[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Jojo67]

NS est très ambitieux. Renoncer au PA2 alors que Brown va faire 2 PA d'un coup je ne le sens pas ce coup là... :lol: Il aurait l'air de quoi lors des sommets européens, hein, lui qui gonfle les c... de nos partenaires qui ne font pas assez pour leur défense?

Il décidera donc de faire le PA2 et laissera la Défense se démerder pour absorber le choc avec 2% du PIB et des réformes de structures plus des choix sur d'autres programmes, voilà mon intuition.

[g4lly]

NS est très ambitieux. Renoncer au PA2 alors que Brown va faire 2 PA d'un coup je ne le sens pas ce coup là... :lol: Il aurait l'air de quoi lors des sommets européens, hein, lui qui gonfle les c... de nos partenaires qui ne font pas assez pour leur défense?

Il décidera donc de faire le PA2 et laissera la Défense se démerder pour absorber le choc avec 2% du PIB et des réformes de structures plus des choix sur d'autres programmes, voilà mon intuition.

Le problème c'est que l'ambition de NS se heurte a une réalité économique qui ne s'arrange pas ... le budget 2008 est déjà mort et enterré avec une croissance revue nettement a la baisse par rapport a la base sur laquelle a était construit le budget et que les prévision pour l'année prochaine sont pas meilleure.

Je vois mal NS annoncer le lancement du PA2 dans l'immédiat ... sauf comme le dit Jojo a sacrifier le reste ...

[pascal]

Le CDG sera à mi viE en en 2020

Si on prend en compte l'idée d'étaler les dépenses et de réaliser un PA tous les 20 ans (le tuilage) le PA2 sera lancé en 2020 avec seulement 5 ans de retard sur les dates les plus récemment annoncées.

[Fusilier]

Ce qu'il y a de bien en politique c'est que le ridicule ne tue pas.... =D

[Jojo67]

Non seulement le ridicule ne tue pas en politique, Fusilier, mais les mêmes mensonges reservent tout le temps: au JT de 20H00 on vous dit la bouche en cul de poule que "ce n'est pas une affaire de personnes mais d'idées", que "l'on n'a pas d'ambition personnelle", que "l'on n'est candidat à rien" (tiens elle me fait toujours rire celle-là...) etc. Ils nous prennent vraiment pour des c... ou quoi? :lol:

[Bruno]

Ce qu'il y a de bien en politique c'est que le ridicule ne tue pas.... =D

Moi je trouve ça plutôt dommage justement, que le ridicule en politique ne tue pas : ça nous débarrasserait des guignols pour ne laisser que ceux (celles) qui ont la trempe de vrais dirigeants de nation, c'est à dire ambitieux pour leur pays, pour le peuple qui leur a fait confiance, et ne remettant pas leur pouvoir à une bande de technocrates de la finance !! =(

[Tancrède]

Ma préférée en l'occurence, entendue à gauche et à droite, est "qu'on ne baissera pas la garde", souvent lancée dans la même phrase décrivant des budgets en stagnation ou diminution plus ou moins masquée.

[cador]

Parce qu'un navire de combat n'a pas la même consommation en pétrole qu'une centrale nucléaire alimentant toute une région (ou plus!), tout simplement!

Pour une centrale le kilowatt.h nucléaire est plus cher que kilowatt.h idem pour un P.A. je suppose, après qu'une centrale produise plus qu'un P.A. je ne vois pas en quoi la logique est différente.

D'autant plus que si à l'époque on a pu justifier un P.A. nucléaire ça doit être encore plus vrai aujourd'hui. Ou alors l'économie à court terme et la coopération avec le R.U. sont privilégiées aujourd'hui. :-\

[g4lly]

Pour une centrale le kilowatt.h nucléaire est plus cher que kilowatt.h idem pour un P.A. je suppose, après qu'une centrale produise plus qu'un P.A. je ne vois pas en quoi la logique est différente.

D'autant plus que si à l'époque on a pu justifier un P.A. nucléaire ça doit être encore plus vrai aujourd'hui. Ou alors l'économie à court terme et la coopération avec le R.U. sont privilégiées aujourd'hui. :-\

L'intérêt de la propulsion nucléaire n'est pas économique ... mais réside dans la possibilité de disposer de la puissance maxi presque indéfiniment et de faire bouger plus de 50.000 tonne a 30 nœuds ... pour les catapultage.

Pour des navire de la taille d'un PA et avec les besoin en vapeur des catapultes la logique nucléaire est très cohérente.

