[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Jojo67]

On pourrait pas l'agrandir un peu le pont du CDG? Y placer des balcons à Rafale... =) Avé des géraniums!  :lol:

[pascal]

Le CDG c'est plutot dans les fait 30/32 aéronefs dont 25/27 voilures fixes

20/24 chasseurs et deux E2

Avec que du Rafale on en met moins...

Il y a le théorique et le réel (notamment) sur les longs déploiements

[STNG]

Petite question qui a sans doute deja été poser...

En cas d'anulation averée du PA2, doit ont craindre une diminution du nombre de Rafales M acheté?

Merci.

[Captain Pif]

Petite question qui a sans doute deja été poser...

En cas d'anulation averée du PA2, doit ont craindre une diminution du nombre de Rafales M acheté?

Merci.

Théoriquement non puisque les 60 rafale M prévus ne doivent armer qu'un seul GAN à la fois (+ avions restant à landi pouyr l'entraînement, et avions stockés).

Seulement si économies il y a sur les moyens, il est toujours possible que quelques rafale soient sacrifiés...

[STNG]

Pour le moment, tout va bien donc  ;) puisque aucune annulation du rafale n'a été prevue...

[Arka_Voltchek]

à priori, non, vu que ce nombre est déjà calculé au plus juste (résultat d'une réduction de la cible initiale de 86)

@+, Arka

[Captain Pif]

*On est un petit pays dont l'armée ne sert qu'à défendre notre territoire et nos citoyens.

Si on subit une attaque concernant plusieurs centaines de milliers de personnes (attaque d'un DOM TOM) et que notre PA est indisponible, on ordonne à l'agresseur de capituler sous 48H sinon on effectue une riposte nucléaire.

Pas si simple...

S'il ne s'agit que d'une attaque sur une zone relativement peu peuplé et non stratégique, bah on attend 1 à 2 ans pour riposter avec notre PA qui serra soutenu par l'armée de l'air qui aura eu le temps de s'équiper de ravitailleurs et d'avions de transport en nombre suffisant pour opérer depuis une base pas trop loin.

Non. 1 ou 2 ans après, trop d'éléments ont changé. Militaires, diplomatiques. Sans parler du soutient populaire à une intervention armée. Une réaction de ce type doit être rapide. Les 1ers éléments de la task force britannique n'ont mis que quelques jours pour appareiller après l'invasion des Malouines (les 1ers SNA étaient partis avant même l'invasion).

Surtout qu'on ne parle plus que de SEM et de rafale mais aussi de F18C/D/E/F que l'on pourrait utiliser soit pour combler nos pertes (nos pilotes on été formé aux USA donc ils doivent savoir piloter des F18C/D que l'Espagne pourrait nous offrir s'il s'agit d'un conflit Européens)

Nos pilotes ont piloté des T-45 Goshhawk, pas des F-18. Et au-delà des pilotes, il y a toute la logistique. On ne part pas en guerre avec des avions quel'on ne connaît pas ou peu... Et le déploiement sur PA pour des missions de combat d'avions non nationaux est une utopie.

Un PA à 3,5 milliard serra dans 90% des cas d'être aussi performant qu'un PAN américain à plus 6 milliards.

Un CVG américain, c'est 45 avions de combat en temps de paix, mais une capacité à 60, + 4 E-2C, 4 Prowler, une huitaine de S-3C pour le ravitaillement, une demi-douzaine d'hélicos. Et autour, un croiseur, un ou deux destroyers, quelques frégates, 2 SNA.

Désolé, nous ne sommes pas tout à fait dans la même catégorie - ce qui n'est ejn rien une insulte à l'Aéronavale française, qui reste en la matière la seule autre que l'USNavy à avoir la savoir faire des PA CATOBAR.

[HK]

Le CDG c'est plutot dans les fait 30/32 aéronefs dont 25/27 voilures fixes

20/24 chasseurs et deux E2

Avec que du Rafale on en met moins...

