[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[P4]

Le PA est à Balard pour protéger la future 'Dubai sur Seine" cher(e) à notre PR.

[BPCs]

Au vu de l'industrie et des capacités economique françaises (potentielles) une flotte de 4 PAN ne semble pas impossible

Très possible même voire plus, mais le problème est qu'on a toujours un budget d'équipement en deça de ce qu'il était prévu et on gratte partout surtout sur le conventionnel pour ne pas prendre de retard sur les programmes prévus.

Dans ces conditions là, on arrive jamais à dégager l'argent pour un PA.On y arrive pour les SNLE car ils sont absolument prioritaires mais pas pour les PA.

Sans compter qu'on en reste toujours aux caractères homothétiques des répartitions de crédits de la défense ou la Marine à moins de 20% des crédits défense (contre plus d'un tiers aux USA ou en GB)

45 ans pour le Foch, amenait pile poil à la fin de l'actuelle IPER, où il aurait pu aller notamment si on l'avait économisé en lui déléguant les fonctions d'entrainement ou de présence à la mer lors de la 1ère IPER du CdG.

Il fallait garder le Foch et un retrofit de 300 md'€, n'était pas grand chose.

Il pouvait servir de porte-avions d'entraînement ou de porte hélicoptères avec une capacité plus que double d'un BPC

Les BPC ont été une connerie. (Pas sur la tête) S  :lol:

Mieux valait moderniser le Foch et les TCD même si on faisait le PA2.

Certes, le Foch ne pouvait pas avoir des Rafale à pleine charge mais vu le nombre de Rafale et vu qu'on a encore les SEM, les Rafale sont en air- air avant tout et les SEM font l'air-sol.

Aussi, les E2C ne paraissaient pas utilisables (quoiqu'en prolongeant le pont latéral, en décollant à masse réduite, et en se ravitaillant en vol...à voir)

Mais les E3F pouvait assurer leur role dans la plupart des cas en tout cas en Med ou dans l'Ocean Indien (pour cette hypothèse, les E2C les auraient remplacé en métropole)

Evidemment, quand le CDG était dispo ou en IPER, le Foch aurait été prioritairement sur l'entraînement.

Les USA ont gardé l'Oriskany pendant des décennies pour cela.  ;)

L'intérêt des PA est d'abord d'assurer la couverture air-air (l'AdA peut faire aussi de l'air-sol à longue distance avec ravitaillement mais l'air-air est plus difficile à cause du temps d'arrivée ou de présence sur zone).

Mais en tout état de cause, on aurait pu avoir une douzaine de Rafale F2 en A A et 24 SEM sur le Foch en cas de guerre et ce jusqu'en 2015. Au moins, ça le faisait pour une intervention à la Malouines.

Voir quand ils sont en parallèle avec le Cdg qui porterait le max de Rafale et les E2C, le Foch ayant alors les SEM.

Mais voila, la Marine a vendu le Foch pour une bouchée de pain en esperant forcer la main du politique et de l'EMA.

Que dalle.  =(

Même si on avait eu le PA2, cela aurait valu le coup de garder le Foch en PA d'entraînement de réserve ou porte-hélicoptère de réserve.Comme les USA font.

Aujourd'hui, c'est zéro.

On verra si les 3 Md'€ annuels de la RGPP permettrons enfin d'avoir un PA2 quand les autres retards seront rattrapés.

3 Md'€ annuel, ce sont l'équivalent de 30 PA2 sur 30 ans.  ;)

Les BPC ont été une c***erie tels quels : à savoir complètement limités dans leur possibilités :

Un de mes chefs disait que l'important dans la vie est d'apprendre à repérer les autobus : à savoir quelque soit le pays où vous êtes à l'arrêt de bus, quand vous voyez arriver le bus, vous savez que vous pouvez monter dedans, et que c'est pas la benne à ordures...

Quand on voit un BPC on voit un PA léger ou un PA d'escorte, dont il a d'ailleurs les dimensions.

Quand on voit le NTCD on voit clairement un miniCdG

http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=160600&d=1203595471

Tout le reste sur la doctrine d'emploi c'est de la f**taise : il y a qu'à voir les rôles successifs de l'Arromanches : PA léger , Portes hélico d'assaut, porte avions d'entrainement, rôles qu'il adoptait en fonction des besoins.

Sauf que là il fallait créer le besoin du PA2, par manque de PA : total  on flingue le Foch et on rogne les ailes des BPC qui auraient très aisément pu faire de l'Air-Air comme suggéré ici pour le Foch, vu qu'en décollage Stobar avec PC on avait une config de 15t air qui pouvait être ravitaillée elle aussi par ravito et qu'à mon avis une config air appontant à 20% de sa charge à vide ne doit pas avoir besoin d'une vitesse du navire aussi élevée qu'une config lourde.

Et on avait alors aussi un PA  d'entrainement. Et pour cela, la moindre tenue à la mer du BPC par rapport à un CdG doté du Cogite n'avait pas d'importance pour faire de l'entrainement au large de Toulon.

Mais total , ascenseur limité, pas de revêtement supportant les tuyères des jets, et surtout pas de brins d'arrêt : d'ici que l'on puisse confondre un BPC- PA léger avec un PA lourd.

Et résultat on n'a ni Foch ni BPC Stobar. Par étroitesse d'esprit.

Et total dans les forum (on dit fora normalement) pas pro-PA on se prend dans la tronche des "La France aura une grande marine si elle est forte, et non l'inverse. Pour avoir fait avaler aux Français que leur grandeur serait liée à la composition de leur flotte et sa permanence à la mer, que dites-vous aujourd'hui qu'elle n'a plus de porte-avions depuis bientôt deux ans ? Qu'elle est moins forte ? Que le président n'a pas pu exercer ses responsabilités de chef des armées dans cette période ?"

De sorte que pour démontrer le caractère indispensable du PA on s'est interdit de raisonner sur des PA et que l'on a abouti a montrer que 2 ans sans PA et ben voilà...il ne se passait rien

Pas plus le maintien du Foch que des BPC poussés au bout de leur possibilité n'auraient empêché de démontrer l'intérêt pour un PA2.

Surtout que l'intérêt du PA lourd n'est pas uniquement  dans l'air-air n'en déplaise à Philippe  ;) mais ailleurs...