Le probleme de la France c'est que le PA2 est censé être plus gros que le CdG et donc nécessite plus de puissance, soit 4 réacteur nucléaire K15 là ou le CdG se contente de 2... a défaut de réacteur plus puissant dans notre arsenal. Et la maintenance de 4 réacteurs - dans les norme actuelle antiradiation - plutôt que 2 semble un frein suffisant pour que la proposition britannique de diesel ai été intéressante.

[Perry]

Question que j'ai déjà posée dans d'autres fils de discussion. Pourquoi pas de PAII Nucléaire ?

Parceque nous n'avons pas de centrale embarquée assez puissante sur le marché.

Le CDG étant plus petit, ses deux centrales sont adaptées mais dans le cas du PAII, il faudrait en installer deux de plus similaires à celle du CDG : explosion des coûts, problème de place, maintenance x 4, defuelling du combustible x 4 et... problème majeur : il faudrait un nouvel équipage technique spécialisé nucléaire.

Ca on a pas. Et pour former ces types de personnels, c'est très long et très cher. Ca se forme pas comme des plombiers. Sans compter que la plupart de ces ingénieurs sont souvent mieux payé (beaucoup mieux) dans le civil.

On a ce problème avec les SNLE. Trois équipages techniques pour quatre soums. Au final ça coute moins cher de faire un PAII diesel.  Et l'avantage d'avoir une chaufferie nucléaire en matière de rayon d'action est indéniable mais par contre même avec le CDG il faut s'arrêter régulièrement pour ravitailler la bouffe...

Dans l'optique d'un baril à $300, les unités militaires seraient les dernières à manquer de kéro ou de fuel.

Maintenant en plaisantant, je me dis que si les Américains décident d'attaquer l'Iran, on fera probablement un PAII nucléaire et on roulera tous à vélo...

[PolluxDeltaSeven]

Et puis bon, un PA classique, ça consomme énormément! Avoir sur la plus grosse unité de la flotte une propulsion nucléaire permet déjà d'alléger la charge de boulot du pétrolier-ravitailleur, mais en plus d'augmenter globalement le rayon d'action (sans ravitaillement du PR ou remplacement de celui-ci) de la Task Force, à moyens similaires.

[Fusilier]

Sauf qu'en termes globaux, il est peut-être plus sur tactiquement d'avoir plein de ravitailleurs.

De toutes manières, il faut un train d'escadre pour ravitailler les frégates en fuel et le PA en kero avia ; mais aussi en bouffe, pièces de réchange, etc pour tout ce beau monde. Qui plus est, avec le développement des forces pré-positionnés en mer (genre BPC en stand by au large avec un bataillon) il a peut-être des nouveau besoins en train de escadre.

Alors, c'est bien beau d'avoir un PA autonome, si le tout est bloqué par ce que l'on manque de ravitos. Ravitos dont le nombre a été réduit par ce que le PAN est autonome, CQFD...

Alors moi, si je dois choisir,  je sacrifie toutes les chaudières nuk du monde et la pseudo autonomie qui va avec, pour avoir un vrai train d'escadre bien fourni.....

J'attire vôtre attention sur le fait, que "l'autonomie" n'est pas la seule dimension a prendre en compte. Il y a la disponibilité réelle sur la durée de vie aussi a intégrer.... Il semblerait que les IPER des nuk soient plus lourds et que par voie de conséquence leur indisponibilité soit plus grande que celle d'un PA clasique.... 

Alors, quand on a 12 PA, en avoir 1 en IPER long ça ne mange pas de pain, si je puis dire... Quand on ne dispose que d'un seul PA, voir 2, le nuk ça peut devenir un choix "aberrant" en termes de disponibilité...

[Jojo67]

J'attire vôtre attention sur le fait, que "l'autonomie" n'est pas la seule dimension a prendre en compte. Il y a la disponibilité réelle sur la durée de vie aussi a intégrer.... Il semblerait que les IPER des nuk soient plus lourds et que par voie de conséquence leur indisponibilité soit plus grande que celle d'un PA clasique....

Alors, quand on a 12 PA, en avoir 1 en IPER long ça ne mange pas de pain, si je puis dire... Quand on ne dispose que d'un seul PA, voir 2, le nuk ça peut devenir un choix "aberrant" en termes de disponibilité...

+1!

C'est vrai que l'IPER du CDG est interminable... =|

[cador]

L'intérêt de la propulsion nucléaire n'est pas économique ... mais réside dans la possibilité de disposer de la puissance maxi presque indéfiniment et de faire bouger plus de 50.000 tonne a 30 nœuds ... pour les catapultage.

