[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[SPARTAN]

Une coque "nue" de PAN 2 ça donne quoi en couts, temps de main d'oeuvre etc pour les chantiers de l'atlantique?

Es ce moins cher que chez Dcn (CDG)?

[pascal]

C'est pas çà qui coute le plus cher... mais on peut penser que les tôliers roumains et polonais en CDD chez STX coûtent moins cher que les ouvriers d'Etat de chez DCNS ex DCN...

[Darkjmfr]

Oui sauf que ces types là , qu'ils aient du boulot ou non, ils sont payés. Mais bien sûr "on" ne prend pas ça en compte lorsqu'on calcule le coût d'un PA fait par STX. Et c'est les mêmes qui viennent pleurer sur le déficit de l'état à chaque fin d'année.

Accessoirement (et en dehors de tout débat idéologique, je reste dans le factuel ici), si on les paye eux, l'argent n'ira pas nourrir l'économie roumaine mais plutôt la notre - bon ou la chinoise, admettons.

[LBP]

Une coque "nue" de PAN 2 ça donne quoi en couts, temps de main d'oeuvre etc pour les chantiers de l'atlantique?

Es ce moins cher que chez Dcn (CDG)?

Pour le PA2(CVF) une coque "nue" c'est 800m€

source : meretmarine

[Invité BPCs]

Pour le PA2(CVF) une coque "nue" c'est 800m€

source : meretmarine

Pas si nue que cela :

j'ai dans mon souvenir "une coque motorisée" mais avec un prix entre 800 et 900 m€

Et on peut aussi se demander quel serait l'état de finition des cabines et lieux de vie, vu que le spécialiste du paquebot est plus STX que DCNS... (un peu comme pour le mistral dont l'avant a été fait à St Nazaire).

Donc le reste c'est les catapultes et brins : 272 m€, l'électronique  : ?(mais celle du di cavour, basée sur le radar Empar, plus couteux de l'horizon, faisait env 400 m€)  et sans doute des éléments d'automatisation au niveau des hangars ?

[SPARTAN]

Le concept CVF peut il etre nuclearisé...ou faut il concevoir un nouveau navire!!!?

[pascal]

tout est à repenser

encombrement différent

absence des évacuations des gaz brûlés=> nouvelle répartition des aménagements internes

blindage et confinement des installation nucléaire=>poids

puissances disponibles différentes les réacteurs nuc français sont petits il en faudrait 3 (K15)

[LBP]

vue que le PAN2 sera commandé dans x années

il est possible que l'on commande 2 PAN (un pour remplacer le CDG)

[pascal]

vue que le PAN2 sera commandé dans x années

il est possible que l'on commande 2 PAN (un pour remplacer le CDG)

VU QUE L'ON ESPERE QUE LE PA2 ...

[SPARTAN]

Déja si la crise "pousse" en avant le PAN2 comme plan de relance...ça serait déja bien...pus une acceleration des livraison de fremm!!!

Par contre la cible de navires de premier rang (18 je crois) peut elle etre modifiée a la hausse...du fait d'un plan de ralance (du genre 2 ou 3 navires de plus de la categorie fremm par exemple)?

Des maquettes ou images d'un PAN2 existent elles (a part le "concept" romeo) du temps ou on devait le sortir a "la suite " du CDg (si il devait y avoir des modifs par rapport au CDG)?

Enfin un PAN a temps "complet" est il suffisament credible pour la France (2 navires mais un seul groupe aerien) meme en cas de politique étrangere plus interventionniste?

[Thomas]

Pioché dans Mer et Marine :

Faute de nouveaux paquebots, STX France va devoir rapidement mettre au chômage technique quelques 800 salariés, soit un tiers de ses effectifs en interne. Par ricochet, les sous-traitants sont également touchés de plein fouet. Bientôt au creux de la vague, l'entreprise compte sur les navires militaires pour se maintenir à flot. Le ministère de la Défense a d'ores et déjà annoncé la réalisation d'un troisième BPC, dont on espère que l'usinage débutera dès la fin de l'année. Mais cette commande est loin d'équivaloir celle d'un paquebot. C'est pourquoi on commence déjà à évoquer la réalisation anticipée du quatrième BPC du type Mistral puis celle du second porte-avions, dont Saint-Nazaire et DCNS espéraient décrocher la commande en 2008. On notera d'ailleurs que si la notification du PA2 avait été décidée en juin dernier, comme prévu initialement, les chantiers nazairiens ne seraient aujourd'hui pas dans cette situation.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109262