Il y a le théorique et le réel (notamment) sur les longs déploiements

J'ai vu des chiffres similaires sur plusieurs sites publiques (dont Meretmarine je crois), pourtant je n'y crois pas du tout. Logiquement, ca ne colle pas:

- Le chiffre de 40 aeronefs pour le CdG ne peut pas etre base sur un groupe aerien compose de SEM. Car lors de la conception du CdG (1983-1984), le SEM n'existait pas. A l'epoque, le SUE avait un remplacement designe d'avance, le F/A-18, et a defaut de F/A-18 les dimensions de l'ACX/Rafale A etaient grosso modo deja connues en 1984. Donc le chiffre de 40 aeronefs, ca correspond au minimum a un groupe aerien de F/A-18, voire meme de ACX/Rafale. Autrement, c'est comme si la Marine annoncait une capacite de 40 helicopteres pour les BPC, en se basant sur les Gazelles, plutot que la capacite reelle de 16 NH-90/Tigre...  :O

- Lors de sa derniere mission Heracles, le CdG embarquait 34 aeronefs: 11 Rafale, 16 SEM, 2 Hawkeye, 3 Panther\Alouette, 2 Puma (selon Netmarine). Pourtant vu les photos, il etait loin d'etre plein a craquer. Du moins quand on compare aux ponts des portes-avions americains ou du Clemenceau/Foch... En plus, a l'avenir la logistique sera largement simplifiee, avec la disparition de deux types d'aeronefs (SEM et Alouette) et l'arrivee a maturite du Rafale. Il ne faudra plus stoquer autant de pieces de rechange etc, ce qui devrait liberer un peu de place dans le hangar pour plus d'avions...

- Le CdG a une capacite aviation largement accrue par rapport au Clemenceau/Foch, qui avaient deja une capacite de 40 aeronefs. Par exemple durant Saphir II (deploiement de 3 mois en Ocean Indien en 1976), le Clemenceau embarquait 20 Etendard, 10 Crusader, 6 Alizes, 2 Super Frelon et 2 Alouette, soit 36 voilures fixes et 4 helicos (selon aeronavale.free.fr). Et les Crusader ou Super Frelon, ca prend quand meme pas mal de place! Or le CdG a une capacite aviation 35% superieure a la fois pour le hangar et le pont (au total, 16,600m2 contre 12,100m2), donc meme si le Rafale n'a pas les ailes repliables...

- Juste sur le pont du CDG, on peut caser environ 17 Rafale sans vraiment forcer. J'ai essaye de respecter scrupuleusement les echelles:

Et encore j'ai laisse les 2 catapultes et la piste oblique libre, avec la plus part des avions capables d'etres deplaces sans devoir d'abord bouger un autre avion. Ce qui est bien loin des contraintes a bord de PA U.S. ou du Clemenceau... Au final, je pencherais plutot pour une capacite reele de 32 Rafales, 2-3 Hawkeyes et 4 helicos... Apres, on a probablement pas les sous pour s'offrir ce genre de luxe, mais ca c'est une autre histoire!

Il me semble que cette histoire de 24 Rafales est apparue a peu pres au meme moment que la Marine commencait a pousser pour le PA2, qui est largement plus grand. Curieuse coincidence... Ou sinon les doctrines d'emploi et les contraintes ont bien change depuis 10ans.

[Jojo67]

Et en casant 17 Rafales sur le pont ça fait combien en tout?

[Fusilier]

Enfin , l'avis des Yellow Dogs ayant opéré sur les Foch et CdG est que, c'est assez serré pour manoeuvrer les avions sur le pont. Ceci avec des avions aux ailes pliantes....

Ton schéma est peut-être bien théoriquement. Mais bon, il faut laisser de la place pour les tracteurs ; situés généralement devant l'ilot, là ou t'as mis des avions  =D Il faut aussi dégager les passages des ascenseurs armes, et il doit y avoir des véhicules ou des engins pompiers à placer aussi....

[Jojo67]

Au total en cas de crise majeure où il faut mettre le paquet, on doit bien pouvoir en caser 35, des Rafales non?

Et le système D alors? =)

[Philippe Top-Force]

Tourne, Retourne , le Charles n'emportera pas plus d'aéronefs que le PA2.

Si son grand frère voit le jour, le PA2 auraît une dotation aérienne théorique de 32 Rafales/3 E-2C/5 hélicoptères, en version porte-hélicoptère, le PA2 pourrait recevoir une quarantaine d'HM/HC. Sur le PA2, les ateliers aéronautiques, les magasins de stockage et les bancs d'essais et de maintenance seront dimensionnés pour soutenir à la mer durant une très longue période un GAe composé de 28 Rafale/2 E-2C/5 hélos.

