M51

[seb24]

Arianespace fait des tirs presque en continue. Il y a entre 5 et 7 tirs d'Ariane V par ans, 2 ou 3 de Véga et autant de Soyouz.

Pour peu qu'on développe le MLA permettant de lancer des micro satellite depuis le rafale, on pourrait vraiment arriver à des lancement très réguliers. Chaque essais précède ou suit un autre tir de peu.

Il me semble que maintenant l'ESA dispose d'un réseau de stations sol de suivit pour Ariane.

[Philippe Top-Force]

Je viens de m'apercevoir que l'essai du M-51 avait eu lieu juste avant un tir de VEGA depuis Kourou.

Le Monge suit-il aussi les tirs depuis la Guyane?

Si c'est le cas, la marine nationale ne rationalise t'elle pas ses moyens en choisissant une date d'essai compatible avec des tirs de fusées?

C'est que le gros bateau blanc de 226 mètres Monge n'avait pas le don d'ubiquité  :lol: [move]je suis loin >>>>>>[/move]

[alpacks]

Il me semble que maintenant l'ESA dispose d'un réseau de stations sol de suivit pour Ariane.

  Exact et cette station est aux açores justement me semble, Le Monge serait inutile en l'usage dans l'atlantique vu qu'il y a tout ce qu'il faut en infrastructure de l'ESA pour suivre les tirs et conserver contact "d'horizon" dans l'Atlantique

Et on a des succursales du même type hors UE il me semble par exemple en Australie il y a une station d'acquisition-suivie-transmission de l'ESA mais généralement est + utiles aux sats européens et sondes spatiales de l'ESA surtout pour récupérer des données, mais qui servent dans des missions comme les tirs ATV ect ... Pour le reste tout se fait aussi en partenariat avec les grands nombres de stations du même type mais + étoffées probablement de la NASA quand nos engins passent au dessus de l'amérique du nord selon l'orbite ect ...

  Il me semble qu'il y a même une station de l'ESA en Australie (Hors territoire UE quoi) pour assurer suivi dans le pacifique avant de pouvoir reprendre relais par la station en guyane probablement pas loin du CSG : Station qui doit servir a communiquer avec la fusée en ascension verticale et de prendre relais quand le dernier étage selon orbite va passer au dessus de l'Amérique centrale ou du Sud depuis le Pacifique et qui aurait passé l'horizon de la station australienne ...

  Après toute façon selon orbites il y a aussi les stations de la NASA sur Hawaï et continentale d'amérique du Nord ect ... Mais bon selon le type d'engin lancé ils peuvent ne pas être très coopérant ... (genre je suis pas sur que la NASA nous fasse des fleurs pour du suivi quand on fait des lancements comme par exemple Hélios 2B ...)

  A la limite Le Monge pourrait être utile dans le pacifique Nord pour ce genre de lancement ou com' avec un de nos sats sensibles mais pas forcément utiles vu que de toute façon l'ESA et le CNES projettent de lancer une gamme de satellite relais pour que les sats européens ne dépendent d'aucunes stations de suivis-récup données hors UE (mais la il s'agit pas de suivre le lancement d'un engin, mais de communication sats potentiellement sensible mais ça fait parti du sujet vu que Le Monge pourrait avoir cette utilitée la aussi)  lancer des sats spécialisés dans la communication directe avec d'autres sats pour véhiculer de la communication de sat a sat dans l'espace permettant de ne pas dépendre d'une station hors UE pour récupérer en urgence des données sensibles ect ... Le sat relais communiquant les données malgré l'impossibilité par horizon, avec une station que controle l'ESA pour la récupération

[syntaxerror9]

C'est que le gros bateau blanc de 226 mètres Monge n'avait pas le don d'ubiquité  :lol: [move]je suis loin >>>>>>[/move]

Méchant va! ;)

Je pense quand même qu'un seul Monge" peut se positionner à un endroit ou il peut suivre en partie tout au moins, les deux tirs.

[Henri K.]

Méchant va! ;)

Je pense quand même qu'un seul Monge" peut se positionner à un endroit ou il peut suivre en partie tout au moins, les deux tirs.

Pour te donner une idée sur la zone de couverture possible du Monge, voici la couverture de l'un des 4 navires de suivi spatial chinois, similaire au Monge, YW-5 lors du lancement du vaisseau habité Shenzhou-9 l'année dernière.

C'est le cercle le plus à droit, le navire s'est positionné un peu en dessous du Japon.

Henri K.

[seb24]

A titre d'info les stations de suivit et de communication de l'ESTRACK

[alpacks]

  South point (le 1 orange de l'"augmented network")  est un poil (beaucoup ...) très mal placé ^^

South point c'est une ile d'Hawaï, la on dirait l'atoll de Clipperton (même pas on dirait c'est la position de Clipper ...)

