[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[g4lly]

Il semble que les bio carburants de seconde géneration, le rendement energetique est tres proche des carburants d'origine petrolieres.

Le seul probleme est la transformation de la cellusose...pour le moment.

Si un navire fonctionne au "bio" nouvelle formule, il ne perdra certainement pas grand chose en autonomie (quelque %).

Les bio carburant c'est la vrai  mauvaise idée... c'est la manière la plus bete de valoriser la production agricole, qui elle meme répond a peine a la demande alimentaire.

[pascal]

@g4lly

D'après ce que j'ai entendu hier soir sur France Info les bio carburants deviendront vraiment "décents" le jour où ce seront les "déchets verts" qui seront exploités (en clair les tiges des plans de maïs et non pas les épis).

Cà viendra mais ce n'est pas pour tout de suite. Pour l'instant la filière bio consomme énormément d'eau, contribue à la flambée des prix et à divertir de l'alimentation une part non négligeable de la production effectivement.

[LBP]

@g4lly

D'après ce que j'ai entendu hier soir sur France Info les bio carburants deviendront vraiment "décents" le jour où ce seront les "déchets verts" qui seront exploités (en clair les tiges des plans de maïs et non pas les épis).

Cà viendra mais ce n'est pas pour tout de suite. Pour l'instant la filière bio consomme énormément d'eau, contribue à la flambée des prix et à divertir de l'alimentation une part non négligeable de la production effectivement.

c'est des bio-carburants de la 2iéme génération

Les industriels vissent cette technologie plus pertinente

C'est une des raisons du faible développement des pompes à E85

[Jojo67]

Oui mais comme on manque de céréales pour nourrir la population et que leur prix grimpe allègrement, cela va limiter le développement des biocarburants.

[Arka_Voltchek]

Oui mais comme on manque de céréales pour nourrir la population et que leur prix grimpe allègrement, cela va limiter le développement des biocarburants.

Exact. A mon sens, les biocarburant vont se limiter à quelques niches où il n'est pas possible de faire autrement. Il faut bien se dire que vu la consommation française actuelle, obtenir la même quantité de biocarburant (peut importe la génération dudit biocarburant) nécessite une surface de culture équivalente à peu près à 4 fois la surface de la france... Bref, impossible. Je pense que ça se limitera principalement à l'aviation (où l'utilisation d'hydrogène pose de trop gros problèmes de volume). Pour les navires, il y a le nucléaire et pour les voitures, l'electricité et l'hydrogène sont des pistes prometteuse. Mais dans un cas comme dans l'autre, je doute que la fin du pétrole se passe de notre vivant. Comma ça a été déjà dit, plus le prix augmente, plus le nombre de source "rentable" augmente : Il est maintenant très rentable d'exploiter les quelques petit gisements de pétrole de la région parisienne !

@+, Arka

[Bruno]

Quel que soit le carburant utilisé, de toutes façons les moteurs actuels consomment encore trop, il faut réduire la consommation en améliorant le rendement énergétique (proportion des calories du carburant effectivement transformée en force mécanique).

Et pourquoi pas une propulsion combinée "diesel-électrique" pour le PA2 sur le modèle des BPC ou des FREMM ? Ca permettrait sûrement d'économiser 10% par rapport à une propulsion "tout diesel". J'entends d'ici les technocrates de Bercy faire la moue et dire que ca va coûter plus cher à développer et que ça augmentera le coût du PA2 de 500 millions d'euros.

Donc équipons le comme prévu de gros diesels directement reliés aux lignes d'arbres pour consommer et polluer un max à bas régime. Ainsi on aura un PA d'un bon rapport qualité-prix à l'achat peut-être, mais sûrement pas à l'usage.

Mais bon pas grave, ce qui compte c'est de satisfaire les oukases des comptables exigeant une baisse rapide des dépenses publiques, même si ce faisant on va générer une augmentation étalée sur 40 ans (ça se voit moins) ... :rolleyes:

Au faît, et l'acide urique des urines des membres de l'équipage, ça ferait pas un bon bio-carburant ?

[cador]

Quel que soit le carburant utilisé, de toutes façons les moteurs actuels consomment encore trop, il faut réduire la consommation en améliorant le rendement énergétique (proportion des calories du carburant effectivement transformée en force mécanique).

Et pourquoi pas une propulsion combinée "diesel-électrique" pour le PA2 sur le modèle des BPC ou des FREMM ? Ca permettrait sûrement d'économiser 10% par rapport à une propulsion "tout diesel".