[Philippe Top-Force]

Pioché dans Mer et Marine :

Faute de nouveaux paquebots, STX France va devoir rapidement mettre au chômage technique quelques 800 salariés, soit un tiers de ses effectifs en interne. Par ricochet, les sous-traitants sont également touchés de plein fouet. Bientôt au creux de la vague, l'entreprise compte sur les navires militaires pour se maintenir à flot. Le ministère de la Défense a d'ores et déjà annoncé la réalisation d'un troisième BPC, dont on espère que l'usinage débutera dès la fin de l'année. Mais cette commande est loin d'équivaloir celle d'un paquebot. C'est pourquoi on commence déjà à évoquer la réalisation anticipée du quatrième BPC du type Mistral puis celle du second porte-avions, dont Saint-Nazaire et DCNS espéraient décrocher la commande en 2008. On notera d'ailleurs que si la notification du PA2 avait été décidée en juin dernier, comme prévu initialement, les chantiers nazairiens ne seraient aujourd'hui pas dans cette situation.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109262

Pour compléter ce que vient de mettre Thomas, juste la suite est aussi explicite

Coopération renforcée autour des grands bâtiments militaires

S'il n'est pas question que Saint-Nazaire réalise des frégates ou des sous-marins, types de navires pour lesquels seul DCNS dispose des compétences et de l'outil adaptés, la coopération entre les groupes civils et militaires devrait logiquement se renforcer autour des programme BPC et, éventuellement, PA2. Dans ce contexte, la nomination de Patrick Boissier, préféré à Jean-Georges Malcor (Thales) et Bernard Planchais (DCNS), peut signifier un potentiel renforcement des liens entre DCNS et STX France. L'arrivée de Patrick Boissier à la tête du groupe naval de défense permettra sans doute de faciliter les relations entre les deux entreprises, en attendant d'aller peut-être plus loin. Mais, pour cela, le nouveau PDG devra convaincre ses troupes. En effet, si à Saint-Nazaire la perspective d'un rapprochement est plutôt bien vue, dans la mesure où elle permettrait d'assurer la pérennité du site via le parapluie étatique, chez DCNS, les syndicats sont nettement plus mesurés. Dans les deux entreprises, on attend donc d'en savoir plus sur la « feuille de route » de Patrick Boissier.

En dehors de cette question, l'ancien patron d'Alstom Marine n'a vraisemblablement pas été nommé à ce poste pour cette seule mission. Ses aptitudes en matière de réorganisation et d'amélioration de la compétitivité semblent, également, devoir bien se prêter à la succession de Jean-Marie Poimboeuf, artisan de la modernisation des anciens arsenaux

[SPARTAN]

En cas de decision d'un PA nucleaire, combien de temps avant de le mettre en chantier...les etudes d'adaptations ou de mise a jour sont elles longues meme si on y met les moyens?

[Invité BPCs]

En cas de decision d'un PA nucleaire, combien de temps avant de le mettre en chantier...les etudes d'adaptations ou de mise a jour sont elles longues meme si on y met les moyens?

Il reste sans doute "Juliette" qui avait été poursuivie en parallèle au CVF pdt un certain temps.

[pascal]

la propulsion dimensionnera le navire car les réacteurs disponibles ne sont pas énormes

soit on en met 3 sur un gros navire mais avec de lourdes contraintes

soit on le fait plus petit

soit on tourne au gazole

dans tous les cas la vitesse tournera autaour de 26 NOEUDS maisavec des MK13-3 DE 90 m

[homerleng]

M'ai avis qu'il y a déjà des têtes pensantes qui doivent plancher sur le sujet ou qui n'ont jamais arrêté d'étudier tout ça. PA2 n'est pas abandonné, il est juste reporté et ne concerne plus les brits à présent. D'autant plus que dans l'organigramme de l'état-major le bureau PA2 n'a pas disparu. Je m'appelle pas madame Irma mais cette crise pourrait bien profiter au projet au final  =D  ;)

[chaba]

Pour le PA2 on peut aussi envisager une solution mixte :

Un unique K15 reacteur qui assure une production d'energie en base (electricite, vapeur et vitesse en transit jusqu'a une quinzaine de noeuds), la marche en base etant le mode ou le nucleaire est a son affaire.

Deux TAG pour monter jusqu'a 26/27 noeuds

Bien sur on cumulerait ainsi les inconvenients de deux systemes (nucleaire : blindage) et TAG (architecture pour les conduits de gaz), mais on aurait aussi la plus grande partie de l'avantage d'autonomie du nucleaire en ayant une seule chaufferie a payer.