  Sinon en effet le network de stations correspond a l'image je m'en faisais sauf que j'ignorais qu'en Australie c'était des stations doubles et je me doutais pas une seule seconde qu'il y en avait une dans l'arrière pays de Santiago (on dirait que c'est pas loin du site de l'ESO de la Silla)

  On notera que le réseau de station en Europe a l'air fortement adapté avant tout pour les orbites polaires ... Ca suit parfaitement l'axe d'une orbite polaire la disposition des stations européennes, et la même station que je parlais de Santiago suit aussi a perfection cet axe ...

[seb24]

  South point (le 1 orange de l'"augmented network")  est un poil (beaucoup ...) très mal placé ^^

South point c'est une ile d'Hawaï, la on dirait l'atoll de Clipperton (même pas on dirait c'est la position de Clipper ...)

  Sinon en effet le network de stations correspond a l'image je m'en faisais sauf que j'ignorais qu'en Australie c'était des stations doubles et je me doutais pas une seule seconde qu'il y en avait une dans l'arrière pays de Santiago (on dirait que c'est pas loin du site de l'ESO de la Silla)

  On notera que le réseau de station en Europe a l'air fortement adapté avant tout pour les orbites polaires ... Ca suit parfaitement l'axe d'une orbite polaire la disposition des stations européennes, et la même station que je parlais de Santiago suit aussi a perfection cet axe ...

Il faut voir aussi que ces stations sont egalement utilises pour communiquer avec les sondes et satellites.

[hadriel]

Troll et Svalbard sont très adaptées aux orbites polaires et permettent un contact toutes les 45 min avec les satellites sur ces orbites. Par contre elles sont opérées par un opérateur privé (Kongsberg), je ne crois pas qu'on puisse décharger ne serait-ce que les Pléiades dessus. 

Pour communiquer avec les sondes c'est Malargue, Villafranca et New Norcia qui ont des grosses antennes je crois.

[alpacks]

  Me semblait bien aussi, pour les sondes spatiales (après bon sondes y en a beaucoup qui vont pas si loin non plus ..." Certaines" est + juste) en général on s'adresse plutôt aux stations d'acquisition a forte surface de captage ... Et puissants émetteurs

  Quand il y a l'atmosphère a traverser ET + de 800 millions de km (distance par exemple pour une sonde vers Jupiter) c'est un signal dilué qu'il faut pouvoir capter ... Comme la lumière des objets lointains dans l'univers qui demandent en astronomie des téléscopes a forte capacité de collecte de lumière

[Henri K.]

Une vidéo de M-51 par EADS Astrium, on voit bien les 5 tirs de ce missile, 2 depuis le sol, 1 depuis la piscine, et 2 depuis un SNLE.

On remarquera le dépôt de fibre composite à sec, dommage qu'on ne voit pas son procédé de durcissement par EB après.

On voit aussi à quel point il est important de tester la phase de sorti de l'eau, une phase extrêmement critique où l'effort subi par la coque et la structure du missile est parfois destructeur et dévastateur à cause de la rupture de la cavitation.

Henri K.

[collectionneur]

Tiens, comme quoi certaines entreprises françaises arrivent a faire de la com´ a l'américaine ;)

[alexandreVBCI]

Les membres de la commission d'enquête qui investigue depuis une semaine sur les causes de l'explosion d'un missile stratégique M51 tiré au large de la Bretagne par le sous-marin lanceur d'engins Le Vigilant le 5 mai dernier sont parvenus à de premières conclusions. Cette commission, dont la composition est secrète à ce jour, a fait savoir en privé, sans donner de détails, que l'accident ne serait pas d'une gravité extrême, en ce sens qu'il ne remettrait pas en cause la structure même du programme.

Les conclusions initiales de cette enquête seront remises au ministre de la Défense Jean-Yves Le Drian ce lundi 13 mai au matin.

Suite : http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/video-m51-les-causes-de-l-echec-du-tir-de-validation-du-missile-identifiees-12-05-2013-1665807_53.php

[Henri K.]

Les membres de la commission d'enquête qui investigue depuis une semaine sur les causes de l'explosion d'un missile stratégique M51 tiré au large de la Bretagne par le sous-marin lanceur d'engins Le Vigilant le 5 mai dernier sont parvenus à de premières conclusions. Cette commission, dont la composition est secrète à ce jour, a fait savoir en privé, sans donner de détails, que l'accident ne serait pas d'une gravité extrême, en ce sens qu'il ne remettrait pas en cause la structure même du programme.

Les conclusions initiales de cette enquête seront remises au ministre de la Défense Jean-Yves Le Drian ce lundi 13 mai au matin.