Cela va sans dire, raison de plus si économiquement cela devient davantage intéressant.

Maintenant si le PA2 2 fois plus gros nécessite de refaire des études (il n'y a plus d'argent dans les caisses) évidemment. :O

[LBP]

Le problème c'est que l'ambition de NS se heurte a une réalité économique qui ne s'arrange pas ... le budget 2008 est déjà mort et enterré avec une croissance revue nettement a la baisse par rapport a la base sur laquelle a était construit le budget et que les prévision pour l'année prochaine sont pas meilleure.

Je vois mal NS annoncer le lancement du PA2 dans l'immédiat ... sauf comme le dit Jojo a sacrifier le reste ...

oui jojo ce qui sauvera le PA2 c'est l'égo de NS

et pour l'économie beaucoup dissent qu'elle repartira au USA à la fin de cette année

mais frenchement si on retarde de PA2 de 2 ans comme les britaniques

pourquoi ne pas faire 2 pa2?

[Arka_Voltchek]

pourquoi ne pas faire 2 pa2?

Parceque l'on a déjà du mal à dégager le budget pour un seul, et que le CDG a encore pour quelques dizaines d'années de vie opérationelle.

@+, Arka

[pascal]

+1 Arka évidemment

autre petit argument en faveur du classique sur le PA2.

La propulsion nuc impose des IPER à dates fixes sous un certain seuil ON DOIT changer le coeur pas de détour possible.

Avec le classique on peut faire durer en modulant les entretiens. Les exemples sont inombrables de carénages repoussés pour cas de force majeure...

Mais le pb esentiel c'est aussi comme celà fut souvent rappelé ici la puissance trop faible du K15 sauf à en mettre trois ou quatre avec les contraintes de sécurité que çà implique

[PolluxDeltaSeven]

La propulsion nuc impose des IPER à dates fixes sous un certain seuil ON DOIT changer le coeur pas de détour possible.

C'est vraiment aussi précis que cela? Je pensais que ce n'était pas à une demi-douzaine de mois près.

[Tiger]

Désolé, mais je suis un pour le nucléaire militaire.

On va produire 6 coeurs nucléaires pour les Barracuda. En produire 2 ou 3 de plus permetterais de bénéfiscier de la série et de passer des accords d'entretient avec les fournisseurs.

Ensuite, cela réduit notre épendance vis à vis des pays du golfe qui risquent bien de s'embraser, l'uranium pouvant être acheté à des pays "amis" : Australie, Canada. Une guere contre l'Iran, la production du pétrole est bloquée dnas les ports du golfe d'aden, le monde n'a plus de pétrole, les armées en campagne consomment tout, et puisent toutes leures réserves...

Le pétrole est à 100$ le baril actuellement. A combien le sera t'il dans 50 ans à la fin de vie du porte-avions classique (10 ans d'ici à le mettre en service + 40 ans de service opérationnel) ? 500 $ ? je ne dit pas que l'uranium ne va pas s'envoler, mais si on prévoit la fin du pétrole dans 30 ou 40 ans, faudrait penser tout de suite à avoir des navires ne fonctionnant plus au pétrole après cette date. Des adaptations seraient possible (bioéthanol, hydrogène, pile à combustible, etc, mais il faudrait à nouveau dépenser 500 millions d'ici 20 ans pour la transformation. Pas pour le nucléaire. Le nucléaire n'est donc pas forcément plus chère. Et combien même il serait plus chère :

1) autonomie illimitée

2) pas besoin d'acheter trop de navires de soutients logistiques, qu'il faudra de toute manière remplacer et renforcer si on veut la crédibilité d'un porte-avions classique.

3) soutient au développement de la fillière nucléaire en france (areva, etc), au développement de spécialistes atomiciens, etc.

Après : les inconvéniants :

- équipage plus nombreux et demandant plus de formation (entre un CAP mécanicien et un ingénieur atomicien à payer, le choix est vite fait...)

- IPER plus longues (normalement, c'est pour ça qu'on veut 2 porte-avions, même si les 2 sont nucléaires, mais bon...disons que c'est un argement)

- Entretient plus lourd, bien que le changement du coeur nucléaire ne soit plus une fatalité. Le CVN Bush à venir (US Navy) n'aura plus besoin de changer de coeur nucléaire au cours de sa vie (40 à 50 ans tout de même...) : économies immenses sur les IPER qui ne limiteront à celle d'un porte-avions classique, et au cours desquelles, des spécialistes inspecteront juste le coeur, voir son vieillissment, mais sans devoir démonter la moitié du navire pour changer le coeur. Un tel développement en france serait judicieux.