[CVN220]

J' ai toujours soutenu que c' est d' abord une volonté politique.On a bien réussi

à avoir quatre SNLE NG.Alors pourquoi pas quatre CVN lourd de 100 000t (avec

quatre-vingt Rafales F3 ou F4 à bord chacun et une vingtaine d' autres AA

suplémentaires) et tous ce qui va autour .

[pascal]

parce que tout simplement le processus qui a amené ces 4 SNLE NG ne répond pas du tout à la même finalité et l'effort consenti pour çà fut tel que dans les années 60/70 le conventionnel fut souvent sacrifié.

Pourquoi crois tu que l'Armée de terre roulait en Méhari ?

[alexandreVBCI]

Il faut rajouter au coût de fabrication du porte-avion : le coût de son escorte AA, ASM et sous-marine, les frais de personnel (on n'arrive plus à recruter des marins pour ceux qui l'ignorent, on va trouver où les équipages et les pilotes pour d'autres PA ?), le coût des appareils à mettre dessus, la maintenance des navires et des appareils, les IPER, etc... soit annuellement le prix d'un BPC !

Alors, avoir plusieurs PA, c'est une vue de l'esprit !

Le coût de fabrication d'un PA comme le CDG est équivalent à celui de 8 BPC. Pour une meilleure permanence à la mer et une plus grande polyvalence, je préfères 8 BPC au 4 coins du monde qu'un seul PA. 

[Jojo67]

Il y a aussi le frappeur de René Loire... Séduisant sur le papier: 300 millions d'euros tout compris avec 480 missiles. 480 missiles de croisière d'une portée de 1000km c'est 3 fois la valeur de frappe d'un raid de 30 Rafales à 5 bombes chacun.

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://site.voila.fr/livres-navals-du-21e/images/1-picture1.jpg&imgrefurl=http://site.voila.fr/livres-navals-du-21e/page1.html&usg=__MROfSnv8y3vhdbGPFybZ49xD8yU=&h=168&w=200&sz=10&hl=fr&start=18&um=1&tbnid=P5Dxx4rIkKjVNM:&tbnh=87&tbnw=104&prev=/images%3Fq%3Dfrappeur%2Bren%25C3%25A9%2Bloire%26ndsp%3D21%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26um%3D1

Il y a un bon article dans le dernier DSI technologies. Mais on pourrait s'en payer 3 pour 900 millions d'euros soit le 1/3 du prix du deuxième PA.

Mais... Mais quel officier de Marine voudrait commander un navire à l'équipage de 20 hommes et quasi invisible car faisant 1,50m de hauteur au-dessus de l'eau? Et puis le poids des traditions...  =)

[g4lly]

Il faut rajouter au coût de fabrication du porte-avion : le coût de son escorte AA, ASM et sous-marine, les frais de personnel (on n'arrive plus à recruter des marins pour ceux qui l'ignorent, on va trouver où les équipages et les pilotes pour d'autres PA ?), le coût des appareils à mettre dessus, la maintenance des navires et des appareils, les IPER, etc... soit annuellement le prix d'un BPC !

Alors, avoir plusieurs PA, c'est une vue de l'esprit !

Le coût de fabrication d'un PA comme le CDG est équivalent à celui de 8 BPC. Pour une meilleure permanence à la mer et une plus grande polyvalence, je préfères 8 BPC au 4 coins du monde qu'un seul PA.

La question c'est pas seulement combien ca coute mais opérationnellement en a t on besoin, et opérationnellement quel est le service rendu. Un PA ca permet du de faire du controle de zone sur 3 000 000 km² ... d'y ballourder n'importe ou des exocet en moins d'une heure ... de ballader notre dissusasion visible via ASMP-A ... de faire du controle aérien, de la reco au diable vauvert, et de l'interdiction sérieuse de grand espace.

Je doute qu'avec meme 8 BPC on puissent faire cela. Apres si on me parle de chasseur type F35B on retombe sur la solution britannique ... a cout équivalent ... et sans veille avancé E2.

Pas sur que comparer BPC et PA soit pertinent... d'autant que notre usage du PA est tres orienté assaut aérien et pas tant défense de zone.

Il y a aussi le frappeur de René Loire... Séduisant sur le papier: 300 millions d'euros tout compris avec 480 missiles. 480 missiles de croisière d'une portée de 1000km c'est 3 fois la valeur de frappe d'un raid de 30 Rafales à 5 bombes chacun.

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://site.voila.fr/livres-navals-du-21e/images/1-picture1.jpg&imgrefurl=http://site.voila.fr/livres-navals-du-21e/page1.html&usg=__MROfSnv8y3vhdbGPFybZ49xD8yU=&h=168&w=200&sz=10&hl=fr&start=18&um=1&tbnid=P5Dxx4rIkKjVNM:&tbnh=87&tbnw=104&prev=/images%3Fq%3Dfrappeur%2Bren%25C3%25A9%2Bloire%26ndsp%3D21%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26um%3D1

Il y a un bon article dans le dernier DSI technologies. Mais on pourrait s'en payer 3 pour 900 millions d'euros soit le 1/3 du prix du deuxième PA.

Mais... Mais quel officier de Marine voudrait commander un navire à l'équipage de 20 hommes et quasi invisible car faisant 1,50m de hauteur au-dessus de l'eau? Et puis le poids des traditions...  =)

A quoi ca sert? C'est tjrs la question que je me suis poser. Seul il ne sert pas a grand chose sauf dans une action en solo type Irak 91 pour le début de la phase aérienne contre cible fixe préparé par satellite. Au dela de cette usage il faudra les service annexe ... comme la reco la désignation temps réelle etc. Une fois les nouveau missile de croisiere mutant mélanger avec des drones disponible ... on pourrait y songer a nouveau mais pour le moment c'est assez incompatible avec notre arsenal je pense.

Autant j'applaudis des deux mains la logique des SSGN Ohio, d'une grande polyvalence, autant je doute de notre interet a nous tourner aujourd'hui vers du frappeur surface pur.

[pascal]

Hey Joe.... content de te relire

Ta dernière phrase recoupe tout à fait le principal obstacle à ce genre de navire, l'obstacle psychologique et le refus de l'institution.

Dans une armée (la Marine) où (comme le montrent les récents articles de Corlobé et de Secret Défense) le culte de la naissance et du cursus universitaire sont (encore...) portés au pinacle; la résistance pour ne pas dire l'hostilité de la caste des Officiers de Marine à ce genre "d'engin" est pour l'instant la principale garantie qu'on en construira jamais...