Suite : http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/video-m51-les-causes-de-l-echec-du-tir-de-validation-du-missile-identifiees-12-05-2013-1665807_53.php

Pas un showstopper, mais assez grave au premier regard...

Le problème se situe au 1er étage, à ce niveau là c'est soit la coque C/C, soit le GNC, soit la tuyère et tout système associé, ou le propergol lui-même. Je dirais un problème de qualité quelque part.

Henri K.

[leridan]

il est aussi possible qu'un des objectifs du tir ait été de valider les procédures de MCO et que finalement, ben si il faut changer tous les blocs de poudre tous les deux ans...

[FATac]

Une vidéo de M-51 par EADS Astrium, on voit bien les 5 tirs de ce missile, 2 depuis le sol, 1 depuis la piscine, et 2 depuis un SNLE.

Ce qu'on voit aussi très bien et qui est un pur coup de génie, c'est la coiffe arrondie (et adaptée à la phase sous-marine) et la tige télescopique destinée à optimiser la partie aérienne en créant une coiffe conique virtuelle.

On voit aussi à quel point il est important de tester la phase de sorti de l'eau, une phase extrêmement critique où l'effort subi par la coque et la structure du missile est parfois destructeur et dévastateur à cause de la rupture de la cavitation.

Et les tests ne s'arrêtent pas à ça ... un truc tout bête : il faut s'assurer qu'en cas de raté de l'allumage du moteur, le missile ne va pas retomber sur le lanceur et le couler (bah oui, 50t qui tombent sur un sous-marin, ça fait mal).

[Henri K.]

Ce qu'on voit aussi très bien et qui est un pur coup de génie, c'est la coiffe arrondie (et adaptée à la phase sous-marine) et la tige télescopique destinée à optimiser la partie aérienne en créant une coiffe conique virtuelle.

Et les tests ne s'arrêtent pas à ça ... un truc tout bête : il faut s'assurer qu'en cas de raté de l'allumage du moteur, le missile ne va pas retomber sur le lanceur et le couler (bah oui, 50t qui tombent sur un sous-marin, ça fait mal).

Si je suis de mauvaise langue, je dirais que le coup de génie est d'américain sur D5 et non français, et que nous faisons simplement un copie/coller.

http://imagik.fr/uploads/27567

Au fait, c'est juste pour voir la réaction des gens...

Henri K.

[FATac]

Si je suis de mauvaise langue, je dirais que le coup de génie est d'américain sur D5 et non français, et que nous faisons simplement un copie/coller.

Dès  le Trident C4, même. ;)

[alpacks]

Et les tests ne s'arrêtent pas à ça ... un truc tout bête : il faut s'assurer qu'en cas de raté de l'allumage du moteur, le missile ne va pas retomber sur le lanceur et le couler (bah oui, 50t qui tombent sur un sous-marin, ça fait mal).

  Je me souviens plus, la phase de lancement se fait avec le soum statique ou en mouvement ? (une certaine vitesse ...)

[Henri K.]

Ce qu'on voit aussi très bien et qui est un pur coup de génie, c'est la coiffe arrondie (et adaptée à la phase sous-marine) et la tige télescopique destinée à optimiser la partie aérienne en créant une coiffe conique virtuelle.

Et les tests ne s'arrêtent pas à ça ... un truc tout bête : il faut s'assurer qu'en cas de raté de l'allumage du moteur, le missile ne va pas retomber sur le lanceur et le couler (bah oui, 50t qui tombent sur un sous-marin, ça fait mal).

 Je me souviens plus, la phase de lancement se fait avec le soum statique ou en mouvement ? (une certaine vitesse ...)

Pour illustrer ce que FATac dit -

Pour éviter que ça tombe sur l'engin lanceur, soit le lanceur a un certain angle d'inclinaison ou quand le missile quitte le tube le TVC le fait dévier légèrement d'un certain angle.

Pour le lancement c'est statique il me semble, la limite de profondeur de lancement pour M-51 est de 40m.

Henri K.

[g4lly]

Pour le lancement c'est statique il me semble, la limite de profondeur de lancement pour M-51 est de 40m.

L'éjection du tube est rapide, et nulle besoin d'un sous marin a l'arret il me semble, faut pas aller trop vite mais il me semble que jusqu’à 5kts c'est compatible. Il me semble que les missile Trident se tirent jusqu’à 7kts de même que les tom en lanceur verticaux. Pour la profondeur, visiblement le M51 peut se chasser en immersion relativement profonde, je crois avoir entendu parlé de 100m mais je ne sais pas si c'est la limite ou pas - c'est la profondeur de la piscine de tir d'essai du M51 -.

Il est d'ailleurs souvent plus complexe de tirer un missile en surface qu'en immersion profonde, a cause des transfert de masse important - cas des sous marin soviétiques tirant depuis la banquise -

[Henri K.]