Mais,

Le renouvellement des fregates et des SNA est la priorite de la marine et c'est absolument correct, normal et on a dela tellement tarde... . Et on a plus que besoin par ailleurs d'avions de transport strategique ou de ravitaillement en vol pour ne parler que de ce qui "creve les yeux" au sein des autres armees... Alors le PA2 est un reve sans un relevement de l'effort financier de defense de la part de la France. Et sauf crise militaire majeure affectant demain le pays et changeant la perception publique actuelle de notre securite, les priorites sont definitivement aillleurs aujourd'hui.

[HK]

Pour le PA2 on peut aussi envisager une solution mixte :

Un unique K15 reacteur qui assure une production d'energie en base (electricite, vapeur et vitesse en transit jusqu'a une quinzaine de noeuds), la marche en base etant le mode ou le nucleaire est a son affaire.

Deux TAG pour monter jusqu'a 26/27 noeuds Bien sur on cumulerait ainsi les inconvenients de deux systemes (nucleaire : blindage) et TAG (architecture pour les conduits de gaz), mais on aurait aussi la plus grande partie de l'avantage d'autonomie du nucleaire en ayant une seule chaufferie a payer.

Ca s'appelle propulsion CONAG (=Combined Nuclear and Gas). D'apres Google, ca a ete propose pour des fregates americaines a l'epoque de la guerre froide, ainsi que par un officier francais pour le "Clement Ader", un concept de porte avions francais de 24,000t. Il aurait pu faire 22nds en croisiere sur son reacteur nucleaire, et 32 nds en ajoutant les TAG (www.stratisc.org/PA10.htm).

Pour le PA2, cependant, vaudrait mieux inventer une propulsion CONAD - nucleaire et diesel. Pourquoi? Parce-que le diesel est efficace quelque soit son facteur de charge, alors qu'une TAG n'est efficace qu'a plein regime. Cela explique pourquoi il n'y a pas beaucoup de navires COGAG ou COGOG. Avec une propulsion CONAD, on pourrait mieux moduler la puissance suivant les besoins ponctuels - par exemple catapultage ou non.

Je propose donc un arrangement CONAD avec 2 reacteurs nucleaires K15 (les memes que sur le CdG) et 2 diesels de ~8MW chacun. Les 2 diesels correspondent grosso modo a la propulsion d'une FLF La Fayette. Ils ne prendraient donc pas beaucoup de place, et les echappements pourraient se faire a la surface. Alors qu'une turbine a gaz necessiterait une cheminee traditionelle qui prendrait de la place et limiterait les choix de position pour l'ilot...

Les 16MW de propulsion diesel correspondent a environ 20,000 cv en plus, soit 103,000 cv au total. Assez pour une vitesse de 27 noeuds environ, sachant que le CVF britanique fait du 26 noeuds avec seulement ~95,000cv et une forme de coque moins optimisee.

[Invité BPCs]

Ca s'appelle propulsion CONAG (=Combined Nuclear and Gas). D'apres Google, ca a ete propose pour des fregates americaines a l'epoque de la guerre froide, ainsi que par un officier francais pour le "Clement Ader", un concept de porte avions francais de 24,000t. Il aurait pu faire 22nds en croisiere sur son reacteur nucleaire, et 32 nds en ajoutant les TAG (www.stratisc.org/PA10.htm).

Pour le PA2, cependant, vaudrait mieux inventer une propulsion CONAD - nucleaire et diesel. Pourquoi? Parce-que le diesel est efficace quelque soit son facteur de charge, alors qu'une TAG n'est efficace qu'a plein regime. Cela explique pourquoi il n'y a pas beaucoup de navires COGAG ou COGOG. Avec une propulsion CONAD, on pourrait mieux moduler la puissance suivant les besoins ponctuels - par exemple catapultage ou non.

Je propose donc un arrangement CONAD avec 2 reacteurs nucleaires K15 (les memes que sur le CdG) et 2 diesels de ~8MW chacun. Les 2 diesels correspondent grosso modo a la propulsion d'une FLF La Fayette. Ils ne prendraient donc pas beaucoup de place, et les echappements pourraient se faire a la surface. Alors qu'une turbine a gaz necessiterait une cheminee traditionelle qui prendrait de la place et limiterait les choix de position pour l'ilot...

Les 16MW de propulsion diesel correspondent a environ 20,000 cv en plus, soit 103,000 cv au total. Assez pour une vitesse de 27 noeuds environ, sachant que le CVF britanique fait du 26 noeuds avec seulement ~95,000cv et une forme de coque moins optimisee.