Diesel-électrique ?

est-ce que le diesel-électrique n'est pas limité en puissance par rapport à une turbine à gaz-électrique (pour un PA) ? :'(

[Jojo67]

C'est très bon pour le PA2 ça...  =) :

AP - il y a 42 minutes

PARIS - Le couple franco-allemand est "indispensable" à l'Europe, mais il n'est "pas suffisant", répète Nicolas Sarkozy depuis plusieurs années. Alors qu'il peine à travailler en pleine harmonie avec les Allemands, le président français se tourne vers Londres, où il se rend en visite d'Etat cette semaine, et affiche sa volonté de se construire avec les Britanniques "une nouvelle fraternité" pour s'attaquer aux défis du XXIe siècle.

En dix mois passés à l'Elysée, Nicolas Sarkozy a accumulé les tensions avec la chancelière Angela Merkel, mécontente de l'indiscipline budgétaire de Paris, des critiques du président français à l'encontre de la Banque centrale européenne (BCE) ou encore de sa propension à s'attribuer les succès obtenus en commun. Dernièrement, les dissensions autour du projet d'Union pour la Méditerranée ont donné lieu à l'annulation de plusieurs rencontres de haut niveau. "Nous n'avons pas nié qu'il puisse y avoir des malentendus et des difficultés", avait déclaré le président français, qui a dû accepter un compromis pour sauver son projet.

A ces difficultés politiques et aux relations personnelles réputées difficiles entre le président et la chancelière, s'ajoutent les conséquences de l'élargissement de l'Union à de nouveaux membres d'Europe centrale, vers lesquels l'Allemagne se tourne naturellement. Le moteur de l'Union "est franco-allemand, mais il n'est pas suffisant, surtout dans une Europe à 27", observe ainsi un proche du chef de l'Etat.

Dans cette situation, Nicolas Sarkozy semble tenté de se tourner vers d'autres partenariats. L'axe franco-allemand ne doit pas être "exclusif d'une amitié et d'un travail avec les autres, au premier rang desquels se trouvent le Royaume-Uni, l'Espagne et l'Italie", déclarait-il déjà en 2005.

C'est aujourd'hui vers Londres, l'autre puissance militaire européenne, qu'il semble vouloir se pencher. "En Europe, vous trouverez difficilement une relation plus forte et plus longue" qu'entre les deux pays, assure un proche, "aujourd'hui, (...) la question qui se pose est de savoir si nous sommes capables d'inventer une nouvelle fraternité pour le XXIe siècle".

En ligne de mire de cette amitié se trouve la réforme des institutions internationale, relativement proche des préoccupation de Berlin, mais aussi une coopération dans le nucléaire et dans le secteur militaire. Dans ces deux derniers domaines, l'Allemagne peut difficilement suivre, en raison de sa sortie programmée du nucléaire et de l'héritage de la Seconde Guerre mondiale.

Après le difficile sommet de Nice en 1997 et le refroidissement des relations avec le chancelier Gerhard Schröder, Jacques Chirac avait eu ce même réflexe de se tourner vers le Premier ministre anglais Tony Blair, avec qui il avait relancé, l'année suivante à Saint-Malo, la politique de défense européenne. Mais dès ce pas franchi, les dirigeants de Paris et Berlin s'étaient rapidement réconciliés, assurant, comme leurs prédécesseurs l'avaient fait, ne pouvoir se passer l'un de l'autre

[Bruno]

Les britanniques ne sont pas aussi sur l'idée de retarder le programme CVF/PA2 ?...

[LBP]

Les britanniques ne sont pas aussi sur l'idée de retarder le programme CVF/PA2 ?...

oui 18 mois de retard

[Jojo67]

oui 18 mois de retard

Ben voilà... =)

[LBP]

Le NS est à Londres aujourd'hui.

Peut être qu'il va passer commande du pa2 devant la chambre des LORD?

[Arka_Voltchek]

Le NS est à Londres aujourd'hui.

Peut être qu'il va passer commande du pa2 devant la chambre des LORD?

Heuu, les industriels c'est pas la chambre des lords...

@+, Arka

[LBP]

Heuu, les industriels c'est pas la chambre des lords...

@+, Arka

ben oui  :lol:

mais l'annonce officiel

ça sera un geste fort si NS et le premier ministre commande en même temps leurs PA

[pascal]

Je pense qu'ils vont les retarder en même temps...

Les deux partenairs sont bcp plus liés qu'on ne veut bien le voir... notamment au niveau des commandes conjointes de sous-ensembles.

Les motifs de retards sont nombreux de part et d'autre de la Manche:

les budgets sont serrés serrés

les anglais ne voient pas venir le F35...

