[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[European]

Second porte-avions : Hervé Morin fait machine arrière

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105120

[P4]

le PA2 en GRAND

[PolluxDeltaSeven]

Harrier pour peut-etre trois ans, puis le F35. Qu'est ce que c'est la difference entre "porte-avions" et "porte-aeroneuf" en francais, le catapult?

Question difficile avec l'arrivée des PA2/CVF!!

Autrefois, la différence se situait en effet au niveau des catapultes, mais elle était définie principalement autour d'une différence de mission!!

Les porte-aéronefs étaient pendant des décennies de simples porte-hélicoptères ou des petits porte-avions de la WWII transformés pour pouvoir mettre en oeuvre des avions STOVL.

La différence matérielle se situait d'abord par la taille (généralement, les porte-aéronefs sont plus petits que les porte-avions) et les catapultes.

Sur le plan opérationnel, les missions étaient complètement différentes: les porte-aéronefs sont des "carriers" d'escorte et de patrouille locale. Les porte-avions sont des "carriers" de projection de force et de patrouille océanique globale.

Par exemples, les Invincible ou le Garibaldi, avec leur important parc d'hélicoptère et leur capacité en Harrier faisaient d'excellents navires ASW, tout en fournissant une escorte aérienne à une Task Force.

Par contre, pour engager une frappe en profondeur de manière autonome, il fallait un véritable porte-avions, comme le Foch, le Kennedy ou les anciens carriers Britanniques équipés de Buccaneers et de Phantoms.

Maintenant, avec le CVF mais un peu aussi avec le Cavour, la différence commence à s'estomper, à s'effacer progressivement. Mais elle ne disparaît pas complétement!!

En effet, si le F-35B permettra de faire des missions de frappe à terre presque aussi bien qu'un Rafale, tout en assurant la défense aérienne et maritime de la flotte, alors les "porte-aéronefs" de la Royal Navy seront capable d'effectuer des missions autrefois réservées aux seuls "porte-avions".

Cependant, il n'empêche que sans catapultes, il est encore impossible de faire décoller un ravitailleur en configuration lourde ou, plus important, un E-2C Hawkeye, qui est un démultiplicateur de force!! J'imagine que la Navy trouvera un moyen pour ravitailler ses F-35B et que des Merlin feront ls minii-AWACS, mais ça restera en dessous des capacités de la France ou des USA.

Pour conclure, on peut dire que la différence entre porte-aéronefs et porte-hélicoptères est apparue avec l'arrivée des avions STOVL. Les "porte-hélicoptères" devaient changer de nom pour reflèter leur nouvelle capacité "porte-aéronefs".

Toutefois, la définition a évolué, et la différence entre "porte-aéronefs" et "porte-avions" tend à se situer maintenant sur le plan opérationnel! Ainsi, les "carriers" Russes (Kuznetsov) et les futurs "carriers" Indiens (ex-Gorkov) sont des porte-aéronefs, même s'ils n'emportent pas que des STOVL (mais aussi des Su-33 et Mig-29K). Ce sont des "porte-aéronefs" parce que leur mission reste limité à l'escorte et aux opérations maritimes ou aéroterrestres locales, et non pas à la projection de force et à la frappe globale.

Inversement, les CVF seront bien plus capable que l'ex-Foch en matière de frappe, ce qui fait qu'ils devraient mériter le nom de porte-avions.

[Fusilier]

Tu est sur de toi Pollux?  Il me semble que c'est tirer des plans sur la comete et comparar les performances de systèmes virtuels (avion et avions+plateforme, ça fait beaucoup d'inconnues) avec des systèmes existants....

Tu crois qu'un F35B va pouvoir emporter au décollage autant de carburant qu'un Rafale, F18 etc...?  Tu crois que la consommation au décollage sera la même?  Si tu ajoutes la difficulté de ravitaillement en vol, je ne vois pas comment les perfs vont pouvoir être comparables.......

Idem sur la capacité d'emport d'armement...........

Bref est tu sur que le F35 va vraiment faire la diffèrence, sur ces points, avec le Harrier?

[Bruno]

Effectivement les performances de la version SOTVL du F35 sont loin d'être garanties, et ont tendance à s'amenuiser en raison de l'écart persistant par rapport au devis de masse initiale, alors que les performances des Harriers (surtout les dernières versions AV8B+ ou Mk9) ou du Rafale elles sont avérées.