L'éjection du tube est rapide, et nulle besoin d'un sous marin a l'arret il me semble, faut pas aller trop vite mais il me semble que jusqu’à 5kts c'est compatible. Il me semble que les missile Trident se tirent jusqu’à 7kts de même que les tom en lanceur verticaux. Pour la profondeur, visiblement le M51 peut se chasser en immersion relativement profonde, je crois avoir entendu parlé de 100m mais je ne sais pas si c'est la limite ou pas - c'est la profondeur de la piscine de tir d'essai du M51 -.

Il est d'ailleurs souvent plus complexe de tirer un missile en surface qu'en immersion profonde, a cause des transfert de masse important - cas des sous marin soviétiques tirant depuis la banquise -

Dans le lancement de missile balistique, un point très important est de savoir très précisément où tu es au moment de lancement, et par rapport à cette position où se trouve précisément ta cible. La CEP d'un missile balistique est avant tout dépendant de sa phase d'ascension et l'erreur dans la trajectoire pendant cette phase, ensuite c'est lors de la phase de rentrée où quelques facteurs peuvent dévier la tête, comme par exemple l’érosion thermique asymétrique qui modifie la forme extérieure de la tête et donc son profil aérodynamique.

D'où la nécessité absolue d'avoir une plateforme stable. Sur un TEL la phase de calibrage est extrêmement important avant le lancement, même pour les SRBM.

Honnêtement je ne sais pas si on peut lancer des SLBM en mouvement, si c'est le cas il devrait être inférieur à 5 nn, d'ici s'ajoute le courant qui peut dévier le missile au moment de sortie du tube.

100m c'est physiquement impossible. La piscine à Biscarrosse dans CELM est d'une profondeur de 50m et d'un diamètre de 30m.

Henri K.

[g4lly]

Dans le lancement de missile balistique, un point très important est de savoir très précisément où tu es au moment de lancement, et par rapport à cette position où se trouve précisément ta cible. La CEP d'un missile balistique est avant tout dépendant de sa phase d'ascension et l'erreur dans la trajectoire pendant cette phase, ensuite c'est lors de la phase de rentrée où quelques facteurs peuvent dévier la tête, comme par exemple l’érosion thermique asymétrique qui modifie la forme extérieur de la tête et donc son profil aérodynamique.

D'où la nécessité absolue d'avoir une plateforme stable. Sur un TEL la phase de calibrage est extrêmement important avant le lancement, même pour les SRBM.

La synchonisation de la central inertiel missil et sous marin se fait bien avant la chasse! une fois la centrale inertiel missile synchronisée il peut bien etre chassé a n'importe quel vitesse c'est pas ca qui va la faire dévier!

Honnêtement je ne sais pas si on peut lancer des SLBM en mouvement, si c'est le cas il devrait être inférieur à 5 nn, d'ici s'ajoute la courant qui peut dévier le missile au moment de sortie du tube.

Le souci est effectivement hydrodynamique, la question c'est qu'elle contrainte de cisaillement et quel déplacement peut supporter le missile lorsque qu'il glisse dans le tube, et combien de temps ça dure.

Je vais même peut être dire une bêtise mais je ne suis pas sur qu'il ne faille pas un minimum de vitesse pour assurer l'action des gouverne du sous marin de manière a compenser dynamiquement le transfert brutal de masse lors d'une séquence de plusieurs tirs. Décharger de 56t puis recharger de 56 en quelques seconde même pour un aussi gros navire ça induit forcément du roulis.

100m c'est physiquement impossible. La piscine à Biscarrosse dans CELM est d'une profondeur de 50m et d'un diamètre de 30m.

Je me suis peut etre mélangé avec la profondeur d'immersion des morceau de M51 qui sont retombé ... 50m, 150 pieds c'est plus standard en effet comme immersion de transit.

[Starshiy]

Bonjour

Chiffres ouverts pour les Delta II en surface ou en plongée, éjection avec un générateur de vapeur, possible jusque 55 m, mer 6 et une vitesse de 5 noeuds. Une seule salve ou missile par missile

Pour les Delta IV jusque 50 m, pour les Typhoon jusque 55 m.

A+

[Henri K.]

Bonjour

Chiffres ouverts pour les Delta II en surface ou en plongée, éjection avec un générateur de vapeur, possible jusque 55 m, mer 6 et une vitesse de 5 noeuds. Une seule salve ou missile par missile

Pour les Delta IV jusque 50 m, pour les Typhoon jusque 55 m.

A+

Merci pour l'information. Les 5 noeuds sont conformes par rapport mon estimation à la louche de 5nn.

C'est quel type de missile pour ces SSBN russes?

Henri K.