Jepensais que le PA2 avait déjà une carène optimisée permettant 27 Nds ?

[pascal]

PA 2 était donné pour  25/26 avec une puissance électrique totale de mémoire de 108 MW

[HK]

PA 2 était donné pour  25/26 avec une puissance électrique totale de mémoire de 108 MW

Oui. Ca correspond aux donnees du CVF britannique. La vitesse aurait pu etre legerement amelioree en modifiant la carene du PA2, qui contrairement aux CVF n'avait pas la contrainte d'une construction en super-blocks.

Notons aussi qu'il y a une difference entre la puissance generatrice et la puissance propulsive. La puissance generatrice du CVF/PA2 est de 108MW, repartis entre 80MW pour la propulsion (soit 107,000cv), et 28MW pour les autres besoins electriques. En tenant compte des pertes parasites, la puissance propulsive n'est pas de 107,000 cv, mais seulement d'environ 95,000cv (SHP - shaft horsepower).

En comparant aux 83,000cv du CdG, on observe qu'un PA2 nucleaire aurait besoin d'au moins 12,000cv supplementaires juste pour la propulsion. Quant aux autres grands "postes energie" - besoins electriques et vapeur pour les catapultages - je ne pense pas qu'ils seraient beaucoup plus importants. Donc l'ajout de 2 petits diesels serait suffisant, et bien moins cher que l'ajout d'un 3eme reacteur nucleaire...

[LBP]

Ca s'appelle propulsion CONAG (=Combined Nuclear and Gas). D'apres Google, ca a ete propose pour des fregates americaines a l'epoque de la guerre froide, ainsi que par un officier francais pour le "Clement Ader", un concept de porte avions francais de 24,000t. Il aurait pu faire 22nds en croisiere sur son reacteur nucleaire, et 32 nds en ajoutant les TAG (www.stratisc.org/PA10.htm).

Voilà la bête :

Concept français d'un porte-avions en 1985 - 24.000 tonnes longueur 220 m et largeur 60m.  Deux catapultes de 75m de long et peut lancer 22T avions.

Hanger de 8000m2 une hauteur de 5,8 m, équipage  1500.

http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=84381&d=1117602756

source : forum.keypublishing.co.uk

[g4lly]

Une solution trimaran ... et une piste oblique qui fini sur le pont d'envol ... bof niveau sécurité.

Le meme avec les piste oblique inversé plutot par contre pour les cout ... ca double les brin d'arret ...  et oblige a de grand élévateur centraux.

[Invité BPCs]

Les mauvaises langues disent que la solution trimaran arrive tjr en fin de mémoire d'architecture navale mais que dans la pratique vu les surcouts et surtout le fait que ce n'est plus très utile pour les grandes coques... :-[

[PolluxDeltaSeven]

Bah la solution trimaran reste très intéressante pour les ponts plats justement.

A déplacement égale, elle offre une plus grande surface de pont (voir le LCS trimaran qui propose beaucoup plus de spots hélo et de surface de hanguar que son concurrent monocoque), le tout pour un navire globalement plus bas (ce qui peux avoir une utilité en matière de discrétion qindéniable) et sans doute plus "safe" par rapport aux dommages au combat. Sans parler du fait qu'ils soient plus stables, à même d'opérer par forte mer sans avoir besoin de systèmes complexe comme ceux du CDG.

Bon, en même temps, ce concept a les défauts de ses qualités: il reste large, souvent trop pour les bassins actuels, pas forcément évident à construire, et sans doute un brin plus cher, surtout quand on ne maîtrise pas encore complètement ce genre de navires.

Au final, je pense que c'est encore et surtout ça la limite des trimaran de combat: il n'y a pas de philosophie de conception, de construction et d'emploi assez forte pour un tel concept. Quand DCNS veut lancer une nouvelle classe de frégates légères, elle prend l'option "sans risque" et développe ses FM400 sur des bases de FLF et de FREMM.

Ce qui n'empêche pas les bureaux d'étude US, UK et Fr de se pencher sérieusement sur la question.

C'est juste dommage que ceux qui décident finalement de franchir le pas soient les USA, un pays dont (mine de rien) les concepts maritimes influencent assez peu le marché export (sauf pour quelques grandes marines bien friquées, comme le Japon ou la Corée) par rapport aux concepteurs Européens.

Et en plus, ils le font sur un projet loin d'être unanimement reconnu pour ses qualités.