Et il n'y a pas que dons la Royale, c'est pareil au sein de la Navy  comme j'avais eu l'occasion de le rappeler il y a peu en reprenant les arguments de l'amiral Metcalf en appelant à l'esprit de changement des jeunes capitaines de frégate....

Ne jamais oublier dans nos réflexions les effets du corporatisme et de l'immobilisme... même (ou surtout  ;)) chez les militaires

[FATac]

Dans une armée (la Marine) où (comme le montrent les récents articles de Corlobé et de Secret Défense) le culte de la naissance et du cursus universitaire sont (encore...) portés au pinacle; la résistance pour ne pas dire l'hostilité de la caste des Officiers de Marine à ce genre "d'engin" est pour l'instant la principale garantie qu'on en construira jamais...

En plus, pas trop gros et avec un équipage de 20 marins, ça pourrait même être commandé par un officier marinier en fin de carrière, comme un transrade ou un remorqueur/pousseur. Quelle horreur !  :O

Ce n'est pas un navire, c'est une péniche à missiles.

[P4]

Dans une armée (la Marine) où (comme le montrent les récents articles de Corlobé et de Secret Défense) le culte de la naissance et du cursus universitaire sont (encore...) portés au pinacle; la résistance pour ne pas dire l'hostilité de la caste des Officiers de Marine à ce genre "d'engin" est pour l'instant la principale garantie qu'on en construira jamais...

Si ce manque d'atrait perdure il faudra bien que les mentalitées des décideurs de la navale évolues.........

[BPCs]

45 ans pour le Foch, amenait pile poil à la fin de l'actuelle IPER, où il aurait pu aller notamment si on l'avait économisé en lui déléguant les fonctions d'entrainement ou de présence à la mer lors de la 1ère IPER du CdG.

Il fallait garder le Foch et un retrofit de 300 md'€, n'était pas grand chose.

Il pouvait servir de porte-avions d'entraînement ou de porte hélicoptères avec une capacité plus que double d'un BPC

Les BPC ont été une connerie. (Pas sur la tête) S  :lol:

Mieux valait moderniser le Foch et les TCD même si on faisait le PA2.

Mais voila, la Marine a vendu le Foch pour une bouchée de pain en esperant forcer la main du politique et de l'EMA.

Que dalle.  =(

Même si on avait eu le PA2, cela aurait valu le coup de garder le Foch en PA d'entraînement de réserve ou porte-hélicoptère de réserve.Comme les USA font.

Aujourd'hui, c'est zéro.

On retient finalement des habitudes de lobbying désastreux tant pour cette histoire du Foch, que par le passé  pour avoir à tout prix le F-18 ce qui avait plus ou moins amené dans mes souvenirs à l'abandon contraint du Jaguar M,

Tout cela pour se retrouver avec les Crusader Modernisés enfin si l'on peut dire...ou plutôt maintenu sous perfusion...),pour attendre les Rafale F1 et sinon  des SuperEtendards modernisés à grand frais eux aussi (même si personnellement j'aime bcp le SEM finalement intelligemment modernisé).

On a l'impression que l'Amirauté a des "toquades" et que du fait de son peu de pouvoir politique, elle récolte une double claque en prime à chaque fois qu'elle l'ouvre pour une nouvelle toquade.

L'apothéose étant la rupture de la continuité opérationnelle des PA...

Sans doute parce que ce qu'elle propose avec le PA n'est pas aussi crucial compte tenu de notre situation géopolitique de nos alliances d'où les choix préférentiels  comme les SNLE, les SNA, les ravitailleurs et l'équipement d'une infantrie en loque.

Ensuite si effectivement la RGPP dégage enfin des fonds, on financera sans doute un PA2 : ce n'est pas un programme tellement couteux comparé à plusieurs autres...

[pascal]

Jaguar M/ F 18 mmmmh je ne crois pas ...

[Duralex]

Il y a aussi le frappeur de René Loire... Séduisant sur le papier: 300 millions d'euros tout compris avec 480 missiles. 480 missiles de croisière d'une portée de 1000km c'est 3 fois la valeur de frappe d'un raid de 30 Rafales à 5 bombes chacun.

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://site.voila.fr/livres-navals-du-21e/images/1-picture1.jpg&imgrefurl=http://site.voila.fr/livres-navals-du-21e/page1.html&usg=__MROfSnv8y3vhdbGPFybZ49xD8yU=&h=168&w=200&sz=10&hl=fr&start=18&um=1&tbnid=P5Dxx4rIkKjVNM:&tbnh=87&tbnw=104&prev=/images%3Fq%3Dfrappeur%2Bren%25C3%25A9%2Bloire%26ndsp%3D21%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26um%3D1

Il y a un bon article dans le dernier DSI technologies. Mais on pourrait s'en payer 3 pour 900 millions d'euros soit le 1/3 du prix du deuxième PA.

Mais... Mais quel officier de Marine voudrait commander un navire à l'équipage de 20 hommes et quasi invisible car faisant 1,50m de hauteur au-dessus de l'eau? Et puis le poids des traditions...  =)

Tu inclus le pris des missiles dedans ? parce que 1500 MDCN pour armer ces trois frappeurs et l'armée se retrouve en slip sur la banquise...  :lol:

[P4]

Second porte-avions : La commande des catapultes suspendue

[BPCs]

Jaguar M/ F 18 mmmmh je ne crois pas ...

Woui, je me suis emberlificoté les paluches entre Crusader/ACM (rafale M F1) et Jaguar M / upgrade de l'Etendard Iv en SuE (mea magna culpa, schlak, schlack , schlack :'()

[BPCs]

Quoique l'on lise sur Netmarine.fr

http://frenchnavy.free.fr/projects/hornet/hornet_fr.htm

"Le Hornet "tricolore" : F-18 (FN)

Une première tentative au cours de la fin des années 70"

pour qq chose se tramant autour des années 76-78 , où il était déjà question du remplacement des crusader et d'épauler/remplacer les SuE.

L'abandon du Jaguar M remontant à 1973 (à voir sur le même site l'article très documenté), apparemment avec un appareil qui ne tenait pas ses promesses, mais peut-être aussi avec les prémisses du projet f/A-18 dont l'appel d'offre US était en route depuis 72.

(ensuite je ne sais plus si c'est mon alzheimer qui m'a fait interpolé les 2 projets ou si j'avais lu qq chose comme cela ailleurs ???)

