c'est ce qui voulait dire ...

[Dario]

Et alors??

Le Parlament Europeènne a obligè a la France de se doter de CdG pour defendre la UE?

Non, ça veut dire que seule la France dispose d'un bâtiment de ce type, et que dans le cadre embryonnaire de l'Europe de la défense, il ne serait pas mauvais que la France achète son PA2 pour en avoir toujours au moins un PA à l'eau pendant que l'autre est en réparation.

Et le parlement de l'UE n'a quasiment aucun pouvoir, mis à part la procédure de codécision dans certains domaines. [08]

[European]

Je veut dire ou en est l'interet de l'Europe car la FRance a 2, 3, 7 PA?? Ils sont seulement francais est subordinè a l'autoritè de Paris et pas de une autoritè comune europeènne a Bruxelles. L'equation (France-puissance-militaire-in-EU)=(bien-pour-la-EU) est un erreur. Les porte-avions sont seulement pour les interet de la France et il prendre la route que Paris decide. Aucun relation avec la EU ou les autre partner europeènne, au moin jusque il y aura un organism democratique civil comune. Point barrè.

[Neuron]

European, si demain l'Italie se fait attaquer, pas en Europe bien sûr, mais sur une possession italienne, loin de ses frontières, et que le pays en question, à une force aérienne relativement moderne, ce sera très délicat pour l'Italie d'envoyer son porte aéronefs, avec quelques Harriers dessus comme seule couverture aérienne. Alors qu'un renfort de 10-12 Rafales Marine ( F1/F2) et 14 Super Etendart, appuyé par 2 Hawkeyes, permettrait à l'Italie d'envoyer son groupe aérien sans trop de socuis. De plus l'Italie attaquée, la France placerait sans aucun doute le CDG sous commandement italien.

[European]

European, si demain l'Italie se fait attaquer, pas en Europe bien sûr, mais sur une possession italienne, loin de ses frontières, et que le pays en question, à une force aérienne relativement moderne, ce sera très délicat pour l'Italie d'envoyer son porte aéronefs, avec quelques Harriers dessus comme seule couverture aérienne. Alors qu'un renfort de 10-12 Rafales Marine ( F1/F2) et 14 Super Etendart, appuyé par 2 Hawkeyes, permettrait à l'Italie d'envoyer son groupe aérien sans trop de socuis.

De plus l'Italie attaquée, la France placerait sans aucun doute le CDG sous commandement italien.

Desolè Neuron,

ca va etre trop beau.

Je ne croie pas ca.

SI l'Italie (ou autre pais EU) vien attaquè, il y aura seulement la Nato a aider (....).

Si il y aurant problems avec la Lybie ou l'Algerie, la Grece avec la Turquie ou si la Espagne a problem avec le Marocco, j'ai gros doubts que la France donne l'apport militaire et surtout sous comendement de la Grece, l'Espagne ou l'Italie pour aller militairement contre Algerie, Marocco ou Libie.

Soyent serieux, ce sont problems tres delicat. AUjourd'hui le seul organism comune europeènne/americaine est la Nato. SI nous voulons faire une defense comune il faut faire avant une organism de decision comune (parlament) EU et apres acheter les matos.

Acheter la pistole sans connaitre qui le doit tenir est un risque trop grand pour tous.

Si la France a les moyenne financiere (je n'en doute car est un effort trop gros) pour acheter gros PA, bien (pas de problems) alors ca est seulement pour la politique exterieur francaise. N'a rien a faire avec la EU ou les autre partner, except le RU pour une question budgetaire (economique=argent).

La demagogie du type 'il faut que la France fait un effort au nom de la defense EU' est seulement un paliatif pour justifier l'effort financiere face a les problems intern du pais.

[Fenrir]

Mouarf, le PA2 n'est pas la pour eviter les problemes internes mais pour assurer notre defense de maniere credible. Je suis d'accord avec toi pour dire que l'Europe doit avoir une structure executive (affaires etrangeres/defense) mais pour l'instant cela n'existe pas, peut etre qu'une crise montrera ca necessité. La France prend part à la force navale de l'OTAN de maniere intensive donc je pense que les Pa francais pourront etre utiliser pour donner un coup de main à l'Italie car nous avons le meme souci: la protection de nos territoires eloigné.

[Neuron]

La demagogie du type 'il faut que la France fait un effort au nom de la defense EU' est seulement un paliatif pour justifier l'effort financiere face a les problems intern du pais.

Je n'ai pas dit cela. En tout cas il faut vraiment que les pays de l'UE qui veulent une défense commune fassent un effort financier réel. Je suis content (en tant que français) et à la fois triste (en tant qu'européen convaincu), quand j'entends que la France et le Royaume Uni, à eux seuls, représentent 40% du buget de la défense des 25 pays de l'UE ! ( enfin 27)

Pour la recherche et développement militaire, c'est encore pire: 71% pour ces deux seuls pays!