A priori bcp de choses militent pour un décalage dans le temps... maintenant on est pas dans le secret des Dieux

[Fusilier]

Les Britanniques n'on pas d'avion à mettre dessus, nous si...... Et puis le compte à rebours est déjà enclenché pour le prochain IPER....

[LBP]

Je pense qu'ils vont les retarder en même temps...

Les deux partenairs sont bcp plus liés qu'on ne veut bien le voir... notamment au niveau des commandes conjointes de sous-ensembles.

Les motifs de retards sont nombreux de part et d'autre de la Manche:

les budgets sont serrés serrés

les anglais ne voient pas venir le F35...

A priori bcp de choses militent pour un décalage dans le temps... maintenant on est pas dans le secret des Dieux

+ 1 

[Tiger]

remarquez que les anglais sont dans une situation plus préoccupante que nous, un décallage serait plus grave pour eux. Nous avons au moins 1 porte-avions, moderne, qui marche, la moitié de l'année environ, mais qui réclame de longues périodes d'entretient.

Eux en ont 2 vétustes qui rentrent au port à cause de problèmes de frigos... soit, mais qui ne valent plus grand chose et qui seront probablement désarmés avant que le 1er des porte-aéronefs de nouvelle génération ne soit mis en service...

Ce sont des porte-hélicoptères de fortunes, surlesquels sont montés des avions clairement dépassés.

Si la France et la Grande-Bretagne hésitent tant, notamment à cause du coût du bâtiment, pourquoi ne pas construire un porte-avions en commun ?

La france aurait le CDG à plein temps, et le PA2 franco-britanniques 140 jours par an. Les britanniques le Prince of wales à plein temps et le PA2 franco-britannique 140 jours par an.

Je pense que partager l'équipage serait plus difficile, de même que d'aligner un parc aéronautique mixte Rfale /F35.

Le rotterdam (PHA néerlandais) a été un temps loué et partagé avec la marine allemande

Le Sao Paulo a été loué à la marine argentine par les brésiliens. Il faut admettre que ni la france, ni la grande bretagne n'ont plus les moyens financiers pour aligner 2 porte-avions, alors qu'ils en alignent 3 à 2 !

Biensur : frais de construction partagés, de même que ceux d'entretient.

La guerre froide est finie, le nationalisme aussi, et l'union européenne est en marche, accélérons le pas !

d'ailleurs, il est même possible que les prochains conflits soient menés dnas le cadre de l'union européenne, et que français et anglais ne soient plus jamais divisés (comme en Irak). déploiements possible du PA2 : Iran, Afghanistan( d'ici 2015, il y a de forte chance qu'on en parle encore malheureusement)

[Tancrède]

Un PA commun? On croirait entendre Ségolène Royal! Et comment fait-on marcher ça? Un PA calibré pour un Skyjump n'a rien à voir avec un CATOBAR: le PA2 a du être renforcé sur l'avant pour pouvoir supporter la mise en oeuvre des catapultes, autrement plus éprouvantes pour la charpente qu'un skyjump. Il a de même été agrandi et alourdi (il jauge 10 000 tonnes de plus, soit une Horizon et demie) pour avoir de plus grandes cuves de fuel (pour le navire autant que pour les navions) eu égard à une doctrine d'emploi et une utilité stratégique radicalement différentes. Le PA2 est une pure arme stratégique, capable autant de frappes dans un pays que de combat de haute mer à très longue portée, ou encore de servir de base mobile pour une force expéditionnaire complète. Les PA britanniques peuvent le faire à plus petite échelle et courte portée, mais dans la conception britannique, c'est un outil moins endurant, moins autonome et dont le but est d'appuyer un déploiement au sol. C'est donc moins un outil stratégique en soit qu'une arme d'appui, certes très importante, au sein d'un dispositif de déploiement.

Qu'est-ce qu'on ferait des catapultes quand les Anglais ont la garde partagée? Ca ne se démonte pas. Et si on fait décoller ou atterrir des F-35 dessus, elles ne risquent pas d'apprécier; je rappelle que ce sont pas des gadgets gratuits.

[Jojo67]

Je viens de suivre le discours de NS devant le Parlement britannique.

Le PA2 se fera! Il ne l'a pas dit comme ça, mais il a tant appelé de ses voeux une entente franco-britannique (le leitmotiv de son discours), et ceci dans tous les domaines, que je le vois mal annoncer après cela qu'on laisse tomber la construction en commun du PA2!

C'est P L I E ...  =)

[LBP]

Je viens de suivre le discours de NS devant le Parlement britannique.