[Jojo67]

Duralex, oui c'est bien prix de 480 missiles inclus. Je reprend les chiffres de DSI. ;)

[BPCs]

Je colle ici un extrait de l'excellent ouvrage disponible en ligne de Couteau-Bégarie sur "le problème du portes-avion" qui éclaire bien la discussion sur ce problème politique, aux USA du moins... :lol:

"Le porte-avions n’est pas seulement un navire de combat parmi d’autres. C’est le capital ship, celui à partir duquel s’ordonne tout le reste de la flotte. A ce titre, il a remplacé le cui­rassé et acquis une dimension symbolique, voire affective, qui peut fausser le jugement. En 1921, on a vu un amiral pleurer lorsque les avions du colonel Mitchell ont prouvé qu’un cuirassé pouvait être coulé par des bombes. Le Chef des opérations navales d’alors déclarait : « L’aviation ne sert qu’à faire du bruit » et l’un de ses officiers allait jusqu’à dire : « Si nous remplaçons nos pièces d’artillerie lourde par des bombardiers, nous aurons une flotte sans armature » [22]. Aujourd’hui, lorsque l’un de ses lointains succes­seurs déclare : « Sans les porte-avions, nous ne serions plus qu’une garde côtière », il exprime la même réaction. De ce point de vue, l’évolution de l’US Navy est, au XXe siècle, d’une remarquable continuité : l’instrument principal de combat a changé, mais la doctrine est fondamentalement restée la même [23]. Une marine se définit non seulement par les missions qui lui sont assignées, mais aussi par l’image qu’elle se fait d’elle-même. Comme les cuirassés hier, les porte-avions sont le symbole de l’empire des mers, et comme l’ US Navy est la première, il lui faut ce que l’on peut faire de mieux et de plus grand. La fascination pour la technique et l’auto-glorification héritée du navalisme de Mahan et de la victoire du Pacifique se conjuguent pour éclipser dans une certaine mesure le calcul stratégique : d’où la focalisation sur l’étage noble  de la stratégie navale, la projection de puissance, et la délégation aux marines alliées des tâches jugées subalternes comme l’escorte du trafic ou la guerre des mines qui peuvent être assurées par des unités plus rustiques. D’où aussi des réactions passionnelles et des arguments à sens unique, qui sont même parfois allés jusqu’à la falsification de certains résultats d’exercice. La mise hors de com­bat de porte-avions au cours de jeux de guerre a été effacée  pour ne pas donner d’arguments aux tenants de la thèse de la vulnérabi­lité des grands porte-avions. Des comportements similaires peu­vent d’ailleurs être observés dans le camp adverse. Certains s’opposent au porte-avions pour des raisons corporatistes : il coûte cher et la compétition budgétaire au sein des armées est âpre, ou idéologiques : quelques analystes de défense de centres de recher­che liés aux libéraux – au sens américain du terme – s’opposent au porte-avions parce qu’ils condamnent la politique du big stick dont il est censé être l’instrument privilégié. Le débat est loin d’être désincarné.

Ce débat, les partisans du grand porte-avions l’ont jusqu’à présent gagné, malgré quelques chaudes alertes. Ils l’ont gagné parce que la Navy a toujours su bénéficier d’appuis très puissants au Congrès (ce n’est pas pour rien que des porte-avions portent, chose inimaginable en France, le nom de parlementaires : Carl Vinson, John Stennis) et parce qu’au sein de celle-ci, les aviateurs constituent l’union la plus puissante, loin devant les surfaciers et les sous-mariniers [24]. Comme les canonniers autrefois, ils monopoli­sent les postes les plus importants et notamment celui de Chief of Naval Operations qui ne leur a pratiquement pas échappé depuis plus de trois décennies, sauf lors de l’intermède assez tur­bulent de l’amiral Zumwalt de 1970 à 1974. Mais l’accession à ce poste de l’amiral Watkins (1982-1986) traduit la montée en puis­sance des sous-mariniers qui n’avaient jusqu’alors jamais placé l’un des leurs au sommet de la hiérarchie. Il n’est pas impossible que le rapport de forces au sein de la Navy ne subisse quelques aménagements au cours de la prochaine décennie, aménagements qui ne pourraient se faire qu’au détriment des aviateurs."

http://www.stratisc.org/PA2.htm

[Philippe Top-Force]

Quelques commentaires:

BPC a sorti l'article qui résumait parfaitement la situation.  ;)

Une Marine sans porte-avions ou SNA n'est qu'une marine cotière.

En effet, un avion de combat d'une armée de l'air peut attaquer une frégate dans un rayon de 3000 à 4000 km avec ravitaillement en vol.

Une frégate sans couverture aérienne n'est qu'une cible.Seul le sous marin peut intervenir proche des côtes ennemies sans couverture aérienne.ET proche veut dire à moins de 3000 km!

Même une FDA Horizon ne peut survivre contre un raid de quelques avions d'une armée de l'air porteur de 2 missiles antinavires modernes chacuns.

Les Marines OTAN ne sont que des Marines côtières à l'exception de la France et de l'UK, qui ont une petite capacité haute mer.Les autres n'interviendront à distance du territoire national pour une guerre avec un état (on ne parle pas de missions antipirates) que si les USA et leurs porte-avions sont là.

En vérite, seuls les USA, l'UK, la France et la Russie et l'Inde ont des marines haute mer océanique.Les USA représentants à eux seuls 70% de la capacité mondiale haute mer excédant même largement la domination relative de la Royal Navy au XIX siécle!

@alexandreVBCI

Un grand porte-avions US qui coûte le prix de 2 CDG, a en général une escorte de 4 à 5 frégates/destroyers dont 3/4 ASM ou polyvalentes, plus 1 défense de zone et coordination, plus 1 à 2 SNA.

En effet, une escorte protège une zone.A l'intérieur de cette zone vous pouvez avoir 1, 2 voire 3 PA.  ;)

La France a prévue d'avoir 13 frégates de vrai premier rang (9 ASM et 4 AA ce qui est notre format depuis 20 ans).Cela suffit pour 2 groupes donc on peut avoir jusqu'à 5 porte-avions sans accroître le nombre de frégates.

Maintenant, la puissance conventionnelle des armées françaises est proportionnelle à la puissance aérienne qui est la somme de l'AA et l'aéronavale.

Un appareil de l'aéronavale peut intervenir indifféremment d'un PA ou de la terre.

Le sur coût réel de l'équipage d'un PA style français n'est que de 900 hommes.