Cela signifie quoi? cela veut dire qu'en terme de recherches militaires: la France toute seule ( ou l'Angleterre) dépense plus que l'Espagne + l'Italie + l'Allemagne + la Grece + la Belgique+ la Hollande + la Pologne réunies... [24][31] alors soit la France et l'angleterre ont des budgets colossaux ( ce qui ne semble quand même pas le cas) soit nos voisins ne font vraiment pas beaucoup d'efforts...

L'Italie, l' Espagne et l'Allemagne, sont des pays qui comptent, et qui devraient tout de même réévaluer un minimum leur budgets de défense...

Enfin pour revenir au PA, en cas d'attaque avérée contre l'Italie, je suis convaincu que si le contexte d'emploi le permet, on offrira les services du CDG à nos amis italiens avec le plus grand plaisir.

[Dario]

Je veut dire ou en est l'interet de l'Europe car la FRance a 2, 3, 7 PA??

Ils sont seulement francais est subordinè a l'autoritè de Paris et pas de une autoritè comune europeènne a Bruxelles.

Ce n'est pas la question, l'Europe n'est pas réellement une fédération d'Etat. Il ne t'es pas venu à l'esprit que des associations pouvaient exister. Je crois que tu n'a pas saisi comment fonctionnait l'UE, les piliers etc. Il y a des nuances d'application entre l'autorité du modèle national et celle du modèle supranational ; c'est dans cette palette de nuances que s'intercale qu'on appelle "l'Europe de la défense" ; l'UE, c'est surtout des transactions, des négociations, du bargaining, de l'inter-gouvernemental sur des points de spécialité, et pas de l'autorité hiérarchique top-down.

L'equation (France-puissance-militaire-in-EU)=(bien-pour-la-EU) est un erreur.

C'est toi qui est dans l'erreur car tu as une vision dépassée de la réalité bloquée aux réalités nationales. Quand tu sauras ce que sont la PESC, le COPS, le CMUE, l'EMUE, le traité de Berlin plus, le sommet de Laeken, tu pourras, éventuellement, dire que cette équation relève de l'erreur. [08]

La politique étrangère et de sécurité commune a été instituée par le traité de Maastricht, en 1992, et renforcée, dans ses aspects de défense, en 1997 à Amsterdam, mais c’est le sommet franco-britannique de Saint-Malo, en décembre 1998, qui lui a donné une impulsion décisive. Depuis, la France a joué un rôle particulier pour le développement de l’Europe de la défense. A la fin de sa présidence, à Nice en décembre 2000, les Quinze se sont dotés des institutions nécessaires pour mener des opérations de gestion de crises : le Comité politique et de sécurité (COPS), le Comité militaire de l’Union européenne (CMUE) et l’état-major de l’Union européenne (EMUE). Le sommet d’Helsinki (décembre 1999) à lancé la coopération des Quinze en matière de capacités militaires, fixant pour objectif de doter l’Union, en 2003, d’une force de réaction capable de déployer jusqu’à 60 000 hommes. Le volume global de l’engagement de la France s’élève à environ 20 % de cette force. C’est dans le domaine des capacités clés que la France fournit proportionnellement sa plus forte contribution. Comme annoncé au sommet de Laeken fin 2001, l’Europe de la défense est d’ores et déjà opérationnelle. La finalisation des accords de Berlin Plus avec l’OTAN, en marge du sommet de Copenhague (décembre 2002), permet à l’UE, à côté des opérations autonomes, de conduire des opérations avec recours aux moyens et capacités collectifs de l’Alliance.

La volonté de la France de relancer l’Europe de la défense se traduit également dans les propositions formulées, notamment avec ses partenaires britanniques et allemands : possibilité pour les États qui le souhaitent de faire un effort de défense plus important au profit de l’UE, réflexion sur la création d’une cellule de planification et de conduite d’opération européenne. La Belgique et le Luxembourg ont été, avec la France, les premiers pays à défendre cette approche.

=> cette europe de la défense se joue à la carte.. .Et oui, la capacité aéronavale en est un élément. Les choses se font lentement, ce sont des planifications sur plusieurs dizaines d'années. Un 2e PA rentre dans le cadre de cette lentre construction. Mais le modèle d'utilisation de ces forces n'est pas hiérarchique, ce sont des associations à géométrie variable.

[PolluxDeltaSeven]

Acheter la pistole sans connaitre qui le doit tenir est un risque trop grand pour tous.