Le PA2 se fera! Il ne l'a pas dit comme ça, mais il a tant appelé de ses voeux une entente franco-britannique (le leitmotiv de son discours), et ceci dans tous les domaines, que je le vois mal annoncer après cela qu'on laisse tomber la construction en commun du PA2!

C'est P L I E ...  =)

on verra mais c'est partis dans le bon sens

[homerleng]

Question : Où construirons nous la coque si les chantiers de Saint-Nazaire sont vendus aux coréens ???  :rolleyes:

Pas à Brest les câles sont pas assez grandes ...

[xav]

http://www.ttu.fr/francais/brienneabalard.html

Putain... Je crois qu'on va se souvenir longtemps de ce H. Morrin... (Meme si la vrai source est surement Sarkozy... il avait pourtant dit plusieur fois qu'il ne laisserai pas la defense tomber et s'etait engager au PA2) MAM revient!  :'(

[PolluxDeltaSeven]

Et bah si ça se confirme, ce sera de la connerie de haut vol! Qu'ils réduisent la flotte de Rafale Air, de Tigre ou de Leclerc, en soit, ça ne me gène pas plus que ça. Ce sera peut-être gênant en cas d'attaque du pays lui-même, mais au final, ça n'aura que peu d'incidence sur nos capacités stratégiques, vu les faibles quantité de ses équipements offensifs qui seront amenés à être déployés.

Par contre, pour la Marine, ce serait tout simplement dire adieu à sa valeur stratégique (exception faite des SNLE, bien sur). Avec 4 Barracuda et 8 FREMM, on ne sera tout simplement pas en mesure d'assurer correctement les missions océaniques qui sont actuellement confiées à la Marine.

Surtout qu'il ne faut pas se leurrer, si on dit adieu à 9 FREMM et 2 SNA, le PA2 ne sera pas reporté mais bel et bien annulé (probablement cet été, lorsque tout le monde est en vacances et les journalistes aussi), puisque ce serait une véritable aberration d'avoir 2 PA, 2 BPC, 2 TCD, 4 SNLE (10 capital ships, et je ne compte pas la Jeanne-d'Arc) et seulement, EN TOUT ET POUR TOUT, 15 frégates pour leur défense (en comptant les FLF plus souvent déployées à l'outre-mer qu'autre chose).

Qu'on me comprenne, je ne méprise pas l'Armée de l'Air ou l'Armée de Terre, c'est juste que je trouve que la grosse majorité des "programmes phares" de ses armes (Rafale, Tigre et Leclerc, pour être précis) pourraient être réduits sans que cela ne bouleverse en profondeur les missions quotidiennes de nos armées. On aura toujours assez de Rafale pour en déployer une douzaine au proche-orient, on aura toujours assez de Tigre pour en déployer une vingtaine en Afrique, et on aura même toujours assez de Leclerc pour en envoyer une bonne quarantaine faire le ménage en Iran si on en a vraiment besoin.

C'est sur, ça tirera un peu sur la disponibilité, l'entrainement et l'usure du matériel resté en métropole, mais ça ne nous empêchera pas de continuer à faire ce qu'on fait actuellement.

(Ce n'est bien entendu pas du tout le cas pour les hélicoptères et même les avions de transports, qui sont actuellement très utilisés et qui font cruellement défaut)

Par contre, réduire le nombre de nombre de navires, c'est volontairement abandonner une grosse partie des missions quotidiennes, certes, mais également de défense stratégiques!

On ne parle plus de ne pas envisager de guerre jusqu'en 2015, mais de renoncer ad vitam aeternam à certaines capacités océaniques (je parle notamment de l'action vers la Terre avec des Missiles de Croisières, qui seront sans doute abandonnés aussi si on renonce à autant de SNA et de FREMM) et à une certaine ubiquité.

Pff... je me console en me disant que je suis à moitié Italien. Dans quelques années, ils finiront presque par avoir une armée plus grande que la notre, à ce rythme là!  =)

Avec un peu de chance, des gens compétents arriveront au pouvoir à la prochaine éléction et remetteront de l'ordre dans la croissance (Jospin, revieeennns!  :lol:) et dans le ministère de la défense.

Mais bon, il ne faut pas rêver. Dans notre magnifique Monarchie Politocratique, une fois que l'on a fait des coupes dans l'armée, on ne peut pas revenir en arrière sans passer pour un affreux militariste gaspilleur!

[xav]

Sans être enterré, le deuxième porte-avions ne serait plus la priorité de l'Elysée, contrairement au renouvellement de la flotte de ses avions présidentiels. Dont un avion A330 de type Air Force One et des Falcon de dernières générations... le tout pour un prix avoisinant celui du PA2

:'(