En effet, que l'avion soit à terre ou sur un PA, le nombre d'homme nécessaire au support (le groupe aérien) est le même.

Le budget d'équipement actuel conventionnel Marine+Armée de l'air permet jusqu'à 4 PA.Avec la RGPP, on peut même avoir plus.  ;)

Avec 4 PA, l'AA diminue d'autant son nombre d'avion de combat à raison de 1,03 avion de combat terrestre perdu pour 1 avion marine gagné (il faut compter en coût complet)

@Jojo 67

A 300 millions le frappeur à 480 missiles, ça suppose un grand nombre de frappeurs et donc de missiles, et du hors taxes.Et sans la R&D.

En effet, cela suppose que chaque missile soit à 500 000 € HT, ce qui n'est possible qu'avec une production en masse.De plus, rappelons qu'un missile dure 20 ans (vieillissement des poudres) et un navire 30.

Donc, il faudra reproduire autant de missiles après 20 ans ou les reconditionner.Le coût est à rajouter.

Si on produit quelques centaines ou même 1500 missiles, leur coût sera de l'ordre du coût actuel dont plus du double.

Le problème est qu'on a un budget de munitions données de 600 md'€ max pour les 3 armes dont 1/3 pour la marine.Avoir plus de missiles suppose l'extension de ce budget.

La somme restant pour ne navire (un peu plus de 100 md'€) suppose l'absence quasi complète d'autoprotection et pas de radar longue portée ou sonar.

On se contente par exemple d'un Nixie, d'un détecteur de radar et de lance leurres...la protection d'un pétrolier ravitailleur.

La Marine et comme les autres marines (US, UK) préfèrent largement rajouter des VLS à sa flotte de frégate/destroyer qu'investir dans des bâtiments spécialisés avec leur équipage.Car en effet ca ne coute pas plus cher.

Un VLS 48 nécessite 1000 tonnes de déplacement en plus en comptant le surcroit de coque, propulsion, de carburant transporté.

Mieux vaut alors avoir des frégates de 6000 tonnes avec un VLS 48 en plus que des frégates de 5000 tonnes sans.Car non seulement, il n'y a pas d'équipage supplémentaire qui devrait de se contenter de servir une péniche lance missiles qui ne sert qu'à cela, mais cela ne génère aucun surcoût en temps de paix.

Et on a des bâtiments plus stables notamment pour mettre en oeuvre leurs hélicopteres ou porter un radar haut.

C'est pour cela que l'analyse technico économique montre que le frappeur n'a guère d'intérêt pour les marines classiques.Mieux vaut accroitre le tonnage des frégates.

Un frappeur à 300 Md'€ HT donc 360 m€ TTC (sans R&D frappeur et missiles ) cela existe si on en a 15 ou 30 et donc de 7500 à 15 000 missiles.Pas pour 2 ou 3.

Sur la commande des catapultes, il s'agissait d'une vente FMS c'est à dire qui passe par l'Etat américain qui commande lui même à ses industriels et les paye quoiqu'il arrive.Autant dire qu'il ne s'agissait donc que d'un accord de principe institutionnel entre la France et les USA, ces derniers au Pentagone n'étant pas fous et ayant attendu de voir, ce que la France allait faire avant d'avoir passé une commande.

Il faut voir que les exportations FMS sont des ventes d'Etat à Etat.Les industriels US ne négocient pas le prix avec l'Etat étranger mais seulement avec l'Etat US qui revend parfois à perte (la différence étant donc une aide à l'Etat ami).

Dans le cas des catapultes qui sont produites pour les porte-avions US, il y a déja un accord cadre sur le prix des catapultes.

Le problème des porte-avions ou frappeurs ou capacité de cruise missile repartis sur autant de frégates sont d'un problème d'allocation global du budget défense une fois qu'on a défalqué la R&D, le nucléaire, le renseignement, l'armée de terre, et le soutien des armées.

Restent alors le périmètre AA et Marine sachant qu'il y a un petit investissement socle qui est le réseau des centres radars mis en oeuvre par l'AA et les moyens de surveillance/protection dans notre ZEE pour la Marine qui intégre une douzaine de bâtiments antimines et la PATMAR (les deux coûtent dans les 10% du budget Marine et AA), plus la capacité socle protection et support de la FOST (6 SNA et 4 frégates ASM minimum).

Or l'EMA était jusqu'à la LOLF incapable de raisonner en coût complet, et aujourd'hui toujours incapable de surmonter la répartition traditionnelle marine/AA.

Et incapable de vraiment rationaliser ses services de support notamment le SSA.

[g4lly]

La France a prévue d'avoir 13 frégates de vrai premier rang (9 ASM et 4 AA ce qui est notre format depuis 20 ans).Cela suffit pour 2 groupes donc on peut avoir jusqu'à 5 porte-avions sans accroître le nombre de frégates.

C'est aller un peu vite en besogne ;)

Les frégates et SNA ne servent pas exclusivement a l'escorte des GAN ... A supposer qu'on déploie simulatanément un GAN d'interdiction aéronavale ... et un groupe d'assaut qui lui mélerai les amphibie et un PA d'escorte ... on pourrait sérieusement monter a 3 PA ... mais se serait a condition de déshabiller complétement le reste. Pas d'escorte ASM ni AA des convoi de ravitaillement par exemple - sauf a avoir absolument tout nos navire dipo simultanément :) -, pas de disponibilité sous marine offensive, tous les SNA etant occupé a l'escorte des deux groupe et la FOST.

En gros je doute qu'en pratique ce soit possible ... sauf pour un courte durée et a condition de déléguer les missions annexes a nos alliés - par exemple faire escorter nos ligne logistique par des alliés pour concentrer nos force aux combat proprement dit -.

[BPCs]

Je colle ici ce post venant du topic d'à côté car il fait écho au passage de couteau bégarie sur la vision "US Navy" des grands portes avions.

La Marine francaise a faillie disparaître sous sa forme actuelle à la fin des années 80.

A l'époque on s'est demandé au moment du programme CdG , s'il fallait conserver l'aéronavale, André Giraud étant contre et son raisonnement se tenait.

Et des amiraux allaient aussi dans son sens.

Les porte-avions supprimés, les frégates de premier rang étant diminuées au nombre strict nécessaire par exemple 3 AA et 7 ASM, les SNA étant augmentés et supplémentés soit par des SNA lance missiles de croisière en nombre, ou des bombardiers à long rayon d'action lançant des missiles de croisère ou anti navire en soute.

