Europe de la Défense ?

[OysterCultist]

34 minutes ago, MIC_A said:

Pour l'Autriche, leur neutralité tenait tant qu'en face il y avait respect des traités signés, mais depuis les choses ont changé et les plus "fervents" dans la doctrine ont tourné casaque (Suède et Finlande) !

Pendant la guerre froide la Suède alignait l'une des plus importantes forces aériennes de la planète quand l'Autriche s'interdisait l'utilisation de missiles.

On parle aussi d'un pays qui est ouvertement anti-nucléaire. Ils ont construit une centrale en 78 mais un référendum a empeché sa mise en service.
Ces dernieres années l'Autriche nous a constamment chié dans les bottes pour exclure l'énergie nucléaire de la taxonomie verte européenne (sous le gouvernement de son parti, ÖVP)

L'hyprocrisie du Chancelier Autrichien est surprenante.

[Alexis]

Pas vraiment nouveau, mais la première fois il me semble que le président de la République le déclare aussi clairement 

Macron ouvert au stationnement d'armes nucléaires françaises dans d'autres pays européens

"Le président français Emmanuel Macron s'est dit "prêt à ouvrir une discussion" avec les alliés européens sur le stationnement des armes nucléaires françaises sur leur sol (...)

"Je définirai le cadre [des discussions sur les armes nucléaires françaises] de manière très officielle dans les semaines et les mois à venir, mais nous avons déjà commencé les choses avec les réserves que j'ai mentionnées", a déclaré M. Macron.

Il a posé trois conditions à l'extension de la protection nucléaire de la France aux alliés européens : Paris ne paierait pas pour la sécurité des autres pays ; tout déploiement d'armes nucléaires françaises ne pourrait pas réduire la capacité de la France à se défendre ; et toute décision d'utiliser les bombes resterait uniquement entre les mains du président français"

[MrSpirou]

et toute décision d'utiliser les bombes resterait uniquement entre les mains du président français

Voilà qui est dit. Par contre, il ne faudrait pas que la question du maintien ou non des bombes se pose tous les 5 ans. Je ne pense pas que ce projet soit fédérateur.

[Titus K]

il y a 51 minutes, MrSpirou a dit :

et toute décision d'utiliser les bombes resterait uniquement entre les mains du président français

Voilà qui est dit. Par contre, il ne faudrait pas que la question du maintien ou non des bombes se pose tous les 5 ans. Je ne pense pas que ce projet soit fédérateur.

Que la décision d'utiliser une bombe française reste entre les main du PR est évidente, tu est vraiment surpris ? 

Modifié mercredi à 11:13 par Titus K

[FAFA]

Il y a 4 heures, OysterCultist a dit :

Pendant la guerre froide la Suède alignait l'une des plus importantes forces aériennes de la planète quand l'Autriche s'interdisait l'utilisation de missiles.

Ne pas négliger que la Neutralité de l'Autriche lui a été plus ou moins imposée et que beaucoup de choses lui ont été interdites. 

Par exemple elle ne s'interdisait pas d'utiliser des missiles mais elle n'avait tout simplement pas le droit de posséder des missiles.

Voici un tout petit extrait de certaines limitations qui lui ont été imposées:

""Article 13.

Interdiction d'armes spéciales.

L'Autriche ne possédera, ne fabriquera ni n'expérimentera: a) aucune arme atomique; b) aucune autre arme principale adaptable actuellement ou dans l'avenir à la destruction en masse et définie comme telle par les organismes compétents de l'Organisation des Nations Unies; c) aucun projectile autopropulsé ou dirigé, aucune torpille, aucun dispositif destiné à leur lancement ou à leur contrôle; d) aucune mine marine; e) aucune torpille humaine; f) aucun sous-marin ou autre bâtiment submersible; g) aucune vedette lancetorpilles; h) aucun type spécialisé de bâtiment d'assaut; i) aucun canon d'une portée supérieure à 30 km; j) aucun produit asphyxiant, vésicant ou toxique ou substance biologique en quantités plus grandes ou de type autre que ceux nécessaires pour les besoins civils normaux et aucun appareil conçu pour produire et lancer ou répandre ces produits ou substances pour fins de guerre.

Les puissances alliées et associées se réservent le doit d'ajouter au présent article des interdictions relatives à toute arme qui pourrait être inventée à la suite de découvertes scientifiques."

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMDictionnaire/1733

Beaucoup de choses ont été imposées à l'Autriche et durant très longtemps.  