Un argumentaire à faire valoir pour une décision finale.

[ARPA]

Et encore j'ai laisse les 2 catapultes et la piste oblique libre, avec la plus part des avions capables d'etres deplaces sans devoir d'abord bouger un autre avion. Ce qui est bien loin des contraintes a bord de PA U.S. ou du Clemenceau... Au final, je pencherais plutot pour une capacite reele de 32 Rafales, 2-3 Hawkeyes et 4 helicos... Apres, on a probablement pas les sous pour s'offrir ce genre de luxe, mais ca c'est une autre histoire!

Les PA U.S ont 4 catapultes, donc ils peuvent se permettre d'en bloquer 2 tout en gardant la possibilité de catapulter rapidement une patrouille de 2 avions. Si on fait pareil avec nos PA, on n'a plus qu'une catapulte de disponible ce qui fait qu'on ne peut vraiment pas se permettre un incident de catapultage et même si on n'a pas de problème on ne disposera que d'un chasseur pour protéger le PA ce qui est nettement moins performant qu'un groupe de 2 chasseurs qui peuvent s'aider mutuellement.

Après il faut rajouter qu'en temps de "paix" la France préfère conserver ses avions dans des hangars plutôt que sur le pont. L'USNavy fait différemment mais c'est peut-être parce que ses PA sont plus grands donc plus hauts donc que les avions sont moins arrosé par les embruns sur un PA US que sur un PA français. Et puis il y a aussi la différence de budget, la France doit conserver ses avions plus longtemps donc mieux les entretenir (le cas des crusader est peut-être extrême mais les SEM ne font pas beaucoup mieux)

Et aussi la France avait et aura 2 PA pour un seul groupe aéronaval ce qui veut dire que ses avions sont presque tout le temps à la mer, alors que l'USNavy a des escadrilles associés aux PA, il y a même des escadrilles des marines qui se rajoute au PA. Donc ce serrait à confirmer, mais je pense que nos avions de l'aéronaval passent plus de temps en mer que ceux de l'USNavy.

Et puis surtout l'USNavy a suffisamment d'avions pour remplir ses PA ce qui n'est pas vraiment le cas de la France.

A mon avis quand on dit que le CdG ne peut embarquer que 24 rafales, 2 E2C et 4-5 hélicoptères, ça veut dire les embarquer et les entretenir pendant une longue période et en temps de paix donc presque tous stocké dans le hangar.

Donc en temps de guerre on doit quasiment pouvoir rajouter 17 rafale sur le pont (ça reste à confirmer mais je crois qu'il y a aussi un parking à gauche de la piste oblique pour 2 à 4 rafales et en temps de guerre on peut envisager de conserver en permanence 4 rafale et 1 E2C en l'air ou stocké sur les catapultes prés à décoller) Ce qui fait passer de 30 à presque 50 aéronefs. (surtout que les hélicoptères peuvent passer sur un BPC et ne plus opérer depuis le CdG)

D'ailleurs concernant les CVN US, ils avaient une capacité théorique 100 aéronefs dont des "petits" F14 et A5 et maintenant on parle plutôt d'une capacité de 60 aéronefs. Ce qui veut dire que même les US doivent un peu moins tasser leurs PA qu'avant.

[Jojo67]

Put... j'y crois pas, on a trouvé les milliards pour le PA2!  =D

Source AP:

Le ministre du Budget Eric Woerth a calculé ce soir qu'environ la moitié des réserves de l'Etat pour 2008, soit trois milliards d'euros, pourraient ne pas être dépensées.

Sur les sept milliards d'euros placés en réserve dans le budget 2008, "on peut décemment penser que nous pourrons geler, supprimer à peu près la moitié de cette réserve, de l'ordre de trois milliards", a déclaré le ministre lors du Grand Rendez-vous Europe-1/TV5Monde/"Le Parisien"-"Aujourd'hui en France".

L'autre partie de cette réserve sera dépensée, a-t-il dit, sans préciser à quelles dépenses elle serait consacrée.

Le ministre a confirmé l'objectif de maintenir le déficit à 2,5% du PIB en 2008, alors que la Commission européenne s'attend à 2,9%.

[Philippe Top-Force]

Tu sais Jojo, des économies on peut en faire et dégager des crédits.