C'est pourquoi, la technologie des catapultes étant un monopole américain mais parfaitement maîtrisée, il y a moins de risque sur les performances opérationnelles du PA2 français et de son aviation embarquée que sur celles des CVF.

Sur le feuilleton du PA2 qui dure depuis plus d'un an chez nos politiques (un coup on le fera, un coup on n'aura jamais les moyens de le faire, un coup peut-être si on réduit les perf de vitesse de la bête etc...), je trouve tout de même bien triste qu'un pays de 62 millions d'habitants ou on paye autant d'impôts/taxes et qui prétend toujours jouer dans la "cour des grands" en soit rendu là  :|, pauvre France ! =|     

[Darkjmfr]

ça doit être parce qu'on a (ou a eu, j'attends de voir pour les actuels) des bons gestionnaires...

à quoi certains répondent "Un peuple a les dirigeants qu'il mérite"

Le problème des politiques c'est aussi que l'armée n'est pas une priorité pour la majorité des français: ça coute cher, payés à rien faire, ils font joujou dans leurs avions leurs chars et leurs bateaux gnagnagna (quand on voit le nombre de RMIstes...). Pendant ce temps là, l'indépendance de la "grande France" est  soutenue et demandée par l'ensemble de la population, mais encore une fois sans vouloir y mettre les moyens.

[Tiger]

Ce matin dans les DNA un article qui dit qu'Hervé Morin est confiant pour le PA2 et que nicolas sarkozy a réaffirmé que la france avait besoin de ce second porte-avions qui pourrait entrer dans la loi de programmation 2009-2014.

[Invité Orca]

Harrier pour peut-etre trois ans, puis le F35. Qu'est ce que c'est la difference entre "porte-avions" et "porte-aeroneuf" en francais, le catapult?

Euh, le F35 STOVL est maintenant prévu pour 2017/2018. Si le premier PA anglais arrive  en 2012 et le second 2014, le temps de faire un groupe aérien de F35, vous en avez encore pour minimum 12 ans de Harrier.

D'ailleurs je ne penses pas que le fait que la RN ait fait décoller des Harrier sur le CDG y soit totalement étranger.

La catapulte symbolise la différence de performance entre un avion normal et un avion STOVL.

En fait la principale différence vient du fait qu'un porte-avions fait décoller des avions (rafale, f-18, hawkeye) et qu'un porte-aéronefs fait décoller des trucs étranges qui ressemblent à des avions mais qui décollent comme des hélicos. =D

[Davidt]

le PA2 en GRAND

Ce n'est qu'un détail...mais que je trouve amusant.

Dans l'image, ils ont bien pris soin de montrer les capacités futures de la Marine en matière d'aéronefs avec Rafale et NH-90, et dans le même temps tous les Rafale en question sont équipés de Magic II !!! =D

[g4lly]

Un pas en avant deux pas en arriere ;)

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105120

[Fenrir]

Deja posté par European..

[Tiger]

Je trouve Hervé morin un peu limite sur les gros sujets, il n'a pas d'avis trnaché, fesant souvent machine arrière comme vous le dites si bien, et n'a pas l'avis qu'aurait du avoir tout ministre de la défense, c'est à dire, se battre pour avoir des crédits et faire qu'un  maximum de projet se réalisent. Lui, il dit : si Sarkozy veut, on veut, si l'armée veut; on réfléchi, si je veux, on annule ...

Sérieusement, immaginons que ça se concrétise, d'après vous quand sera t'il sur cale, lancé et mis en service ? On parlait de 2015 pour la mise en service ?

[Arka_Voltchek]

La mise sur cale était prévue pour 2009 aux dernières nouvelles

@+, Arka

[S-37 Berkut]

Perso, le PA2 est la seule raison pour la quelle j'ai voté Sarko aux présidentiel.

Alors si il n'est pas au moins en chantier d'ici la fin de son mendat, je crois que je m'abstiendrai la prochaine fois.

Pourtant, j'étais persuadé que le fait qu'on ait plus de porte-avions pendant un an et demi les bougerait un peu !

Finalement, Sarko fait comme Chirac, il nous promet un PA2 au moment des élection, puis se rétracte après... ;/

[Bruno]

Bien d'accord avec la camarade Tiger : visiblement, le vrai ministre de la défense c'est notre président N.Sarkozy, les autres ne sont que des simples exécutants qui ont toujours peur de s'avancer sur les sujets importants ...