La Marine aurait alors économisée 15 000 h. 1/3 par la RGPP et le reste par la diminution des personnels embarqués, à terre et des besoin en formation et support.

On dégagait alors 1 milliard annuel.

La Marine aurait alors cofinancé avec l'AA, un bombardier lourd avec furtivité style Rafale avec l'AA en place du M2000 N (ou acheté des B1B francisés).

Ou alors un "OSCAR" francais mais avec plus de missile et possibilité de missiles de croisière.

La Marine francaise devenait alors une marine à la russe.

Je le rappelle car il montre qu'on est capable d'avoir une réflexion sur autre chose qu'un schéma à l'américaine, qui convient sans doute aux USA du fait de leurs extraordinaires moyens techniques mais aussi du fait de la préférence maritine dans leur budget défense.

A contrario ce schéma correspond il forcément à un pays comme la France qui n'envisage pas (plus ?) une projection de puissance isolée et dont les alliés européens n'envisagent de toute façon pas une telle action en dehors du cadre OTAN et donc US.

Pour le reste quand on lit toujours dans l'incontournable "problème du porte-avions" l'utilisation réelle de ceux ci, on bute sur le fait que la plupart des missions effectives des PA, en dehors d'une action commune avec les US, auraient pu être effectuées par des BPC dont la frappe des Tigres aurait été améliorée par des missiles de croisières type Delilah , ou encore par un tandem drone missile à action vers la Terre (Exocet ou MdCn).

Concernant le peu de puissance des FdA horizon elle pourrait être aisément amplifiée par l'usage d'un drone de haute altitude persistant  type A-160 hummingbird dans une version AEW comme envisagé par les GiBi pour remplacer leur Seaking AEW. De surcroit pour un futur relativement proche il est prévu de développer une version allongée de l'Aster 30, ce qui ramènerait le trouillomètre de chasseur attaquant la FDA à celui des Israeliens envers les S-300 russes.

Enfin il reste un problème qui n'est pas solutionné par le PA (et qui le rend d'ailleurs de ce fait éminemment contestable par les gens de l'AdT) : il n'assure qu'une projection de puissance mais pas de force :

Il ne contribue pas fondamentalement à la capacité de projection de l'AdT.

De ce point de vue une MOB serait plus polyvalente permettant et la projection de puissance via des appareils de l'AdA ET le relai d'une capacité de transport déficiente :  CELA N'EST PAS ENVISAGE DANS LES PROJETS DE PA.

De surcroit à un prix défiant toute concurrence pour une MOB de taille raisonnable (et pas méga maouste à l'US).

[g4lly]

Enfin il reste un problème qui n'est pas solutionné par le PA (et qui le rend d'ailleurs de ce fait éminemment contestable par les gens de l'AdT) : il n'assure qu'une projection de puissance mais pas de force :

Il ne contribue pas fondamentalement à la capacité de projection de l'AdT.

De ce point de vue une MOB serait plus polyvalente permettant et la projection de puissance via des appareils de l'AdA ET le relai d'une capacité de transport déficiente :  CELA N'EST PAS ENVISAGE DANS LES PROJETS DE PA.

De surcroit à un prix défiant toute concurrence pour une MOB de taille raisonnable (et pas méga maouste à l'US).

Gneuh?

Le PA permet une interdiction quasi complete surface et air d'une immense zone ... et autorise l'AdT s'épargner a la fois la défense aérienne et une bonne partie des appui feu ... c'est loin d'etre négligeable.

L'AdT c'est bien gentil, mais si on veut promener les piou piou deci dela il faut les emmener en bateau - ou au moins leur matériel - ... et sécuriser cette ligne logistique. Contre un adversaire sérieux un peu éloigner de la métropole ... la logistique serait le nerf de la guerre, suffit de regarder les anglais au malouines ... il se sont retrouver comme des cons avec leur helicos au fond de l'atlantique sud ... malgré deux PA. Et bien des difficulté a assurer les appro... pourtant les Arentins n'ont pas été tres taquins.

On va pas revenir dans le Débat MOB versus PA ... a mon avis y a pas de contradiction ... la MOB etant plus une consolidation  qu'un initiateur. En gros le PA est indispensable a assurer l'interdiction aérienne, qui permet par la suite a la MOB d'articuler de maniere plus souple le dipositif expéditionnaire...

[BPCs]

Gneuh?

Le PA permet une interdiction quasi complete surface et air d'une immense zone ... et autorise l'AdT s'épargner a la fois la défense aérienne et une bonne partie des appui feu ... c'est loin d'etre négligeable.

Non il faut être précis les Rafales permettent la défense aérienne si ils peuvent persister sur la zone à couvrir, donc si il ne sont pas trop éloignés de leur base :

Si l'on considère par exemple les durées de mission en Astan de 5-6h passées le plus souvent en hippodrome pour intervention en CAS, il est clair que si tu mets 2h pour couvrir 1800 km qui t'amène sur zone et que tu as encore 2 h pour rentrer , ta persistance sur zone est réduite d'autant, d'où l'intérêt d'une base proche qui peut être un PA, une MOB ou... à terre.

On va pas revenir dans le Débat MOB versus PA ... a mon avis y a pas de contradiction ... la MOB etant plus une consolidation  qu'un initiateur. En gros le PA est indispensable a assurer l'interdiction aérienne, qui permet par la suite a la MOB d'articuler de maniere plus souple le dipositif expéditionnaire...

Je comprend la notion théorique d'entrée de zone que les US appellent "carrier strike entry zone" et l'intérêt de ce fait du PA toujours fonctionnel sur une MOB qui devra se ballaster.

Maintenant on ne peut pas faire l'économie d'une application sur les scenarii réels :

Le plus souvent prépositionnement face à une crise qui monte, donc temps pour arriver sur zone

Ensuite positionnement par rapport à notre arc de crise : en pratique soit Liban soit océan Indien avec arrière pensée Iran ou Pakistan : en pratique des zones qui sont chacune à 3000-4000 km de nos propre bases (Solenzara et Réunion voire EAU respectivement) et en sachant que la Mob se positionne classiquement plus autour de 1500 km de la côte donc encore dans une zone de couverture relative de l'AdA.