Si la France a les moyenne financiere (je n'en doute car est un effort trop gros) pour acheter gros PA, bien (pas de problems) alors ca est seulement pour la politique exterieur francaise. N'a rien a faire avec la EU ou les autre partner, except le RU pour une question budgetaire (economique=argent).

Heureusement que tous les Italiens n'ont pas la même vision de l'Europe de la défense que toi, sinon ça ne se fera jamais!!

Lorsqu'il est question des Typhoon, tu parles tout de suite "des avions qui défendent le ciel Européen", mais dès qu'on te parle du CdG comme un moyen Européen (la France est dans l'Europe, le CdG est un porte-avions Français et DONC un porte-avions Européen), alors tu dis que c'est faux et que c'est un moyen purement national!!

Relis le post de Dario sur les institutions de défense Européenes, et revoie un peu ce qui c'est passé en Afrique de l'Ouest et au Liban récemment, et tu verras que des moyens NATIONAUX peuvent être mis au service d'action INTERGOUVERNEMENTALES, et le (les) porte-avions français (et les orte-aéronefs des autres pays) ne dérogent pas à la règle!!

L'Europe de la défense se fait petit à petit, mais ce fait quand même! Le fait est que dans les 30 ou 40 prochaines années, il y a de forte chance que cette Europe de la Défense aboutisse à quelque chose (peut-être pas de commandement intégré, mais en tous cas des coordinations et des opérations conjointes fréquentes). Or, durant cette période, il n'y aura que 2 VRAIS porte-avions en Europe, ceux de la France!!

Un porte-avions, ça a une durée de vie trés longue, il faut en tenir compte dans les analyses.

Personnellement, je ne doute pas une seconde que l'Italie, l'Espagne ou l'Angleterre serait prêt à prêter un porte-aéronefs à la France pendant l'IPER si quelqu'un tentait d'envahir Mayotte ou un autre territoire, et la France, toujours au sein d'une opération conjointe, ne verrait sans doute pas de problème majeur à soutenir une opération Espagnole/Italienne/Anglaise avec le CdG si quelque chose arrivait à l'un de nos alliés.

Les choses ont changées depuis quelques années, et l'OTAN n'est plus la structure indispensable et inévitable qu'elle fut autrefois.

[ARPA]

Desolè Neuron,

ca va etre trop beau.

Je ne croie pas ca.

SI l'Italie (ou autre pais EU) vien attaquè, il y aura seulement la Nato a aider (....).

[57]

Si je me souviens bien, en Côte d'Ivoire, tous les ressortissants européens ont été évacués par des troupes françaises avec des moyens uniquement français.

Je crois même que c'était la même chose pour les ressortissants américains.

[Neuron]

Exact ARPA, les américains ont aussi été évacués et protégés par les français.

D'ailleurs il y'avait déjà eu un précédent, en 2002, où une colonne de l'armée française était allée protéger une ecole américaine où s'étaient regroupés des ressortissants américains en côte d'ivoire... avant que des forces spéciales US n'arrivent que plusieures heures après, la situation étant alors calme.

La colonne française en question ( qui est allé sécuriser une ecole avec 100 enfants américains)

Les FS américains qui arrivent "après la bataille"

[P4]

un petit rappel de l'interet d'avoir des PA dans les années 60 , la protection de Mururoa avec la création de la force Alfa .

[Captain Pif]

Pour European: le texte objet de la polémique énonçait une simple vérité: la France est actuellement le seul pays de l'UE à disposer d'un PA lourd. Accoler la France à l'UE n'est pas aberrant, c'est simplement une réalité géopolitique. Le PAN et son éventuel successeur sont évidemment destinés à soutenir la politique de défense (et de relations extérieures) française. Cependant celles-ci incluent l'appartenance à l'UE, et les accords de défense déjà existeant. A ce titre la France peut mettre à disposition un certain nombre de moyens, incluant éventuellement le groupe aéro-naval. Bien évidemment un moyen aussi symbolique, précieux et rare qu'un PA resterait sous commandement national dans tous les cas de figure, et ne pourrait donc passer sous commandement italien comme le suggérait Neuron. Au passage et à ma connaissance, l'Italie n'a pas de "possessions" outre-mer. En cas de crise grave touchant l'Europe, c'est bien sur actuellement l'OTAN/NATO qui serait impliqué. Mais d'ores et déjà (Macédoine, Congo, Kossovo), l'UE en tant que telle a conduit des opérations militaires. Enfin, quant au budget, la construction du PA2 est une qestion de choix, comme toujours; mais elle est possible.