[Fusilier]

Tiger, si tu veux un coeur d'une durée de 40 / 50 ans, il faut un très, tres gros navire...... En pratique, des durées réacteur de 40 / 50 ans, ça revient à stocker la masse fissile durant toute la durée de vie..... (qui doit representer une masse considérable je pense)

1° - Il s'agit de stocker le combustible "à bruler".  Stock, qu'il il faut payer au début du navire.....

2°  -Il faut stocker  le combustible brulé.... Or celui-ci, le "brûlé", est beaucoup plus "méchant" que le neuf, enfin je crois.....

Evidemment, le tout est stocké au coeur du réacteur, durant tout la vie du PA. Préfère pas être là, si fuite......

Donc, il faut des "super protections" anti radiations, de la place pour stocker tout ce beau monde, du poids, et donc des gros navires , plus gros que le PA2.....

Par malheur, nos "pétits réacteurs" pour sous marins son trop pétits... Il faudrait donc multiplier le nombre de réacteurs et donc le coût... Evidemment, étant plus nombreux la durée de l'IPER sera d'autant plus affectée, ajoutant encore au prix....

NB les économies sur le train d'escadre sont des fausses économies....  Il faut un train d'escadre, PAN ou pas PAN.....

Quant a développer un noveau réacteur, je pense qu'avec le coût on devrait pouvoir se payer un un deuxième PA2 et le fuel pour la durée de vie.... =D

[Jojo67]

Pour les réserves de pétrole ne pas oublier trois choses avant de craindre une pénurie pour le PA2:

1- Plus le prix du pétrole augmente, plus le nombre de gisements exploitables augmente (gisements sous-marins, chistes bitumineux*, ré-exploitation de gisements anciens*.

2- Les plus gros consommateurs de pétrole sont les transports civils et on nous annonce la vraie voiture électrique pour dans 4 ans, car tous les constructeurs de véhicules ont mis le paquet dans ce secteur en recherche/développement. Du coup on consommera moins à terme en transports.

3- Les Armées seront les dernières affectées par la pénurie de pétrole car elles sont prioritaires. La dernière goutte de pétrole sera brûlée dans un char probablement...

En sens inverse, la montée économique de la Chine et de l'Inde fait augmenter la consommation de pétrole. Mais c'est compensé par les pays occidentaux qui deviennent plus performants en matière de réduction de la dépendance pétrolière: maisons et bâtiments super-isolants, énergies renouvelables (un peu...), recours accru au nucléaire (surtout), etc.

Bien sûr le pétrole aura une fin mais je doute que qui que ce soit parmi nous -même les plus jeunes- le voit de son vivant. Ce qu'on verra c'est le début de la diminution de la production, mais après la courbe sera en descente régulière mais douce, ce ne sera pas une falaise... ;)

* Le Canada a la 2° réserve d'or noir derrière l'Arabie saoudite, réserve non encore exploitée. Le Maroc a aussi de grosses réserves de schistes bitumineux, sans oublier les USA.

http://www.lefigaro.fr/international/20070118.WWW000000436_le_canada_brade_son_environnement_pour_les_etats_unis.html

* http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5026

[SPARTAN]

De plus on peut imaginer l'utilisation des biocarburants de seconde géneration pour alimenter l'armée...donc une autre source d'approvisionement : ces nouveaux carburants c'est pour bientot apparament (5 ans?).

[pascal]

@Pollux

Concernant les IPER à date fixe j'avais effectivement lu çà...

Il doit y avoir d'énormes contraintes de sécurité. Je te laisse imaginer le coût financier et psychologique d'un incident nucléaire grave sur ce navire...

[Chronos]

De plus on peut imaginer l'utilisation des biocarburants de seconde géneration pour alimenter l'armée...donc une autre source d'approvisionement : ces nouveaux carburants c'est pour bientot apparament (5 ans?).

Faut pas plus de bio-carburant pour remplacer le pétrole ? ça entrainerait une diminution de l'autonomie non ?

[SPARTAN]

Il semble que les bio carburants de seconde géneration, le rendement energetique est tres proche des carburants d'origine petrolieres.

Le seul probleme est la transformation de la cellusose...pour le moment.

Si un navire fonctionne au "bio" nouvelle formule, il ne perdra certainement pas grand chose en autonomie (quelque %).