Le Traité d'Etat (c'est ainsi que s'appelle le traité signé par des représentants des puissances occupantes alliées , les États-Unis , l'Union soviétique , la France et la Grande-Bretagne , ainsi que par le gouvernement fédéral autrichien, est officiellement entré en vigueur le 27 juillet 1955) a tracé le destin de l'Autriche pour de nombreuses décennies et explique en bonne partie la situation actuelle de l'Autriche et ses choix en matière de politique de sécurité.

A ce sujet, voici ce que dit Wikipedia :

Conséquences et mythification du Traité d'État:

Désir de liberté

Le traité d’État continue à avoir une grande signification émotionnelle dans la conscience publique à ce jour. La signature du traité est considérée comme une étape importante de la Seconde République . Ainsi, dans la rhétorique politique, la revendication de la signature du traité, qui a duré près de dix ans, a toujours été étroitement liée à une revendication de liberté et de souveraineté de l'Autriche, et le terme liberté a servi de mot-clé important à cette époque.

Neutralité de valeur positive

Avec la réalisation de cet objectif, le motif central associé au traité d’État a changé brusquement. Dès lors, le traité écrit constitua une garantie de la neutralité perpétuelle du pays , qui fut propagée comme une valeur très positive dans la persuasion politique et qui fit partie intégrante de la conscience politique autrichienne pendant des décennies jusqu'à l'adhésion de l'Autriche à l'UE . Contrairement à la croyance populaire, la neutralité elle-même ne fait pas partie du traité, mais était une condition politique préalable de l'Union soviétique (voir la section Mémorandum de Moscou)..."

https://de.wikipedia.org/wiki/Österreichischer_Staatsvertrag

[Alexis]

il y a une heure, MrSpirou a dit :

et toute décision d'utiliser les bombes resterait uniquement entre les mains du président français

Voilà qui est dit. Par contre, il ne faudrait pas que la question du maintien ou non des bombes se pose tous les 5 ans. Je ne pense pas que ce projet soit fédérateur.

La décision du maintien ou non des armes nucléaires américaines B61 se pose tous les quatre ans. Ce qui est parfaitement normal. Si la France stationne des armes nucléaires dans d'autres pays européens, la question de la poursuite ou non de cette politique se posera à l'évidence tous les cinq ans

Et ce sera parfaitement normal

 

Voici une déclaration bien sentie de Georges Pompidou, qui montre que l'idée que les intérêts vitaux de la France ont une dimension européenne est tout sauf neuve 

Du seul fait que la France est en Europe, sa force [de dissuasion] joue pleinement et automatiquement au bénéfice de l'Europe, dont la défense est inséparable physiquement et géographiquement de la sienne propre, ce qui n’est pas le cas pour des forces, même alliées, extérieures au continent européen

Eh oui. Ce n'est pas le nombre d'armes nucléaires qu'il faut regarder quand on évalue la capacité de tel ou tel pays à menacer de façon crédible de se fâcher vraiment si des pays européens sont gravement attaqués

C'est la proximité au théâtre des opérations. Les oeuvres vives du pays dissuadeur sont-elles en contact avec les pays menacés, "inséparables" même de ces pays du simple point de vue physique ?

Ou sont-elles séparées par un océan ?

[Desty-N]

Moi, je pense que c’est plutôt ce point qui va poser problème à nos voisins 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Paris ne paierait pas pour la sécurité des autres pays

Ça signifie que les pays potentiellement concernés devront financer l’hébergement des rafales et de leurs bombes atomiques, sur des installations militaires qui seront dans l’obligation de se conformer aux normes de sécurité de l’armée française.
Je suis prêt à parier qu’ils attendront en contrepartie un droit de regard.

À titre personnel, je ne serai pas contre une participation raisonnable aux entraînements impliquant des armes nucléaires. Bien évidemment, cela nécessiterait d’être familiarisé avec le vecteur aérien… J’espère que les grecs et les serbes vont se mettre sur les rangs 

[MrSpirou]

il y a 38 minutes, Titus K a dit :

Que la décision d'utiliser une bombe française reste entre les main du PR est évidente, tu est vraiment surpris ? 

Non je ne suis pas surpris.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, MrSpirou a dit :

et toute décision d'utiliser les bombes resterait uniquement entre les mains du président français

Voilà qui est dit. Par contre, il ne faudrait pas que la question du maintien ou non des bombes se pose tous les 5 ans. Je ne pense pas que ce projet soit fédérateur.

Parce que les B-51 peuvent être utilisées par les pays hôtes sans le consentement de POTUS ?

[MrSpirou]

il y a 26 minutes, Desty-N a dit :

Moi, je pense que c’est plutôt ce point qui va poser problème à nos voisins 

Ça signifie que les pays potentiellement concernés devront financer l’hébergement des rafales et de leurs bombes atomiques, sur des installations militaires qui seront dans l’obligation de se conformer aux normes de sécurité de l’armée française.
Je suis prêt à parier qu’ils attendront en contrepartie un droit de regard.