Quant aux années Chirac, elles poursuivent le mouvement à la hausse, mais plus modérément, avec une moyenne de 738 millions d'euros. On n'aurait garde de suivre Hébert quand il remarque que les OPEX, c'est "un porte-avions tous les trois ans", mais on constate avec lui que la présence militaire française dans les Balkans a coûté 6 milliards d'euros depuis 1992, contre 2 milliards d'euros pour le Tchad et la RCA, 1,2 pour l'Afghanistan, 1 milliard pour la Côte d'Ivoire et 375 millions d'euros pour le Liban

Extrait d'un de tes liens sur les dépenses françaises OPEX. Paru sur le point.fr

[Jojo67]

Mais oui Philippe! Que fout-on au Liban? Et en Côte d'Ivoire? Et au Kosovo? Pour le Liban, nos troupes sont dans une merde potentielle magistrale, et notre intérêt là dedans où est-il, mis à part les relations de copinage Chirac-Hariri? L'Histoire? Mais alors pourquoi défendre une partie des Libanais contre les autres? Pour la Côte d'Ivoire, partons pour de bon, puisque les ennemis d'hier se partagent le pouvoir et ses délices. Pour le Kosovo, laissons les Allemands, les Suédois, et tous les peuples du Nord s'en occuper, puisqu'à présent en s'engage en Afghanistan dans les zones où ça pue, et que eux ne le feront pas! Répartition des tâches et économie!  =)

[HK]

Enfin , l'avis des Yellow Dogs ayant opéré sur les Foch et CdG est que, c'est assez serré pour manoeuvrer les avions sur le pont. Ceci avec des avions aux ailes pliantes....

Ton schéma est peut-être bien théoriquement. Mais bon, il faut laisser de la place pour les tracteurs ; situés généralement devant l'ilot, là ou t'as mis des avions  =D Il faut aussi dégager les passages des ascenseurs armes, et il doit y avoir des véhicules ou des engins pompiers à placer aussi....

Les tracteurs, vehicules pompiers etc. sont souvent gares le long de l'ilot il me semble. C'est pour ca que j'ai laisse tout cet espace libre. Quant a l'histoire des ailes pliantes, c'est un leurre - si le pont et hangar sont 35% plus grands, on n'en a pas autant besoin. La preuve, c'est que americains n'ont jamais eu de problemes a se balader des F-4, F-14, ou F/A-18E/F sur leurs ponts, malgre leur taille superieur au Rafale (meme ailes replies), et ce sur des ponts bourres a block. Quant les avions prennent de la taille, on augmente la surface de pont - rien de revolutionnaire...

Mon dessin est approximatif, mais il sert juste a se donner une idee.  ;) Si j'avais pris une configuration comme sur le Clemenceau/Foch, ou il fallait bouger les avions du parking aero avant vers la poupe pour liberer la catapulte avant, puis les rebouger de la poupe vers l'avant pour liberer la piste oblique, et ou souvent il fallait bouger 3 avions avant de trouver celui qu'on cherchait, j'en aurait case plus de 20, de Rafales, sur le pont!  :O Donc meme en oubliant les americains, on voit qu'on est tres loin des pratiques de l'Aeronavale il y a seulement 10 ans... Alors y a t-il eu un changement de concept operationnel? Je n'en sais rien, mais le Clemenceau et Foch assuraient bien des missions de plusieurs mois en Ocean Indien avant que j'etais ne!

[P4]

Put... j'y crois pas, on a trouvé les milliards pour le PA2!  =D

Source AP:

Le ministre du Budget Eric Woerth a calculé ce soir qu'environ la moitié des réserves de l'Etat pour 2008, soit trois milliards d'euros, pourraient ne pas être dépensées.

Sur les sept milliards d'euros placés en réserve dans le budget 2008, "on peut décemment penser que nous pourrons geler, supprimer à peu près la moitié de cette réserve, de l'ordre de trois milliards", a déclaré le ministre lors du Grand Rendez-vous Europe-1/TV5Monde/"Le Parisien"-"Aujourd'hui en France".

L'autre partie de cette réserve sera dépensée, a-t-il dit, sans préciser à quelles dépenses elle serait consacrée.

Le ministre a confirmé l'objectif de maintenir le déficit à 2,5% du PIB en 2008, alors que la Commission européenne s'attend à 2,9%.