[Bruno]

J'espère que les italiens voudraient bien nous prêter le "Cavour" pendant que le "Charles de Gaulle" est indisponible si on a de gros problèmes a l'autre bout du monde, c'est un PA européen, non ?[28][50] PolluxDeltaSeven, une petite erreur dans ton post qui pour le reste est très juste à mon sens : non la France ne sera pas seule en Europe à posséder deux vrais PA dans les 30 à 40 prochaines années, puisqu'à partir de 2015/2015 la Grande-Bretagne en aura au moins un. Et si nos amis britanniques décident finalement de ne pas faire le "Prince of Wales" et son sistership, et bien la France n'aura toujours que le "Charles de Gaulle" à temps partiel, car il est clair qu'on ne financera pas seul un tel programme ce serait trop lourd pour un budget global qui ne va sûrement pas augmenter (ca sera déjà bien s'il est maintenu...) Il faut voir aussi qu'à partir de 2013/2014 les Porte-Aéronefs Italien "Cavour" et Espagnol "Buque de Proyeccion Estrategicà" devraient embarquer une vingtaine de JSF F35 en version "STOVL", ce qui leur permettra de se rapprocher d'un vrai porte-avion vu que le F35 STOVL aura des peformances (emport, rayon d'action...) similaires au Rafale F2/F3. Si la France et le Royaume-Uni font donc l'effort de lancer leurs programmes de PA2/CVF et que l'Italie et l'Espagne font l'effort d'acquérir des JSF F35 en version STOVL, l'Europe pourrait donc disposer en 2020 de 6 porte-avions ![08] Et pas besoin, European, de passer par les lourdes procédures européennes pour que les pays européens qui ont des PA se rendent service : est-ce que la mise à disposition par la GB de la frégate Type 23 "HMS Lancaster" pour la protection aérienne du PA français il y a deux ans avait eu besoin d'une décision du parlement européen, de l'UEO, ou de la commission de Bruxelles ? Non ! Pour que la France prête un PA à l'Italie ou que l'Italie prête le "Cavour" il suffira par exemple d'un coup de téléphone entre Sarkozy et Romano Prodi et que celui qui peut offrir son aide dise oui à l'autre !... [50][30]

[Neuron]

Bruno: non, le Cavour pourra emporter jusqu'a une vingtaine d'aéronefs, mais pas plus de 8 à 10 Harriers ( 12 max) ou JSF. Le reste étant constitué d'hélicos. Quant au JSF à décollage vertical, il restera en dessous des capacités d'emport et de rayon d'action d'un Rafale F2/F3. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre... Captain PIF : si le CDG peut très bien être mis sous commandement italien. En Afghanistan ,le CDG a déjà été placé sous commandement étranger à plusieurs reprises.

[Invité Orca]

Neuron : tu peux developper sur le commandement étranger ? parce-que déjà que notre fleuron soit sous commandement étranger me semble vraiment surprenant mais alors sous commandement italien alors que ceux-ci n'ont aucune expérience de réel porte-avions, j'ai du mal à y croire.

[Fusilier]

Neuron : tu peux developper sur le commandement étranger ? parce-que déjà que notre fleuron soit sous commandement étranger me semble vraiment surprenant mais alors sous commandement italien alors que ceux-ci n'ont aucune expérience de réel porte-avions, j'ai du mal à y croire.

Je vous fais remarquer que nous faisons partie d'un truc qui s'appelle l'EUROMAFOR, qui est une des composantes des forces européennes à ce tître nos bâtiments sont mis sous commandement d'Amiraux Espagnols ou Italiens quand c'est leur tour de commander.....

[European]

Neuron : tu peux developper sur le commandement étranger ? parce-que déjà que notre fleuron soit sous commandement étranger me semble vraiment surprenant mais alors sous commandement italien alors que ceux-ci n'ont aucune expérience de réel porte-avions, j'ai du mal à y croire.

Le fleuron francais ne sera jamais mise sous commandement étranger (espanol, allemande, anglais, greque, danois, suedois ou belge).

Meme la France n'a pas experience de réel porte-avions stovl (au contraire de Espagne ou Uk), ca veut dire 'rien a faire'.

Ca veut dire chaque bebè avec sa mama et arreter de parler de Europe. La PA2 c'est un affaire strictement francaise et Uk, aussi comme le Cavour, Bpe ou F125 sont affairs italiens, espagnol et allemande.

Je ne voit pas quelle interet a la marine allemande de donner argent a la MN pour la grandeur de la France. Surtout car entre tous les marines EU il y a une manque d'argent et il n'y aura jamais aucun admiral disponible a donner l'argent destinè a sa marine pour une marine etrangere.

Je deja voit le Chef de la MM dire du mal a Prodi s'il donne son appuie a un projet similaire.... [50]

In tous les pais EU il y ont deja problems de guerre intern entre les armeè de l'air et le marine militaire pour l'argent (Raf vs RN, Armada vs EdA, MMI vs AMI, etc.), n'est pas necessaire de parler de Europe.