À titre personnel, je ne serai pas contre une participation raisonnable aux entraînements impliquant des armes nucléaires. Bien évidemment, cela nécessiterait d’être familiarisé avec le vecteur aérien… J’espère que les grecs et les serbes vont se mettre sur les rangs 

Je trouve juste que c'est aberrant pour un état de compter sur les électeurs d'un autre pays pour assurer sa sécurité.

[MrSpirou]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Parce que les B-51 peuvent être utilisées par les pays hôtes sans le consentement de POTUS ?

Non et c'est très bien ainsi. D'autres questions ?

[Teenytoon]

à l’instant, MrSpirou a dit :

Non et c'est très bien ainsi. D'autres questions ?

Je ne sais pas. Ça avait l'air de te choquer que la France pose des conditions similaires aux américains pour le même service. 

Ou alors je ne t'ai pas compris. 

[Myrtil]

47 minutes ago, Desty-N said:

Moi, je pense que c’est plutôt ce point qui va poser problème à nos voisins

Si j'étais "voisin" mon premier questionnement concernerait surtout la continuité de la politique française en la matière. Macron n'agit qu'avec 2 ans devant lui.
Qu'espèrent ces pays dans ce laps de temps ? Il faut aussi intégrer l'absence de la France au Nuclear Planning Group de l'OTAN.
Ca me semble binaire, soit la France se range sous structure otanienne, soit un canevas de sécurité non nativement otanien se met en place au-delà de la simple question de bombardiers nucléaires français hébergés hors France.

Modifié mercredi à 12:22 par Myrtil
orthographe

[MrSpirou]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne sais pas. Ça avait l'air de te choquer que la France pose des conditions similaires aux américains pour le même service. 

Ou alors je ne t'ai pas compris. 

Je voulais juste dire que tout état """"receveur"""" doit se rappeler de l'instabilité inhérente à sa position de receveur.

Pour moi, ce n'est pas une politique viable.

Modifié mercredi à 12:29 par MrSpirou

[MIC_A]

Il y a 3 heures, MrSpirou a dit :

Je voulais juste dire que tout état """"receveur"""" doit se rappeler de l'instabilité inhérente à sa position de receveur.

Pour moi, ce n'est pas une politique viable.

Alors les représentants des dits États feraient mieux de ne pas l’ouvrir !

Modifié mercredi à 16:13 par MIC_A

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Myrtil a dit :

Si j'étais "voisin" mon premier questionnement concernerait surtout la continuité de la politique française en la matière. Macron n'agit qu'avec 2 ans devant lui.
Qu'espèrent ces pays dans ce laps de temps ? Il faut aussi intégrer l'absence de la France au Nuclear Planning Group de l'OTAN.
Ca me semble binaire, soit la France se range sous structure otanienne, soit un canevas de sécurité non nativement otanien se met en place au-delà de la simple question de bombardiers nucléaires français hébergés hors France.

Est-ce que les pays hébergeant les B-61 se posent la question de la continuité de la politique américaine qui change encore plus vite qu’en France ? 4 ans versus 5 ans. 

[Myrtil]

1 minute ago, Teenytoon said:

Est-ce que les pays hébergeant les B-61 se posent la question de la continuité de la politique américaine qui change encore plus vite qu’en France ? 4 ans versus 5 ans. 

Ils devraient.
Mais contrairement au cas français, il y a eu des décennies de constance dans l'approche, y compris au sein du NPG et donc d'un pilier de l'OTAN.

[Teenytoon]

il y a une heure, Myrtil a dit :

Ils devraient.
Mais contrairement au cas français, il y a eu des décennies de constance dans l'approche, y compris au sein du NPG et donc d'un pilier de l'OTAN.

Contrairement au cas français ? La doctrine nucléaire française a beaucoup évoluée depuis 1960 ?

[Titus K]

Diner entre parlementaires des commissions défense Français et Néerlandais à la résidence de l'Ambassadeur de France à La Haye.

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2025A03533

[Ronfly]

https://ihedn.fr/notre-selection/1945-2025-huit-decennies-dindustrie-de-defense-francaise/

« ON DOIT CRÉER DES CHAMPIONS EUROPÉENS DE TAILLE MONDIALE »

"...Le modèle français, recherche de l’autonomie stratégique (autonomie politique dans l’emploi des armes) par des crédits de R&D créant et maintenant des bureaux d’études chez des industriels concentrés au maximum, pour répondre aux besoins militaires français, a créé presque toutes les capacités actuelles d’autonomie de l’Europe, par des programmes nationaux ou coopératifs..."