Ensuite si tu es vraiment hors couverture AdA,  une Mob est modulaire :

Si tu veux accueillir des KC-130 et des Transall dans un premier temps, il te faut environ 800 m pour être tranquille en cas de panne moteur à l'atterrissage ou au décollage

Tu peux donc séparer ta Mob en 4 modules de 200 m : rien ne t'empêche d'avoir 2 modules en version ballastée qui couvrent le déploiement sur 500 km des 2 autres modules de 200 m : 

En effet le Rafale décolle sur 400 m environ et notamment sur des configurations légères type DA. Si de surcroit sur les 2 modules , tu as un skyjump qui t'apporte environ 20% de gain de longueur tu as ta marge de sécurité pour faire décoller ta couverture aérienne le temps que toute ta Mob soit positionnée sur zone et connectée pour permettre le décollage de configurations très lourdes des Rafales.

Maintenant, la puissance conventionnelle des armées françaises est proportionnelle à la puissance aérienne qui est la somme de l'AA et l'aéronavale.

Un appareil de l'aéronavale peut intervenir indifféremment d'un PA ou de la terre.

Le sur coût réel de l'équipage d'un PA style français n'est que de 900 hommes.

En effet, que l'avion soit à terre ou sur un PA, le nombre d'homme nécessaire au support (le groupe aérien) est le même.

Le budget d'équipement actuel conventionnel Marine+Armée de l'air permet jusqu'à 4 PA.Avec la RGPP, on peut même avoir plus.  ;)

Avec 4 PA, l'AA diminue d'autant son nombre d'avion de combat à raison de 1,03 avion de combat terrestre perdu pour 1 avion marine gagné (il faut compter en coût complet)

Restent alors le périmètre AA et Marine.

Or l'EMA était jusqu'à la LOLF incapable de raisonner en coût complet, et aujourd'hui toujours incapable de surmonter la répartition traditionnelle marine/AA.

L'intérêt de la MOB sur le PA est d'offrir plus de sorties pour un cout moindre :

A noter que dans le topic "solutions alternatives au PA2" j'arrivais à une estimation basse à 150 m€ les 150 m en se basant sur une dimension de plateforme semi-submersible standard (type Aker H6e), tandis que sur Secret Défense, le pseudo "Patriote Inquiet" arrivait à 400 m€ le module de 300 m (soit un peu plus cher du mètre linéaire :lol:) : soit un coût entre 800 et 1066 m€ pour une MOB de 800 m comme suggéré plus haut.

Or combien faut il de PA dans l'absolu pour être réellement crédible contre une puissance moyenne ? Pas un seul PA moyen comm le CdG/PA2 en tout cas .

Or dépasser la question des allocations budgétaires de la Marine versus l'AdA risque d'être difficile ...

Ne vaudrait il pas mieux à iso budget d'un PA2 construire une MoB de 1200 m (entre 1200 m€ et 1600 m€) par exemple, ce qui se décompose en 2 pistes de décollage pour Rafales AdA ou M ou 1200 m pour nos futurs A400m.

Avec le différentiel on peut acheter autre chose : des Fremm en plus avec plus de Sylver ou surtout reconditionner nos SNLE type Inflexible en lanceur conventionnel  de MdCn :

On gagne pour le prix d'un PA2 l'équivalent de 2 PA plus une capacité crédible de dissuasion conventionnelle.

Et en dépassant aussi la question du PA2 sans dotation de Rafale M propre

Et il reste encore le CdG ...si il est ops... :lol:

En permettant aussi de commencer plus vite : dès que l'on a 400 m on peut déjà faire décoller des Rafales M en DA, qu'on aurait pour l'IPER du CdG déjà : soit une solution alternative au lieu de rien du tout.

Enfin certains tronçons peuvent donner lieu à une coopération européenne : on pourrait se commander 400 m maintenant qu'on est en bosse budgétaire et proposer 200 m à l'Italie et l'Espagne qui ont des Harriers puis des F-35 pour viser une MOB européenne de 800 m

Une fois la bosse budgétaire passée et les gains de la RGPP devenant disponible, rien n'empêche alors de commander une série de 2 PA (dont un pour remplacer le CdG) : On aurait alors à un moment l'équivalent de 4-5 PA : CdG, 2 PA et MOB.

Par contre Commandant de MoB cela n'est pas vraiment prestigieux, comme aurait pu dire l'Amiral Metcalf... quoiqu'en y refléchissant, un commandant  par tronçons de 200m : cela fait 6 postes sous la supervision d'un Amiral... ;)

[Philippe Top-Force]

Quelques remarques à g4lly,

Les frégates et SNA ne servent pas exclusivement a l'escorte des GAN ...

Tout à fait, de même que les porte-avions ne sont pas à déployer en permanence en temps de paix mais le minimum est 70 jours à la mer dont une bonne partie peut être près de Toulon à simplement entraîner l'équipage et les pilotes.  ;)

A supposer qu'on déploie simulatanément un GAN d'interdiction aéronavale ... et un groupe d'assaut qui lui mélerai les amphibie et un PA d'escorte ... on pourrait sérieusement monter a 3 PA ... mais se serait a condition de déshabiller complétement le reste. Pas d'escorte ASM ni AA des convoi de ravitaillement par exemple - sauf a avoir absolument tout nos navire dipo simultanément, pas de disponibilité sous marine offensive, tous les SNA etant occupé a l'escorte des deux groupe et la FOST.

Vrai pour l'impossibilité d'escorter 4 groupes mais 3 en face d'une faible menace sous-marine en cas d'absolue nécessité ou 2 avec un pays ayant une demi douzaine de SSK modernes.

Mais on peut très bien effectivement avoir 2 PA grées en porte-hélicoptères d'assaut et 3 PA dans un GA.Si l'intervention est faite avec un autre pays, on dispose de ses frégates.

Ou 4/5 PA en 2/3 groupes quand on a une intervention sans débarquement en coercition aérienne pure.Qui peut croire qu'on va envahir l'Iran tout seul avec 4 navires amphibies?.La coercition aérienne pure est l'instrument principal.

Sinon, avec 13 Frégates on a 11 dispo en cas d'urgence avec quelques semaines de préavis voir 12 (une en IPER/ATM en permanence).

Donc 3 groupes maxi.

L'escorte ASM ou AA des convois de ravitaillement dépend de la menace effective.

Si on parle d'approvisionnement civil (pétroles , mineraux etc.), la France n'a aucun risque effectif hors d'une guerre totale car la France est dans l'Europe et un pays qui attaque des navires marchands d'autres nations, ou des navires ravitallant l'Allemagne ou l'Italie, se retrouverait avec une coalition OTAN/UE contre lui.