Nous avons viré au régime présidentiel à l'américaine, mais c'est un autre débat. Pour en revenir au PA2, j'espère au moins que s'il est abandonné (ce qui serait un "baissage de froc" devant les démagos de tout poil prônant une réduction des dépenses militaires) la Marine aura en contrepartie des FREMM mieux équipées, et un BPC supplémentaire (avec les hélicos qui vont avec) par exemple ...

Reporter la décision à l'automne c'est ridicule, car si c'est pour des raisons économiques tant qu'on y est attendons le chiffre de la croissance 2007 qui tombera en avril 2008 et puis tant qu'on y est on peut attendre aussi de voir si la saison de l'été 2008 est bonne pour la conso et ainsi de suite ; ça vire au burlesque complet :mad:

Si notre président estime que la France n'a pas les moyens de se payer un deuxième PA, qu'il aie le courage de le dire et puis c'est marre !!  :O :mad:

[Jojo67]

Pour moi Sarkozy va lancer la construction du 2° PA. C'est trop tard pour reculer (coopération lancée avec les Britanniques, et financement engagé de 700 millions environ), et surtout c'est une promesse. Or, il a fait de sa capacité à tenir ce qu'il a dit son fond de commerce. Je le vois mal se dédire sur un sujet aussi médiatique et symbolique.

Par contre, il est clair qu'il y aura des choix douloureux à faire sur certains programmes d'armement, car même à budget constant à 2% du PIB on ne pourra pas les réaliser. Ces choix longtemps différés devront se faire car l'échéance de 2015 approche.

[Palmier en zing]

Si on ne commande pas le 2ème PA, autant mettre en vente le CDG avec ses Rafales ...après sa remise en état opérationnel.

Je suis sûr qu'on trouvera des acquéreurs !

Je n'ai jamais compris cette coopération avec les Anglais, avec qui, on se fait toujours avoir.

Ce 2ème PA, on ne l'aura jamais. On s'est fait avoir !

[European]

Perso, le PA2 est la seule raison pour la quelle j'ai voté Sarko aux présidentiel.

Alors si il n'est pas au moins en chantier d'ici la fin de son mendat, je crois que je m'abstiendrai la prochaine fois.

Pourtant, j'étais persuadé que le fait qu'on ait plus de porte-avions pendant un an et demi les bougerait un peu !

Finalement, Sarko fait comme Chirac, il nous promet un PA2 au moment des élection, puis se rétracte après... ;/

Vraiment????

Tu as donnè ta prefernce a le candidat a le presidentiel sur la base de un programme militaire??

[g4lly]

Perso, le PA2 est la seule raison pour la quelle j'ai voté Sarko aux présidentiel.

Alors si il n'est pas au moins en chantier d'ici la fin de son mendat, je crois que je m'abstiendrai la prochaine fois.

Pourtant, j'étais persuadé que le fait qu'on ait plus de porte-avions pendant un an et demi les bougerait un peu !

Moi je pense que ça les arrange, ça leur donnera une bonne raison de pas aller guerroyer outre-mer... Sarko n'est pas un interventionniste comme Chirac il veut bien aller faire la guerre juste qd il y quelquechose a y gagner et ces temps-ci c'est rarement le cas, a par l'amitié américaine ;)

Vraiment?Huh?

Tu as donnè ta prefernce a le candidat a le presidentiel sur la base de un programme militaire??

D'autant que les engagement de sarkozy sur ce plan etaient pourle moins évasif ...

[Invité Orca]

Tu as donnè ta prefernce a le candidat a le presidentiel sur la base de un programme militaire??

L'armée donne sa place à une nation dans le monde.

Et puis tu es italien, tu n'as pas subi les 5 années jospin et donc la hantise des militaires envers les socialistes. Alors, quand sarko, plutôt prompt à mettre des poulets à tous les coins de rue qu'à financer notre armée à entériné le PA2, beaucoup de militaire ont opté pour lui.

En France la différence entre la droite et la gauche n'est pas marqué comme dans les autres pays, c'est pour ça que le clientélisme fait basculer les élections. Alors on promet tout à tout le monde.

Aux riches, l'abaissement du boulier fiscal, aux militaires un PA2, aux infirmières la rémunération des heures sup' ...ectect...amen,.

[S-37 Berkut]

C'est vrai, par moment j'ai vraiment l'impression qu'on nous prend pour des c***

Attendez, en 18 mois il y aura bien une petite crise où la présence d'un porte-avion sera plus que nécessaire.

J'aimerai bien voir Sarko réunir son super conseille de défense à l'américaine et dire à son chef d'état major "La france est un grand pays qui ne laissera pas ses citoyens mourir sans rien faire ! Envoyez le CDG sur place immédiatement !" et l'autre répondre "Bin non monsieur le président, il est en révision et on en a pas d'autre..."

Et là Sarko confronté à la dure réalité comprend enfin l'utilité d'un PA2 ! =D

[Philippe Top-Force]

.. Pour en revenir au PA2, j'espère au moins que s'il est abandonné ,la Marine aura en contrepartie des FREMM mieux équipées, et un BPC supplémentaire (avec les hélicos qui vont avec) par exemple ...

Reporter la décision à l'automne c'est ridicule, car si c'est pour des raisons économiques tant qu'on y est attendons le chiffre de la croissance 2007 qui tombera en avril 2008 et puis tant qu'on y est on peut attendre aussi de voir si la saison de l'été 2008 est bonne pour la conso et ainsi de suite ; ça vire au burlesque complet :mad:

Si notre président estime que la France n'a pas les moyens de se payer un deuxième PA, qu'il aie le courage de le dire et puis c'est marre !!  :O :mad:

Bruno ,tu n'as plus l'âge de croire au Père Noël ,une rationnalisation ou une réduction budgétaire ne se feront pas au profit d'une allocation supplémentaire pour tel ou tel équipement. Il ne faut pas rêver ,les 27 NFH90 et le BPC ne feront pas des "petits"

2 HZN annulées ,la tranche 2 et 3 des FREMM compromises ,un sixième SNA Barracuda en posture délicates ,des FLF non rétrofitées.

Sarkozy veut entièrement revoir la totalité des programmes ,auditer certains et annuler d'autres.

La décision à l'automne permet de peaufiner et d'en discuter avec Gordon Brown ,sachant que la mise en cale est prévue en 2009.

Une FREMM AVT est mieux équipée qu'un Aviso.

Le PA2 n'est qu'un programme naval parmis tant d'autres.

MP à Palmier de Zing ,enfin il surfe sur le forum Marine ,chouette et notre LCL Jojo 67 ne conteste pas le PA2. 

[Jojo67]

(...) notre LCL Jojo 67 ne conteste pas le PA2. 

Pourquoi Philippe? Je devrais? ;/

Tiens, du nouveau: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105153

[European]

Pourquoi Philippe? Je devrais? ;/

Tiens, du nouveau: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105153

Quoi?????

2,8 miliards des euro hier et aujourd'hui c'est 2,5 miliards des euro????

Si je pense que les aussies doivent payer pour 2 lpd BPE quelque  chose comme 2,5 miliards des $ et le PA stovl Cavour 1,5 miliards des euro, je ne compris pas comme est possible faire 3 CVF/PA2 avec 2,5 miliards des euro dans le 2014.  ;/

Il y ont pls des info tecnique sur les CVF/PA2 (moteurs, radars, armament, etc)? Pour le moment il y ont bcp des foto, mais pas des info.

[Tiger]

Le PA2 prend du poids : 65 000t à la base, et on est déjà à 70 000/75 000 t. Si on continue comme ça, autemps acheter directement aux USA un Nimitz !

Et pour le remaniement made by DCNS, c'ets juste qu'on rentre pas dans le budget alors : on le fait moins haut, on met pas de radar 3D, juste un pour l'autodéfense, même plus rien de correct pour la veille aérienne... logiquement si on continues ocmme ça, on tombera de 16 à 8 Aster 15, le reste étant des emplacements vides en attendant d'avoir de nouveau un peu de sous pour l'équiper : bref, le PA2 est le premier PA du futur : plus que la piste et les avions, le retour aux origines ;/

Si je pense que les aussies doivent payer pour 2 lpd BPE quelque  chose comme 2,5 miliards des $ et le PA stovl Cavour 1,5 miliards des euro, je ne compris pas comme est possible faire 3 CVF/PA2 avec 2,5 miliards des euro dans le 2014. 

Pour le prix, le seul français coutera 2,5 milliard, enfin, c'est ce que souhaite le ministre de la défense. Le prix est tellement bas, car les anglais en consturisent 2 quasi identiques, d'ou des frais de dévelopements/recherche réduits, ce qu'on appel l'effet de série.