Mais non, c'est l'argent du PA2  :O  voleur  :lol:

[Bruno]

Rêvez pas trop les gars notre Président, qui ne désespère pas de gagner l'estime d'Angela Merkel, va sûrement préférer utiliser cette réserve pour réduire le déficit et satisfaire l'oukase européen que commander le PA2 (ou alors si c'est pour le commander et n'avoir que 12/13 frégates au lieu des 26 prévues ...).

[Jojo67]

Bruno, Angela n'a pas de PA, mais elle a de beaux "navions" pour voyager, et notre Nicolas va certainement vouloir avoir 2 PA comme Gordon pour faire enrager Angela et compenser le fait que ses "navions" du Glam sont pas beaux.

Ne pas oublier qu'on est dans la cour de récré là!  :lol:

[Fusilier]

Et il ne voudrait pas achêter 3 "Grumman C-2 Greyhound" transformables en VIP ?

On pourrait même prévoir des autocollants : "Aéronavale Force One". Pour le coup, il ferait la nique à tous.

Vous imaginez les PA2 au large de Lisbonne et l'Emir, je voulais dire le Président, arrive avec son C-2 Greyhound. La classe!

nb. En déhors des périodes "opérationnelles prioritaires", comme transporter le Président, on pourrait les utiliser à des usages militaires.... :lol:

[pascal]

Il est bien le schéma mais il y a une donnée dimensionnante à prendre en compte sur un PA nucléaire

Dans certaines zones du pont (au dessus des chaufferies nucléaires)) on ne peut manipuler des avions armés ou approvisionnés carburant...

Il est des zones sur le pont où les munitions (même Muratisées-Munitions à Risque Atténués) sont interdites (remember Forrestal et Enterprise)

Cà limite considérablement les facultés de mouvements et de manutention donc l'efficacité...

[Philippe Top-Force]

Rêvez pas trop les gars notre Président, qui ne désespère pas de gagner l'estime d'Angela Merkel, va sûrement préférer utiliser cette réserve pour réduire le déficit et satisfaire l'oukase européen que commander le PA2 (ou alors si c'est pour le commander et n'avoir que 12/13 frégates au lieu des 26 prévues ...).

Le déficit budgétaire (public) est aussi l'apanage des USA/Japon/UK qui dépensent beaucoup que nos dans leurs défenses.

Sarkozy n'attend pas après Angela pour défendre la France, et notre PR en a rien à foutre de ce que pensent les technocrates de Bruxelles pour arbitrer les grands programmes, parce que sinon, que les 23 ou 24 autres pays commencent à cesser de se reposer sur Londres et Paris pour les efforts de défense.  ;)

4 SNLE/6 SNA/PA2 sont des bâtiments de souveraineté, s'il faut attendre le feu vert de la commission européenne pour savoir si l'on doit les lancer, on n'est pas prêts encore à brader notre indépendance et souveraineté militaire. Quoiqu'en pensent certains "pisse-froid" qui pensent que la France de Sarkozy est devenue Atlantiste, alignée, résignée.

Hier soir,à la TV Claire Chazal a lancé un reportage sur l'IPER du CDG. ( à voir en vidéo)

[HK]

Il est bien le schéma mais il y a une donnée dimensionnante à prendre en compte sur un PA nucléaire

Dans certaines zones du pont (au dessus des chaufferies nucléaires)) on ne peut manipuler des avions armés ou approvisionnés carburant...

Il est des zones sur le pont où les munitions (même Muratisées-Munitions à Risque Atténués) sont interdites (remember Forrestal et Enterprise)

Cà limite considérablement les facultés de mouvements et de manutention donc l'efficacité...

C'est possible... Mais les PAs U.S. n'ont pas l'air d'avoir de telles contraintes?

[Philippe Top-Force]

Le secrétaire général de l’Élysée, Claude Guéant, a estimé ce matin sur RTL, que la construction d’un second porte-avions «serait utile» mais qu’elle dépendait de critères budgétaires, notamment la publication du livre blanc sur la défense, mi-mai. La décision sera prise à la mi-juin en fonction de ce coût, a-t-il précisé. Fin avril, sur Europe 1, le ministre de la Défense, Hervé Morin, avait remis en cause la construction de ce second porte-avions au nom des difficultés budgétaires.

Source : lefigaro.fr Avec RTL