Sinon un PA est la meilleurE protection AA possible pour un convoi.

tous les SNA etant occupé a l'escorte des deux groupe et la FOST.

Avec 6 SNA on peut en avoir 5 de dispo.

D'une part, deux sont utiles pour escorter les groupes (à supposer qu'on ne préfère pas les utiliser en traque indépendante) et donc ils en restent 3

Tout d'abord, la FOST n'est pas escortée par des SNA.  =)

Déja simplement parce que nos SNA sont bien plus bruyants donc cela serait donner la zone où se trouve un de nos SNLE en patrouille.

Nos SNA sont en support ce qui n'est pas du tout pareil.  ;)

Ils servent à voir si dans les zones de patrouille de nos SNLE, la fréquentation par des SSN ennemis n'est pas trop élevée, connaître les conditions acoustiques, entrainer les futurs équipages de la FOST.

Dans ces conditions, on peut se passer pendant plusieurs mois d'avoir les SNA en support de la FOST.

Même si il en faut 6 pour avoir un support efficace sur le long terme. Un minimum de 7 étant un bon chiffre.

En gros je doute qu'en pratique ce soit possible ... sauf pour un courte durée et a condition de déléguer les missions annexes a nos alliés - par exemple faire escorter nos ligne logistique par des alliés pour concentrer nos force aux combat proprement dit -.

Face à un pays ayant moins de 6 sous marins d'attaque performants, il est clair que 11 frégates dispo dont 7/8 ASM, 6 SNA performant, et la PATMAR en plus, sont suffisants.

Un PA est très difficile à dégommer en haute mer par des SSK car cela suppose d'être en avant du PA.

Sinon notre flotte de PA aurait vraiment de quoi décider nos alliés à faire des operations sans les USA en appui puisque la France fournirait un noyau dur décent.

Les guerres conventionnelles de haute intensité durent rarement plus de quelques mois sauf si c'est une guerre totale contre une grande puissance style 2GM.

En réalité, le nombre de pays ayant suffisament de puissance sous-marine moderne pour menacer notre marine si elle dispose de 13 frégates et 6 SNA est très réduit:

USA, GB, Russie, Inde , Chine, Japon.

Reste la menace aérienne très répandue et là plus, on a de PA, plus on assure aussi de la défense aerienne tout en faisant du bombardement.

En fait, un PA seul ne peut pas faire grand chose face à la plupart des pays qui comptent car ceux-ci ont trop d'avions et peuvent saturer.

La plupart ou la totalité de ses 100 missions par jour seraient utiliser à se proteger sauf pour un raid surprise ou dans une situation ou le pays ne peut utiliser sa puissance aérienne à fond (style Malouines).L'avantage d'avoir 4 ou 5 PA, c'est de pouvoir avoir 400 ou 500 sorties par jour et la on compte et on peut se défendre contre des raids multiples.

Ceci dit avoir des SNA en plus n'est pas du luxe car c'est ce qui compte pour les puissances navales (USA, GB, Russie, Inde , Chine, Japon) et pouvoir contrer leur force sous marine d'attaque.

En gros, le PA est le capital ship contre les puissance moyennes, le SNA contre les grandes puissances nucléaires.

Seuls les USA ont la capacités d'envoyer une force de surface conséquente à proximité de la Russie ou de la Chine face à leur milliers d'avions.Les autres ne peuvent envoyer que des SNA ou se tenir à distance, même s'ils avaient 5 PA moyens.

[BPCs]

Reste la menace aérienne très répandue et là plus, on a de PA, plus on assure aussi de la défense aerienne tout en faisant du bombardement.

En fait, un PA seul ne peut pas faire grand chose face à la plupart des pays qui comptent car ceux-ci ont trop d'avions et peuvent saturer.

La plupart ou la totalité de ses 100 missions par jour seraient utiliser à se proteger sauf pour un raid surprise ou dans une situation ou le pays ne peut utiliser sa puissance aérienne à fond (style Malouines).L'avantage d'avoir 4 ou 5 PA, c'est de pouvoir avoir 400 ou 500 sorties par jour et la on compte et on peut se défendre contre des raids multiples.

Ceci dit avoir des SNA en plus n'est pas du luxe car c'est ce qui compte pour les puissances navales (USA, GB, Russie, Inde , Chine, Japon) et pouvoir contrer leur force sous marine d'attaque.

En gros, le PA est le capital ship contre les puissance moyennes, le SNA contre les grandes puissances nucléaires.

Seuls les USA ont la capacités d'envoyer une force de surface conséquente à proximité de la Russie ou de la Chine face à leur milliers d'avions. Les autres ne peuvent envoyer que des SNA ou se tenir à distance, même s'ils avaient 5 PA moyens.

Maintenant si on regarde ces puissances moyennes accessibles à des PA (il est clair que Chine ou Russie, on ira pas seul) : quelles est la quantité de sorties par jour à pouvoir faire ?

Ces puissances ont au plus une centaine d'appareils (modernes) disponibles et encore pas tous opérationnels.

Et pas tous capables de passer à travers d'une bulle E2-C + Horizon + Rafale DA sans pertes majeures :

Or on peut se rappeler d'un témoignage d'un soldat lors d'une des intervention en Bosnie je crois : "nous avions vu qq mig jusqu'au moment où on a mis notre batterie antimissile en action"

Inversement une intervention majeure c'est au total  environ 5000 sorties (je crois le chiffre approximatif du Kosovo) et 13000 pour l'Irak et j'ai en tête environ 1800 pour Enduring Freedom.

Il est ainsi probable qu'il faudrait pouvoir aligner plus que les 3 à 4 fois 25  sorties d'un CdG /j

Maintenant l'Ada peut aussi participer avec son réservoir d'avions , surtout si on n'est pas trop loin.

Et si on était trop loin, il serait sans doute opportun via une Mobile Offshore Base (ou équivalent  ;)) de pouvoir réunir le Ban et l'arrière ban de l'Ada en plus de l'aéronavale.

Car comme le disait qq'un plus haut, il apparait utopique de modifier toute la répartition des crédits entre les différentes branches, vu les lourdeurs administratives et les conflits de services :

Il faudrait mieux utiliser ce qui est disponible sans provoquer une guerre des tranchées ... à l'état major :lol: :lol: